Le modérateur du Monde explique, dans le journal de ce week-end, les difficultés de son métier : comment éviter le couperet de la justice sans pour cela tomber dans la censure ? Car, d’après le service juridique du journal, le fait de porter atteinte par des allégations ou des imputations à l’honneur ou à la considération d’une personne ou d’un corps de métier est une diffamation. Même de façon indirecte, ou par sous-entendu. Un dilemme qui s’est posé après les propos tenus par Luc Ferry. Et du coup, sur ce blog, certains commentaires ont sauté. Il faut dire que tous les patrons de presse ont encore en mémoire la mésaventure survenue, en novembre 2008, à Vittorio de Filippis, l’ancien directeur de Libération… À l’heure du laitier, il est arrêté à son domicile, comme l’aurait été un dangereux malfaiteur. Son délit ? Il fait l’objet d’une plainte en diffamation déposée par le patron de Free, à la suite d’un commentaire posté par un internaute.
Et comme le patron de Free fait aujourd’hui partie du triumvirat qui a repris Le Monde, on peut dire que les temps changent… (Là, je vais me faire virer !)
Donc, M. de Filippis, le « présumé coupable », est menotté, conduit au commissariat, puis au dépôt : « On me demande de vider mes poches, puis de me déshabiller […] de baisser mon slip, de me tourner et de tousser trois fois. » Une demi-heure plus tard, deuxième fouille à corps, cette fois par les gendarmes, avant d’être conduit devant le juge d’instruction qui le mettra en examen pour diffamation.
Ces fouilles réitérées ont été supprimées en juin 2009. Aujourd’hui, « les personnes déférées ne sont plus soumises par les gendarmes qu’à une palpation de sécurité effectuée au travers des vêtements et assortie d’un passage sous un portique de sécurité permettant de détecter la présence de métaux », a déclaré le ministre de la Justice, le 31 mai 2011, en réponse à la question d’un député. De même, les fouilles de sécurité effectuées par les policiers « doivent respecter le principe de respect de la dignité des personnes ».
Même son de cloche en matière de garde à vue. La loi qui vient d’entrer en application précise qu’elle doit « s’exécuter dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne ». Les mesures de sécurité, lorsqu’elles sont nécessaires, « ne peuvent constituer en une fouille intégrale ».
On va donc moins tousser dans les commissariats – du moins du côté des gardés à vue.
Et même si elle pose des problèmes d’application, cette réforme de la garde à vue et les mesures connexes, vont dans le sens du respect de la dignité humaine et des libertés individuelles. Tout le monde devrait s’en réjouir. Un petit pas pour l’homme, comme disait Armstrong.
Suivi d’un grand pas en arrière avec le projet de loi réformant l’hospitalisation sous contrainte, ce qui, en langage policé, donne : « Loi relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge », dont le projet vient d’être adopté en deuxième lecture. Il fait suite à un discours du chef de l’État, en 2008, qui lui-même faisait suite au meurtre d’un étudiant, à Grenoble, commis par un malade mental enfui de l’hôpital.
Quel rapport, me direz-vous ? Eh bien, cette loi instaure ce que de nombreux professionnels de la santé appellent « la garde à vue psychiatrique ».
Cela concerne environ 70 000 personnes par an. Le texte réforme l’hospitalisation à la demande d’un tiers (HDT) et l’hospitalisation d’office (HO) ; et prévoit – c’est une nouveauté – la possibilité de soins forcés en mode ambulatoire. Autrement dit, à la maison.
Mais dans un premier temps, et dans tous les cas, le malade est interné pour une période d’observation de 72 heures.
D’après le Collectif des 39, qui rassemble essentiellement des psychiatres, il s’agit ni plus ni moins d’une « surveillance sociale planifiée ». Ce texte, qui s’appuie sur un principe de précaution exacerbé, « va instituer une logique sécuritaire induisant un contrôle inédit de la population ».
Bon, le ton est plutôt partisan, mais en quoi cette loi peut-elle être une atteinte à la dignité et aux libertés individuelles ?
Si l’internement à la demande d’un tiers reste la règle, désormais un simple certificat médical suffit en cas de « péril imminent ». Une notion subjective à la seule appréciation du praticien. Il se voit donc confier un pouvoir supérieur à celui de l’officier de police judiciaire qui, lui, ne dispose que de 24 heures.
Pouvoir que le médecin ne revendique pas, car son patient pourrait très bien ressentir cette possibilité comme une menace latente, avec le risque que s’instaure un climat de méfiance. Le contraire de ce qui doit être.
À l’issue de cette période d’observation de 72 heures, le malade fera l’objet d’une hospitalisation forcée (complète ou partielle), ou sera astreint à des soins à domicile. Dans ce dernier cas, s’il n’est pas assidu aux consultations médicales, il encourt le risque d’être de nouveau enfermé. C’est un peu la liberté conditionnelle.
Le médecin se voit donc contraint de dénoncer le malade qui rompt le protocole médical – ce qui sur le plan de la déontologie est inenvisageable.
Lorsque l’internement est décidé par le préfet, la personne concernée doit obligatoirement être maintenue en milieu fermé. Et seul ce fonctionnaire peut prendre la décision de la laisser sortir. Cette mesure place donc le préfet devant une alternative redoutable : accepter le risque de remettre « un fou dangereux » dans la nature, ou, au nom du principe de précaution, maintenir un malade, même en voie de guérison, en milieu fermé.
Au bout de quinze jours, les personnes qui font l’objet d’un enfermement en hôpital psychiatrique ont la possibilité de saisir le juge des libertés et de la détention afin de demander leur… libération.
L’intervention du juge judiciaire (exigée par le Conseil constitutionnel) est la démonstration forte que cette loi est un premier pas vers la pénalisation des maladies mentales. Une arme à double tranchant, si l’on se souvient qu’au siècle dernier, en Union soviétique, les psychiatres avaient découvert une nouvelle forme de monomanie : le « délire réformiste ».
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Le dessin sur la garde à vue est de Michel Grégeois.
Améliorer la sécurité de nos concitoyens est une priorité
Le petit problème, c’est qu’à force d’ignorer le grand public, certains se(r)vices (ou certaines personnes) finissent par voir les temps changer… sans rien y comprendre…
Rédigé par : Rey de los Huevones | le 13 juin 2011 à 16:20 |
Des noms on veut des noms ! Y’en a marre des sous-entendus des blogeurs qui se camouflent l’orgueil derrière des dialectiques merdiques.
par exemple, aujourd’hui, je relate ceci :
La multiplication de nombreux ateliers dont l’entrée est sélective, dénote, de manière limpide, l’implication de chacun ici à l’intégration Universelle, hormis les exclus.
Vous êtes un « modèle » en l’espèce. C’est un doux euphémisme, bien sûr.
Pour ce qui est de ma vision personnelle de la poésie, ceci :
Je me targue d’être une pure « parnassienne ». Je dirais même « pure et dure ». Je rappelle ici les principes fondamentaux de ce courant poétique. En rapport avec les hyènes; bien sûr. S’adressant à une majorité de victimes du syndrôme de castration. (cf. Erik Erikson)
Pour les Parnassiens l’art n’a pas à être utile ou vertueux et son seul but est la beauté. C’est la théorie de l’art pour l’art. Ce mouvement réhabilite aussi le travail acharné et minutieux de l’artiste et il utilise souvent la métaphore de la sculpture pour indiquer la résistance de la matière poétique. Au fait, cela me fait penser à ce cher Michel-j qui doit être aux quatre coins du ring, en train de se débattre avec un marteau invisible, alors qu’un simple ciseau d’orfèvre suffirait, peu utile en matière de thérorie des cordes. Vous ne pouvez donc pas mettre sur un même plan, le lyrisme et l’Art Brut. Je revendique mes nombeuses digressions, à la manière de Montaigne l’un de mes Maîtres ou Théophile de Viau. J’ai souvent écrit ici des choses anodines, qui m’ont été supprimées. Cela me rassure, vu que ce n’étaient parfois que des retranscriptions de quelqu’un qui en son temps fut condamné à être brûlé vif et dont je taierai le nom, un peu à la manière de Umberto Eco, qui se délecte de retranscrire des pans entiers de tel ou tel poète, sans en donner la moindre indication, laissant son Lecteur « ébloui » IGNORANT que ce n’est pas de lui. Mais lui le sait, et sait, a fortiori, la piètre érudition de celui qui le lit et il semble en jouir, ce qui n’est pas mon cas. Cela m’attriste. Je m’attends tellement à chaque fois, au détour d’une réponse, voir sugir l’âme d’un de ces chers Grands Esprits de mon Temps !
D’ailleurs, Eco, le dit clairement dans son dernier roman.
Le cimetière de Prague. Tout n’est en réalité que l’oeuvre de faussaires ici-bas. Vous voyez, l’esprit de l’Inquisition règne encore en ces lieux. Et cela me fait bien rigoler. (au début ce texte est inséré dans pandore dont n’a pas grand rapport avec le nouveau procès Colonna mais bon…) Ceci dit, voir que ce qui fait peur encore et toujours c’est l’âme retranscrite des plus grands Esprits des siècles passés, en effet, c’est effroyable. Hélas, les Temps ne changent pas. Nous avons à écrire des livres vieux. Car seuls les Grands Anciens, contemporains de leur Art Magistral, écrivaient des choses nouvelles. Nous sommes de piètres faussaires. Pâles mendiants d’une sublime poésie, et de ce lyrisme affecté qui fait vibrer dans les chaumières. Facile de faire rimer burin avec bourrin. Hélas, personne ne discute jamais avec moi. Car le débat est un peu, je le reconnais, élevé à la manière des parnassiens, ce qui demande d’avoir en main, le ciseau et le burin et pas forcément l’âme au faîte de quoi que ce soit. Je ne conteste jamais le fait de ne rien savoir, et le fait même de venir discuter de choses que l’on ne connaît pas est la preuve même de l’intelligence. L’intelligence se regardant elle-même satisfaite de son grand savoir n’est que l’orgueil. Or, faire rimer burin avec bourrin est si facile… pfff… Dérisoire lyrisme que je combats femement.
Adésias !
Pace et salute.
Shalom.
Pauvre Marina Tsetaïeva… qui a fini comme Nerval. Mais le risperdal n’existait pas en ce temps-là. Dommage on aurait eu droit à une autre forme de lyrisme. Le non-lyrisme lucide. C’est un peu ma vision des choses après traitement médicamenteux.
Bravo el Rey, continuez comme ça. Pas comme untel qui est un peu miteux parfois. Et boum… baddabouuummm !
La circulaire du 11 mars 2003, relative à la garantie de la dignité des personnes placées en garde à vue, précisait déjà que la fouille de sécurité ne pouvait se substituer à la palpation de sécurité des vêtements que s’il existait des éléments qui indiquaient une dangerosité potentielle de la personne.
Pour renforcer son application, très variable, une note de 2008 demandait d’enregistrer chaque fouille à nu et les éléments l’ayant motivée dans le registre de garde à vue. Instruction également non suivie d’effets, puisque dans certains commissariats, la fouille à nu restait jusqu’à aujourd’hui systématique.
On pouvait invoquer différentes raisons à cette absence de discernement. Mais elle tenait beaucoup moins de la volonté délibérée d’humilier, même s’il ne faut pas occulter certains cas avérés, qu’à une certaine habitude évitant de se poser des questions, dans la mesure où en cas d’incident, l’agent pouvait craindre qu’on lui reproche d’avoir mal apprécié la dangerosité de la personne, et de ne pas l’avoir fouillée. Bref, que sa responsabilité soit engagée même s’il avait appliqué les instructions.
Frédéric Péchenard, directeur général de la police nationale, a lui même proposé l’interdiction des fouilles de sécurité. Car c’était le seul moyen d’éviter la non-application encore très fréquente des instructions précédentes du Ministère de l’Intérieur.
A titre personnel, je trouve également plutôt sain que cette interdiction ne conduise plus à la situation précédente, à savoir des agents chargés de faire respecter la loi aux citoyens, et qui ne respectent pas eux-mêmes leur réglementation. En terme d’exemplarité, on a vu mieux, quelques soient les raisons invoquées, qui expliquent mais ne justifient pas ce qui restait dans beaucoup de cas des atteintes non motivées à la dignité de la personne.
Par rapport aux dépôts, les rapports publiés sur le site du contrôleur général des lieux de privation de liberté indiquent que pour la majorité de ces lieux, aucune personne déférée n’est soumise à une fouille de sécurité, cette mesure n’étant pas jugée nécessaire après une garde à vue.
Certains font exception, tels le palais de justice de Paris, où au contraire les fouilles à nu existent, et ce de façon systématique.
Même si toute fouille des personnes arrivant suite à mandat d’amener a été supprimée en 2009 (suite à l’affaire du journaliste cité ici), de même que la 2ème fouille des personnes déférées, il restait la fouille de toute personne déférée lors de son arrivée au dépôt.
Cependant, je crois comprendre, à moins que j’en fasse une mauvaise interprétation, que l’arrêté du 1er juin 2011 relatif aux mesures de sécurité implique aussi l’interdiction des fouilles de sécurité dans les dépôts.
En effet, le texte fait référence à l’article 803-3 du code de procédure pénale, qui permet la retenue d’une personne dans des locaux de la juridiction (cas des depôts) entre la levée de la garde à vue et la comparution devant un magistrat.
La palais de justice de Paris était sensé s’équiper d’un scanner, comme dans certains aéroports. En tout cas, c’est la réponse faite par le garde des sceaux à un député en novembre 2010. Peut-être lié à cette évolution de la loi.
Merci pour courte et très intéressante synthèse sur la question.
Une petite remarque tout de même :
« l’agent pouvait craindre qu’on lui reproche d’avoir mal apprécié la dangerosité de la personne, et de ne pas l’avoir fouillée. Bref, que sa responsabilité soit engagée… »
En vous lisant j’ai eu une pensée pour deux de mes collègues placés sous le régime du témoin assisté par un juge d’instruction pendant près de 3 ans avant de bénéficier d’une ordonnance de non-lieu.
Et alors? C’est normal non?
Vous êtes habituellement mesuré et objectif dans vos propos mais cette remarque est nettement corporatiste et assurément partiale.
Le travail de policier vous donne des pouvoirs supplémentaires importants, d’autant plus sensibles qu’ils sont appliqués sur la voie publiques, dans la vie de tous les jours. Un magistrat peut placer en détention, peut réquisitionner, peut abandonner des poursuites, ce sont des pouvoirs énormes, mais qui ne se présentent que dans une procédure. Dans les faits il n’y a que la police (au sens large, incluant toutes les administrations concernées) qui peut user réellement de coercition, ramasser un type dans la rue ou chez lui et l’enfermer.
Et a ce titre il n’y a rien de choquant à ce que la police dans son ensemble, et chaque policier individuellement, soit soumis à une attention toute particulière vis à vis de ses responsabilités. On vous donne des capacités supplémentaires: on vous sanctionne si vous en abusez. C’est la moindre des choses.
Comment alors comprendre cette malheureuse formule « j’ai une pensée.. » qui vise clairement à victimiser vos collègues concernés? Il ont bénéficié d’un non-lieu? Tant mieux, c’est qu’ils n’avaient rien fait d’abusif. Mais la procédure, fut-elle longue de 3 ans, n’était pas forcément inutile.
D’ailleurs, puisque manifestement vous les connaissez personnellement, pourriez-vous nous donner une idée de la procédure qu’ils ont subie? Ont-ils été à un moment de la procédure en garde à vue? Ont-ils été soumis à des fouilles à corps, celles-là même qui sont la cause de tout cela? Quand ils ont rencontré le juge d’instruction, ont-ils été placés au dépot et escortés par 2 gendarmes pour les 5min d’entretien? J’imagine que non.
« Vous êtes habituellement mesuré et objectif dans vos propos mais cette remarque est nettement corporatiste et assurément partiale. »
J’ai simplement dit avoir une pensée pour deux de mes collègues qui ont eu la vie un peu dure pendant trois ans mais qui ont heureusement, et visiblement assez logiquement au vu du dossier, bénéficié d’une ordonnance de non lieu. Je ne vois pas trop dans cette remarque une quelconque marque de partialité ou l’expression d’un corporatisme exacerbé. Mais si vous le dîtes, je veux bien vous croire.
La procédure n’a en effet pas été inutile car elle a permis de rappeler, s’il le fallait, même si la famille du suicidé ne changera son point de vue, qu’on ne peut finalement pas reprocher à un policier de ne pas effectuer une fouille intégrale du gardé à vue lorsque rien ne laisse présager que celui-ci puisse être dangereux pour lui-même ou pour autrui. C’est d’ailleurs, si je ne me trompe pas, le discours que tout le monde tient aux policiers en ce moment, non ?
Rédigé par : Fab | le 09 juin 2011 à 09:48 |
Merci Fab pour cet excellent commentaire. On dit parfois que les (grands) esprits se rencontrent…
Pas plus tard qu’hier, je me proposais de faire la même démarche, c’est -à-dire demander à Mr Moréas de nous reparler à nouveau du cas d’Yvan Colonna. Vous l’avez fait et de fort talentueuse manière. Merci.
Et aujourd’hui un nouveau sujet. Vite il nous faut acheter le Roman de La Cap’… et le lire bien entendu.
Tout en gardant un neurone en éveil pour les affaiers courantes, DSK, Ferry, les problèmes syndicaux à la SNCM, X-Factor, la nouvelle direction du FMI, les primaires du parti socialiste, le doigt d’Henri Emmanuelli, les déliquescence des acquis sociaux, sans oublier l’affaire Bettencourt. A part ça tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. La faim c’est réglé. La guerre un lointain souvenir. La haine, s’est enfin soumise à la loi de L’Amour… (heu… ça c’est dans l’épilogue de mon roman… le mien… lol !) Mais gare à quiconque voudrait le lire. C’est trop dangereux…
Nihi novo sub sole (petit doigt en l’air, mais on ne précise pas lequel, et sur ce un petit coucou à Mr Emmanuelli qui doit être défendu « bec et ongles » dans cette affaire et non pas « BecZ’et ongles » comme cela a été dit au sujet de l’affaire DSK.
Bientôt on ne pourra même plus bailler (baîller…) tranquille à l’Assemblée. Même ça, ça va devenir suspect. Et comme il vaut mieux être suspect que lèche-cul.
Pace et salute
Une chose m’intrigue…
J’espère que Georges Moréas lira ce commentaire au milieu des 178 autres puisqu’il n’a pas à voir avec le sujet.
Vous qui étiez si prompt à décortiquer l’affaire Colonna, comment s’explique votre « silence assourdissant » (je m’imprègne du vocabulaire des journalistes du moment sur l’affaire). Devant le flou, l’opacité, de ce procès, qui contraste avec le fourmillement de détails du deuxième, votre sagacité aurait été précieuse pour tout ceux qui se fatiguent de subir cette féroce opacité. La mémoire du préfet Erignac est toujours plus souillée par ces nouveaux procès, devant la négation, de toute part, de la possibilité de faire la lumière pour le dernier. Nager à contre courant de cette noyade collective m’aurait certainement interpellé. Si le deuxième procès ressemblait à du théâtre, à une parodie, à un tribunal soviétique, ce troisième donne l’impression que ses acteurs refusent même de jouer leur rôle.
______________
Réponse : J’ai hésité. Mais comme des journalistes spécialisés suivent le procès au jour le jour (ce qui n’est pas mon cas), je me suis dit que je n’étais pas le mieux placé.
Merci beaucoup pour avoir répondu (et pour avoir repéré ce commentaire!). Je conçois fort bien que vous ne souhaitiez pas vous investir « à moitié », tandis que d’autres journalistes collent aux événements. Ceci étant dit je garde le souvenir de vos anciennes chroniques, notamment celle sur l’analyse balistique. Or dans ce procès, il y a eu enfin, des analyses par deux experts, pourtant rien de probant n’en a découlé, et pire, rien, à mon humble connaissance, n’en a été analysé, disséqué, par des journalistes, en tout cas rien de comparable avec le deuxième procès où cela avait engendré une énième et longue polémique, instructive. Cela donne le sentiment que la presse a repris le flambeau de la culpabilité de Colonna. Pour exemple, elle ne parle que de cette lettre à Alessandri, tout juste bonne à discréditer l’accusé et radicale à brouiller le débat. Mais les preuves ? les faits ? les spécialistes ? les points de vue pertinents ? Lors du deuxième procès les scénarios échafaudés par les journalistes pleuvaient (j’exagère). Et certains se vérifient aujourd’hui, dans la nature des rapports entre le Commando et Colonna. Les rapports balistiques sont en ligne http://www.calameo.com/books/000580427e8c8cdd4177d (sous réserve qu’ils soient bien les originaux bien sûr). Colonna ne va-t-il pas être cette fois victime de la léthargie médiatique ? habilement secondé par un enlisement du procès, stratégie hautement plus efficace que les dissimulations grotesques du deuxième procès. Tout est en place pour rendre opaque les causes de l’assassinat du préfet. D’autres scénarios, d’autres théories sur son assassinat, fantaisistes ou inédits, vont finir par éclore et rendre la vérité impossible.
Merci pour l’avertissement plutôt pertinent
Je voudrai ajouter que Péhène a raison en ce qui concerne la nécessité de sanctions.
Les GAV sont incluses dans les objectifs des policiers (qu’on vienne m’apporter la preuve du contraire)
Toute GAV qui ne se termine pas par pour le moins un acte de procédure judiciare comme un rappel à la Loi, une demande d’indemnisation de victime par le sbstitut du procureur, doit faire l’objet d’une indemnité versée au gardé à vue dans les trente jours sur le barème des jurés en cour d’assise.
Le nombre de GAV qui auront fait l’objet d’indemnisations seront décomptés négativement des objectifs pour la notation et le calcul des primes.
Cette mesure de saine administration devrait réduire très sensiblement les gardes à vue inutiles.
En guise de réponse, cher Patrick, je vous renvoie notamment à la notion d’opportunité des poursuites (prérogative importante du Parquet). Je n’évoque pas la théorie dite de l’apparence, c’est plus compliqué.
Sur le principe, je vous donne raison. Lorsqu’il est démontré que rien ne pouvait justifier la mesure de garde à vue en question, il n’est pas anormal que celui qui en a fait injustement l’objet soit dédommagé par l’Etat.
« Les GAV sont incluses dans les objectifs des policiers »
Ou leur baisse, suivant les années et la mode politique du moment…
Supposez que vous soyez un homme d’ordre et soumis à des directives brouillonnes et contradictoires: n’est ce pas la meilleure façon de faire tourner en bourrique?
« Le nombre de GAV qui auront fait l’objet d’indemnisations seront décomptés négativement des objectifs pour la notation et le calcul des primes. »
Vous voulez rembourser les GAV suivies d’un blanchiement sur la base des indemnités des jurés d’assises (très généreuses par rapport aux jurés américains AFAIK), et que c’ait une influence sur les primes de ceux qui mettent en gAV par erreur:
mais c’est pousse au crime ,
il semble assez tentant de faire des faux (et ce privilège de faire impunément des faux se manifeste de façon assez spectaculaire pour qu’on se souvienne que c’est presque une revendication syndicale ) et d’envoyer un innocent en prison- si des interets financiers y sont associés, cela deviendra plus courant et peut être que la hiérarchie ne pourra pas détecter tous les cas…
http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/12/11/bobigny-la-condamnation-des-policiers-est-elle-legitime/
@PHE : « Les GAV sont incluses dans les objectifs des policiers (qu’on vienne m’apporter la preuve du contraire) »
Je ne sais pas pour qui vous vous prennez, mais sachez que personne n’a rien à justifier auprès de vous. loooool
Merci beaucoup, PHE, d’avoir suscité des réactions sarcastiques (malgré mes efforts pour les prévenir) ou d’exclusion (il est évident que, dans un forum de discussions, demander des faits , pour savoir si celui qui lance des affirmations est crédible, est un crime de lèse majesté et « personne n’a rien à justifier lol »).
Le petit problème, c’est qu’à force d’ignorer le grand public, certains se(r)vices (ou certaines personnes) finissent par voir les temps changer… sans rien y comprendre…
A Péhène
Imaginez que mon témoignage demandé soit nécessaire pour réhabiliter un condamné à une très lourde peine ? Ou bien au contraire pour condamner un dangereux violeur récidiviste ?
Je pense alors que vous changerez d’avis sur la nature des sanctions qui pourraient être demandées aux services négligents….sanctions aggravées par le fait d’avoir « étouffé » l’affaire…dont je n’ai plus guère de nouvelles depuis plusieurs mois, malgré mon écrit daté et reçu.
C’est pas grave, le cas n’est pas prévu par la procédure, donc impensable (à part quelques sarcasmes )
Il faut p$ns$r à l’av$nir. La succ$ssion d$ DSK à la t$t$ du FMI
Je crois que L. va avoir du mal.
$n plus un t$l com’ $st un b$l $x$mpl$ d$ coordination $ntr$ diff$r$nts blogu$urs.
Hommag$ r$ndu à Mor Aucul ci-dessus.
Je demandais quelles sanctions pour les policiers.
Péhène n’a pas compris, ce qui n’est pas une première.
D’autre part je serai bien empêché de prendre attache avec le tribunal qui m’a laissé cette convocation puisque je l’ignore le papier étant demeuré au commissariat qui n’a juste qu’accusé réception de mon envoi certificado con acuse de recibo (équivalent de recommendé AR)pour lui signifier ma résidence à l’étranger et l’erreur qu’il avait commise en agissant ainsi.
Le commissariat ne m’a pas répondu maintenant depuis plusieurs mois, ce que je trouve grossier et peu professionnel.
Il me reste à circulariser tous les tribunaux de France et de Navarre avec le double de mes courriers, juste pour voir…
« Péhène n’a pas compris, ce qui n’est pas une première. »
Le pauvre est dans tous ses états, suite à la méchanceté d’un troll névrosé (puisqu’il n’est pas d’accord avec lui) et polymorphe…
Les conventions de Genève interdisent de tirer sur les ambulances (mais je vois que vous n’êtes pas en Suisse, ce qui excuse votre pique).
Exiger des sanctions (au minimum administratives, au mieux pénales et pourquoi pas civiles) pour les policiers qui ont apporté une convocation à une ancienne adresse, voire à l’adresse qui figurait sur la citation à comparaître, je crois en effet que c’est la moindre des choses. J’espère que vous incluez, dans vos vœux, l’ensemble de la hiérarchie, du « petit » gardien de la paix qui a physiquement transporté l’enveloppe jusqu’au Directeur départemental responsable de ses « troupes », voire au-delà. Je me demande même s’il ne faudrait pas également s’occuper des services, visiblement négligents, du Tribunal concerné. Sans oublier les services fiscaux qui ont peut-être fait de la rétention d’information en ne communiquant pas votre nouvelle adresse à l’ensemble des administrations de notre beau pays.
Tenez nous au courant, cher Patrick, tout cela nous intéresse fortement.
Laisse Péhène, ces demeurés anarchiques viennent sur ce blog dans un esprit malsains. C’est juste à se demander comme GM peut les laisser insulter tous le monde de la sorte sans leur interdire l’accès. Au moins nous pourrions avoir des échanges plus constructifs.
Entre un exhilé qui renie son pays pour des intérets financiers et l’autre communiste anarchique qui doit fumer joints sur joints dans son bureau pourri, c’est à se demander ce qu’ils foutent toute la journée pour être utile à leur prochain. Leur inutilité est affligeante.
Ce qui me scandalise le plus c’est que l’on puisse mettre une personne en garde à vue pour diffamation!!!
Nous assistons au retour de boomerang quand on accepte l’idée de limiter la liberté d’expression ou de l’encadrée pour des raisons morales on prend le risque de ce genre d’abus, comment glisser peu à peu des lois mémorielles à un encadrement de l’expression qui pourrait bien un jour devenir quasi dictatoriale.
On aurait du se souvenir de nos classiques:
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »
Benjamin Franklin avait raison :
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux »
Je vais passer pour un monomaniaque, mais je tiens juste à préciser que dans le cas d’espèce, la personne en question n’a pas été placée en garde à vue mais a fait l’objet d’un mandat d’amener délivré par un juge d’instruction. Il s’agit, en gros, de l’ordre donné par un magistrat, aux policiers donc à la force publique, de lui présenter, tel jour, telle heure, la personne que ce magistrat veut entendre.
Quant à la diffamation publique, d’une manière générale, elle est susceptible d’entraîner une enquête de police, son auteur pouvant être entendu en garde à vue. Je ne sais pas si c’est scandaleux. Le législateur a visiblement pensé que non.
Je suis écoeuré par cette nouvelle loi. Ma mère dont je suis le tuteur est malade. Elle n’est dangereuse ni pour elle-même, ni pour les autres. Ce pourquoi le Maire de la commune, tous les gens de sa grande ville de province la laisse tranquille chez elle, car ils la connaissent et savent ses turpitudes.
Seulement, quand je vois néanmoins comment les gens ne se gênent pas pour faire des pages Facebook qui lui sont dédiés pour s’en moquer impunément, voire avec prudence – selon leur rapport habituel avec la loi qui les garde plus ou moins dans la peur d’aller trop loin, je suis franchement SCANDALISE par ce projet de loi qui va permettre à tous ces anonymes et inconnus qui ont du temps à perdre à foison, de se décider à demander un certificat médical pour faire hospitaliser ma mère sans son consentement et juste par jeu, par expérimentation scientifique : pour voir pourquoi cette solution ne marcherait-elle pas sur elle….
Alors même que ma mère habite seule, se débrouille très bien et à tel point que le Juge des Tutelles lui-même accepte la distance géographique entre nos deux habitations. Car pour dire les choses franchement, les anciennes tuteurs ne se déplaçaient qu’une fois lorsqu’on leur transférait le dossier et ne revenait pas. De toute façon, un tuteur ne sert qu’à payer les factures. Seul un entourage rend visite, et il en faut un bon dans ce cas là. Alors, décider de faire une loi comme celle-ci, c’est comme si nous étions dans la Chine de Deng Xiaoping. N’importe qui peut venir chez vous, entrer et vous emporter à l’hôpital pour vous soigner. Même le fils de votre voisin qui a crée un facebook pour se moquer de vous (et qu’évidemment votre tuteur fera fermé dans les plus brefs délais) et qui a la majorité pourra vous faire interner….
Génial après ça les rapports entre les gens. Quand j’en aurais marre de descendre tous les quinze jours pour faire sortir ma mère de ces institutions qui sont sans moyens et qui ne peuvent rien, surtout vis à vis de la priorité de nombres de patients (dont la majorité la plus importante est peut-être au point culminant de l’état cette année), peut-être faudrait-il à mon tour que je pense à me défendre contre ces « inquisitions » et que je pense moi-aussi à me faire justice devant ce harcèlement ? La morale de l’histoire sera sauve et aura fait un beau tour complet, je finirai par rendre la pareille dans un autre registre à quelqu’un que je connais et qui a abusé de cette mesure et à ce moment-là, on pourra à mon tour se débarrasser de moi….AHAH je le sens déjà que je craque avec ces lois liberticides…allez, encore un petit effort, on y est presque…
J’ai eu l’occasion de vous rencontrer, au fil de quelques blogs, et je voudrais vous exprimer toute mon amitié.
Je vous remercie Untel, ça me touche.
Vous yen a avoir besoin apprendre français avant de faire de loooongues phrases prétentieuses et vides … (et apprenez à être intelligent, tant qu’à faire).
Nous atteignons les sommets de la décohérence… quantique. Qui admet des états superposés comme chacun sait.
« Ariel assis sur le grand mât doré, environné des autres Silphes, qu’il surpasse de la tête, étend ses plumes de pourpre, éleve son sceptre d’azur, & leur parle ainsi :
Ô vous Silphes, & Silphides, prêtez l’oreille à votre chef, & vous, Genies, Fées & Lutins, écoutez attentivement. Vous sçavez quels sont les differens emplois que le Ciel a destinez au Peuple aérien; que les uns badinent dans l’air le plus pur, que d’autres s’embellissent aux rayons du soleil; que ceux-ci conduisent dans le Ciel les Planetes bienfaisantes, que ceux-là dans les espaces immenses prennent soin des Cometes redoutables; que dans la lune il y a des Silphes chargez du soin de recueillir & de rattacher au Firmament les étoiles tombantes & de former les brouillards de l’air le plus grossier; que d’autres peignent l’Iris, déchaînent les vents, pétrissent les tempêtes, ou répandent sur les sillons les pluies favorables; que d’autres président sur la nature humaine, épient la conduite des hommes, pendant que les chefs auxquels ils sont soumis, avec des Armées puissantes gouvernent les Nations, soutiennent les Monarchies & fondent les Empires. »
[Alexander Pope] – La boucle de cheveux enlevée.
Et que se passe-t-il lorsque le commissariat de votre ancien domicile en France que vous avez vendu depuis belle lurette puisque vous êtes résident permanent dans un autre pays européen depuis plus de 7 ans vous met une convocation dans votre boîte à lettres pour venir retirer au commissariat à heure et jour dits une citation à comparaître comme témoin ou autre alors que vous finissez par avoir ce papier envoyé par une ancienne connaissance bien après la date qui y est mentionnée.
L’inobservance des articles du code de procédure pénale visant la procédure à appliquer pour la convocation des personnes résidant de manière permanente à l’étranger et l’absence totale de recherche faite par le commissarait de police sur cette résidence étrangère ce qui eut été facile avec les données fiscales, n’entache-t-elle pas la procédure suivie de totale irrégularité ?
Si vous connaissez les dispositions du Code de Procédure Pénale sur ce sujet, vous devriez être capable de répondre tout seul, comme un grand, à votre question. Sinon, prenez directement contact avec le tribunal concerné, celui qui vous a cité à comparaître. Ce sera certainement plus efficace que de poser vos questions ici.
« répondre tout seul, comme un grand »
Cette condescendance (que vous m’avez déjà prêtée) et cette infantilisation sont elles professionnelles ou personnelles?
Nota Malgré ma haine pour les flics (argument récurrent, avec les névroses -cf « Péhène | le 07 juin 2011 à 13:35 | »-, quand on est à court d’argument), si quelqu’un dont ce n’est pas le métier posait une question dans ma spécialité, je lui donnerais un lien (si je n’ai pas le temps) ou une réponse honnête si j’en ai…
S’adresser au Tribunal concerné par la citation à comparaître est un conseil qui peut s’avérer utile.
Et ce conseil (ma remarque en général, teintée ou non de condescendance) était adressé à Patrick, non à vous. Occupez vous de vos interlocuteurs. Je crois vous avoir fait comprendre que je n’en faisais pas partie. Bonne journée tout de même.
Je vois que je suis cité mais je ne comprend rien du tout. Merci quand même. Vous savez pourquoi on est tous là: faire reluire et briller notre beau pseudonyme.
untel, déolé de vous contredire mais la plupart des psychiatres bien souvent se trompent. Ils ne sont que des hommes, et souffrent bien souvent de leurs propres « démons »… d’où le choix de leur « profession ».
Et si vous interrogiez la plupart d’entre eux, ils vous avoueraient qu’ils n’ont pas vu venir un cas potentiellement dangereux. Le seul qu’ils auraient pu prévoir. Mais non. Il était imprévisible, ce qui renforce l’idée que la folie ne peut être pour l’intant totalement canalisée.
La preuve ? Je ne l’ai pas. Mais l’exemple ci-dessus de Haldodecanas est pertinent. (…;)) La femme qui a mis fin à trois vies dont la sienne, avait certainement consulté, un jour ou l’autre, pour un petit dérèglement sociétal. Un peu de déprime, tout au plus.
Manque d’amour, manque de moyens financiers, manque de réussite professionnelle, artistitque, intellectuelle, affective, manque de tout ce que la société nous impose comme être « LA NORME »… et ne pas correspondre à cette norme, peut provoquer des désordres graves.
Nous sommes tous « border-line »…
Et Lacan disait « nous sommes tous des délirants ». Mais Lacan n’était-il pas lui aussi, un peu fou ?
pace et salute
fèli’
Vous avez peut-être raison, même probablement raison. Mais ma discussion avec le Doc est plus une joute amicale qu’une véritable confrontation.
Pace et salute
Tout à fait. Amène-moi un physicien nucléaire, j’aimerais bien discuter un peu de la théorie de la relativité pour changer.
J’espère que le modérateur va retirer ce long texte inutile (hors contexte).
Il y en a au moins une très bonne. Je garde celle-là:
« Les marins connaissent bâbord et tribord mais connaissez-vous haut et bas ? Haut c’est vers votre couvre-chef, vous savez, cet élégant entonnoir qui vous surmonte. Maintenant allez dans cette direction pour voir ma contribution. »
L’interpellé devait cliquer sur le bouton haut à droite de l’écran (barre de défilement) pour voir le commentaire que j’avais écrit plus haut.
Désolé untel, au niveau où vous situez vos arguments langouislipes, je ne comprends jamais rien.
« Les internautes sont témoins. »
Effectivement, ils sont témoins de vos looongues , pénibles et prétentieuses tentatives de donner des leçons à des spécialistes compétents (voyez un dictionnaire, pour les définitions de compétence) (« Au boulot, messieurs les psychiatres »).
Au fait, que sont les « troubles bipolaires » (dans ‘et une partie des malades ayant des troubles bipolaires,’ Rédigé par : untel | le 07 juin 2011 à 13:32 | ‘)
?
Ceci pour commencer à faire la part des copié collés et d’une éventuelle réflexion de première main…
Je crois que ce sont les malades que l’on traite par électrochoc. Pole positif + pole négatif = bipolaire. Et bzzz Le courant passe. Le malade se relève et dit je m’appelle pied de Veau ou Rey, selon l’humeur, j’ai une double personnalité, tantôt de maniaque, tantôt dépressif.
Je ne suis pas sûr de moi, mais il me semble que les malades mentaux ayant des troubles bipolaires sont ceux qui ont été aggravés par un traitement par électrochocs. Le terme « bipolaire » fait référence au pôle positif et au pôle négatif de la pile qui alimente l’appareil servant aux électrochoc.
Ce terme est moins usité, mais autrefois on entendait couramment dans les couloir des services psychiatrique cette conversation: « Le pôvre, mais qu’est-ce qu’il lui arrive ? », « Ne m’en parle pas, le malheureux à eu un électrochoc ! », « Ah bon ! alors il souffre de troubles bipolaires ! ».
J’ajoute pour conclure, et de façon plus sérieuse, que Pied de Biche n’a pas compris que le psychiatre, au demeurant très cooompétant, venait ici nous faire un discours militant (le blog du Monde n’est pas une revue de psychiatrie). L’IGAS (inspection générale des affaires sociales), mentionne à la page 5 de son rapport qu’elle a observé chez certains psychiatres la tendance à affirmer « de façon non moins militante l’absence de dangerosité du malade mental », dénonçant en ces termes une attitude laxiste chez certains psychiatres.
Notre psychiatre a donc voulu faire passer un message militant, voire syndical, sous couvert d’une avalanches de statistiques.
Méthode utilisée par n’importe quel spécialiste qui veut imposer son opinion à un non-spécialiste. Une apparence de discours médical pour justifier une opinion politique. En langage imagé on peut dire qu’il a utilisé la méthode du feu nourri ou de l’enfumage (enfumage = action d’enfumer = remplir de fumée, on dit aussi parfois dresser un écran de fumée, noyer le poisson ou faire prendre des vessies pour des lanternes).
Ah, la réponse malhonnête et se prétend drôle .
Et , non content de tourner en dérision quelqu’un qui, de bonne foi, a eu l’honnêteté de faire une réponse sérieuse (et qu’il en soit remercié, mais je savais qu’il perdait son temps….), vous dites , au vu d’une lecture rapide et grossière , qu’il fait un « acte militant ».
Si faire un « acte militant » est de faire partager,
sous les sarcasmes d’un crétin,
des connaissances (que le sus dit crétin est infoutu de récupèrer sur wikipédia -espace de triche pour des élèves de 10 ans- : de nombreux artistes sont cyclothymiques, sans découper des gens en rondelles: faudrait il interner )… alors il faut remercier DR…
Le Dr doit être bien déçu de n’avoir réussi à convaincre qu’une andouille dans votre genre. Cela valait vraiment la peine de se décarcasser ! Ce n’est pas avec une armée de Rey, Mr Veau et de Pied de Biche qu’il va contrer l’effet délétère dans l’opinion du sévère réquisitoire de l’IGAS.
Je rappelle que c’est également l’IGAS qui a mis en cause le laboratoire Servier avec les conséquences que l’on sait. Sa parole a peut-être plus d’impact que la mienne auprès de vous, n’est-ce-pas, Rey Mysterio ?
Pour votre question sur les artistes.
Je ne vais pas refaire le débat. Mais je défendais le fait, appuyé par le rapport de l’IGAS, qu’il existe un sous-groupe de patients extrêmement dangereux, représentant un petit nombre de personnes et non 200 000. Si tous ne vont pas passer à l’acte, certes, une proportion non négligeable, que d’autres chiffreront, va commettre des actes très graves (suicide, automutilation, homicide). Ce sont ces patients qu’il faut interner, dans certains cas, et libérer rapidement ensuite après une solide évaluation par un groupe d’experts.
L’IGAS a pour spécialité de pondre des rapports sur ordre, ou avec un retard enorme, quand tout est déjà connu.
Dans le cas des très honorables http://www.lepost.fr/article/2011/01/18/2375330_ecoeurant-discours-de-sarkozy-pour-la-grande-croix-de-legion-d-honneur-a-j-servier.html
laboratoires Servier, l’IGAS a commencé à s’y intéresser en decembre 2010, les effets nocifs du mediator étant soupçonnés depuis ….1998….
Voilà pour la crédibilité de, l’IGAS….
(demandez à un élève de 10 ans de faire wikipedia+Servier)
Et je devrais faire confiance à ces gens là?
Ca donne l’exacte valeur de vos connaissances surétalées, monsieur le spécialiste en doubles posts, éructations et approximations….
C’est l’Afssaps (agence française de sécurité sanitaire appliquée aux produits de santé) qui avait en charge la surveillance des médicaments. L’IGAS a été saisie quand il s’est avéré que l’Afssaps avait failli. Il n’y a donc aucun retard imputable à l’IGAS. Est-ce-que je dois me plaindre de vous quand mon courrier a du retard ?
L’IGAS, saisie en temps utile, a permis de reconnaître la faillite de l’Afssaps dont le directeur a été limogé et dont les mécanismes de fonctionnement vont être réformés.
Merci de m’avoir confirmé que l’IGAS avait été
« saisie en temps utile »
treize ans après http://www.lefigaro.fr/sante/2010/12/17/01004-20101217ARTFIG00516-mediator-l-assurance-maladie-mettait-en-garde-des-1998.php
Votre notion du
« temps utile »
(13 ans d’inertie et 500 morts : ça, c’est du temps utile)
est à la hauteur de votre crédibilité…
Au fait
500 morts en 15 ans, ce n’est pas un découpé en rondelles par un fou … en 2004! (rien depuis)
Il y a procès parce que l’on accuse le Laboratoire Servier d’avoir dissimulé des faits pendant 13 ans, parce que l’Afssaps aurait dû s’en rendre compte et n’a rien vu et parce qu’il a fallu attendre que l’affaire soit révélée par des médecins de terrain. Le ministre de la santé a eu peur de devoir rendre des comptes au même titre que ses prédécesseurs, et a immédiatement ordonné une enquête par l’IGAS. Cette enquête a permis de reconnaître des manquements du laboratoire qui devront être confirmés par la justice.
« qu’il a fallu attendre que l’affaire soit révélée par des médecins de terrain. »
Faux : le caractère dangereux du mediator était connu depuis 13 ans…
L’IGAs a reçu l’ordre d’enfoncer une porte ouverte… depuis 5000 jours (et enfoncer des portes ouvertes, c’est facile).
Et en matière de traitement digne des suspects, il est rare -c’est le moins que l’on puisse dire- que l’on permette à un suspect, fût il décoré par les plus hautes autorités, de tenter d’achever une de ses victimes, avec du matériel de l’administration :
http://fr.novopress.info/79385/violence-proceduriere-a-rennes-une-victime-du-mediator-fait-un-arret-cardiaque/
Goscinny est mort aussi en faisant un test d’effort. Le cardiologue qui pratique cet examen doit vérifier si son malade est en état. Un ami gastro-entérologue me racontait qu’on lui avait adressé un malade pour une fibroscopie en raison d’une douleur à l’estomac, qui correspondait en réalité à un infarctus. Il disait c’est pas cool de faire une fibroscopie à un gars qui est en train de nécroser son myocarde.
Donc, d’un côté on a
* 500 morts, en toute connaissance de cause en 13 ans avec à la clef : une légion d’honneur + des facilités pour maltraiter _sciemment, au vu des précédents (Goscinny) _ , aux frais du contribuable, une victime survivante….
et de l’autre, chez les fous :
* un meurtre spectaculaire en 20 ans, avec une commission d’enquête et des blablas sempiternels sur la dangerosité….
Mais de qui se fout-on?
Je glisse ici une petite réponse au Dr qui fait semblant de ne pas avoir dit des choses: « Tous ces exemples pour vous montrer qu’à votre question « peut-on identifier un sous-groupe où le risque est particulièrement élevé » la réponse est plutôt non. »
Je prétends que les psychiatres ont parfaitement les moyens d’identifier les patients réellement dangereux et qu’ils nous enfument, littéralement, en prétendant qu’ils n’y parviennent pas. Ils disent en somme: d’accord on va interner les fous dangereux mais attention il faudra interner 200 000 personnes. L’escroquerie intellectuelle n’est pas loin.
Vous ne parvenez toujours pas, après plusieurs explications qui ne me semblaient pourtant par obscures, à faire la différence entre le fait de savoir qu’un sous-groupe dangereux existe, et le fait de savoir l’identifier.
Est-ce que l’on sait que parmi la population malade il y a sous-groupe où le risque est particulièrement élevé? Oui. Est-ce qu’on sait précisément l’identifier avant le passage à l’acte? Non. Vous avez devant vous 100 patients, vous SAVEZ que 10 d’entre eux vont être violents, mais vous n’avez AUCUNE idée de qui précisément le fera. Vous ne découvrez cette violence que lorsqu’elle se manifeste.
Petit défi:
– Vous avez devant vous 100 personnes, des deux sexes, de tous les âges, de toutes les ethnies. 90 ne parlent que français, 5 ne parlent que allemand, 5 ne parlent que anglais. Expliquez moi comment vous identifiez qui parle quoi avant qu’aucun d’entre eux n’ouvre la bouche. Vous savez avec certitude que certains parlent une langue étrangère, mais vous êtes INCAPABLE de dire qui précisément, avant qu’ils ne parlent évidemment.
« Je prétends que les psychiatres ont parfaitement les moyens d’identifier les patients réellement dangereux »
Sur la question d’une identification a priori, vous avez tort. Point.
En bonus, je vous détaille votre contre-sens dans le paragraphe que vous n’avez même pas été capable d’expliquer sans recopier mot pour mot ce qui était écrit.
Ce paragraphe synthétise les résultats de plusieurs études qui visaient à savoir si les pathologies mentales ACCROISSENT le risque de passage à l’acte, en comparaison avec la population générale non touchée par ces affections. En clair: est-ce que la violence des malades mentaux est significativement due à leur maladie, ou bien est-elle comparable en proportion à celle d’une population saine, qui elle aussi compte des éléments violents bien entendu.
La réponse est oui, notamment pour deux catégories de pathologies: la schizophrénie et la bipolarité. Ce que disent ces études, c’est que les malades atteints de ces troubles sont pour une fraction plus dangereux (plus à même de passer à l’acte) qu’un groupe représentatif de la population générale. Ces études ne disent RIEN de plus. Et sur l’aspect quantitatif (le facteur multipliant), elles sont en désaccord entre elles.
Ces études ne démontrent ABSOLUMENT PAS qu’un individu X présente plus de risque qu’un individu Y. Elles démontrent qu’une pathologie entraine un risque plus grand. Point barre. L’identification de ce sous-groupe n’est absolument pas abordé.
« Ils disent en somme: d’accord on va interner les fous dangereux mais attention il faudra interner 200 000 personnes. »
Pas du tout. Ne parlons pas de fous dangereux car ça n’est pas le cas. Le message se résume à dire: parmi ces 200 000, 190 000 ne passeront JAMAIS à l’acte, mais on ne peut dire lesquels. A la société de décider si elle est prête à enfermer ces individus sur un simple potentiel, qui ne sera jamais réalisé pour ceux-là.
« ils nous enfument, littéralement »
Pour vous « enfumer, littéralement », il me faudrait allumer un grand feu de bois et souffler la fumée dans votre espace vital. Est-ce que je suis en train de faire? Ou bien vous faites la démonstration d’une lacune lexicale risible?
« L’escroquerie intellectuelle n’est pas loin. »
Je suis certain que vous parliez de votre propre cas, et j’en profite donc pour vous féliciter pour cette lucidité à votre endroit.
Docteur Non!
Si ce n’est pas de l’enfumage ça.
Les internautes sont témoins.
Quel intérêt a dire que les schizophrènes ont un risque accru par rapport à la population générale et non par rapport aux autres malades mentaux ? Enfoncer une porte ouverte, c’est le travail de l’IGAS ? La phrase de l’IGASn’st pas équivalente à la suivante « les malades mentaux ont un risque accru de violences. Point. » Je vous laisse méditer les richesses de la langue française.
Vous avez oublié de répondre à cela:
« Vous avez devant vous 100 personnes, des deux sexes, de tous les âges, de toutes les ethnies. 90 ne parlent que français, 5 ne parlent que allemand, 5 ne parlent que anglais. Expliquez moi comment vous identifiez qui parle quoi avant qu’aucun d’entre eux n’ouvre la bouche. »
Alors?
Je regarde la marque de leur slip.
Les américains qui prennent les français pour des dégueulasses auraient répondu: je regarde la couleur de leur slip.
Si vous en avez d’autres j’adore les jeux d’esprits. Il suffit d’avoir un peu de sens clinique.
Les internautes – moi et ma belle-mère – sont témoins et saluent le départ, martial et joyeux, d’untel à la tête de la croisade des fous. Enfermez-les tous, Dr reconnaitra les siens.
Ça fera aussi de la place dans les rues. Tout bénéfice !
A mon avis vous avez pas compris la vanne du slip.
Ah mais pardon, j’avais pas vu que vous aviez changé votre pseudonyme, autrefois génocidaire et aujourd’hui pacifiste. Bien entendu, vous aviez compris que les 90 français avaient des slips Hom, les 5 anglais des slips Man et les 5 allemands des slips Mann.
@ Georges Moréas
« Donc, M. de Filippis, le « présumé coupable », est menotté, conduit au commissariat, puis au dépôt… »
Monsieur de Filippis, « présumé coupable » de rien mais faisant simplement l’objet d’un mandat d’amener délivré par un juge d’instruction, n’a pas été menotté lorsqu’il a été conduit au commissariat pour que lui soit officiellement (et par procès-verbal) notifié le dit mandat. Il a été cependant procédé au menottage de ce Monsieur lors de son transfèrement au dépôt. Les fonctionnaires chargés des escortes le font (à tort ou à raison) systématiquement.
Je sais que vous avez un réel souci de concision. Attention tout de même aux raccourcis et aux formules tendant à la dramatisation des évènements.
Vous avez des lecteurs qui se repaissent de ces raccourcis. N’entretenez pas leurs névroses.
Cordialement.
« au siècle dernier, en Union soviétique, les psychiatres avaient découvert une nouvelle forme de monomanie : le « délire réformiste ».
« George Moreas.
Il y a manifestement , parmi les policiers français, des experts en névroses (ah, le mechant névrosé antiflic, évoqué comme un cheveu sur la soupe après avoir « omis » pendant trois jours de relever une légère inexactitude!!!)….
Aussi n’y a-t-il pas besoin de faire venir à grands frais des psychiatres brezhneviens pour diagnostiquer de façon fiable la monomanie qui consiste à ne pas être d’accord avec l’opinion d’un policier ou se prétendant tel…..
Merci pour cette remarque constructive, et d’une manière générale pour toutes vos contributions qui font sans conteste avancer le débat. N’hésitez pas à intervenir dès que vous voulez.
Merci pour la perle, que je m’étais gardée, tellement elle était hénaurme, pour le cas ***prévisible*** où vous insisteriez lourdement (elle était dans la droite ligne du sujet du blog, et réellement magnifique)…
« Occupez vous de vos interlocuteurs. Je crois vous avoir fait comprendre que je n’en faisais pas partie. Bonne journée tout de même.
Rédigé par : Péhène | le 08 juin 2011 à 09:09 | »
soyez cohérent avec vous même
L’utilisation d’une dizaine de pseudonymes n’apporte pas grand chose à votre discours, ni d’ailleurs au débat ici. Comme je viens de l’écrire à une autre de vos identités la cohérence peut aussi passer par l’emploi d’un seul pseudonyme, au moins sur ce site.
Comme prévu, vous continuez d’insister **** lourdement*** dans vos attaques ad, hominem..
PS si vous n’êtes pas d’accord avec
– l’emploi de plusieurs pseudonymes (seuls l’auteur du blog et les modérateurs ayant accès à mon email et mes IP)
– le fait que j’ai relevé une magnifique bourde sans avoir eu besoin de vous solliciter (les gaffes spontanées sont les plus belles)
pourquoi n’alertez vous pas le modérateur pour , allez, névrose antiflics (ça vaudrait tous les longs sermons sur la cohérence) !
outrage, oh desespoir…., emploi de plusieurs pseudonymes…
Ma lourdeur n’a visiblement d’égale que votre vacuité. Je suis simplement navré que vous sévissiez ici. Cela n’a rien à voir avec vos opinions, simplement avec la façon dont vous les exprimez. Je vous laisse maintenant le dernier mot (qui j’en suis certain sera encore un hommage aux grands philosophes de ce temps), sous le pseudonyme qui vous plaira. Bien à vous et avec toute la compassion que vous m’inspirez.
Je ne peux que citer que le psychiatre polyvalent, philosophe à ses heures ___perdues___… et qui a cru, par projection, que je lui répondais (alors que je répondais réellement à Lambertine)….. mais je ne suis pas assermenté, moi!
« Occupez vous de vos interlocuteurs. Je crois vous avoir fait comprendre que je n’en faisais pas partie. Bonne journée tout de même.
Rédigé par : Péhène | le 08 juin 2011 à 09:09 | »
« Avec un QI proche de celui de la poule morte, je me demande comment vous pouvez bien faire.
Rédigé par : ZEBULON | le 07 juin 2011 à 13:13 | | »
Félicitation à l’honneur de la profession pour la richesse et la pertinence de son argumentation….
AH AH AH
Les flics et gendarmes ainsi que gardiens de prison remplacés les uns par les psy et les derniers par la piquouse. Vrés ces parasites qui coûtent trop cher et crèent des problèmes. Plus de flics ni de matons. Le pied…. M. Moréas aura bien mérité la croix de Lénine, comme dit le jugement de la CEDH condamnant sévèrement Poutine qui s’en tape car il sait bien qu’il ne risque que deux paters et trois ave et surtout pas l’intervention armée de ses voisins européens.
Sacré Moréas…J’ai bien rigolé.
« Il fait l’objet d’une plainte en diffamation déposée par le patron de Free, à la suite d’un commentaire posté par un internaute. »
A noter que le patron de Free a perdu « presque » systèmatiquement ses procès en diffamation (le presque fait l’objet d’une controverse dans wikipedia+Xavier Niel, version française + discussion) , avec poursuites pour « usage abusif de la justice » en découlant à l’occasion.
L’affaire de Fillipis ne fait pas partie de ces procès,
….. puisque les poursuites ont été prématurément(?) abandonnées (que d’efforts pour rien) dans ce cas… mais elle a marqué la fin des gueguerres judiciaires entre l’ancien héros du téléphone rose et Libération (d’autres procédures en diffamation ont opposé ensuite free|crétin.fr (pas son patron) et UFC que choisir, avec relaxe pour UFC que choisir) .
C’est donc la dernière fois, avec de Fillipis, que X.N. tente de faire mettre un journaliste au violon (désolé pour l’approximation).
Et actuellement, free tente de se faire une image de défenseur des libertés, en ayant resisté deux ou trois semaines à l’Hadopi http://www.lefigaro.fr/web/2010/10/05/01022-20101005ARTFIG00474-free-fait-de-la-resistance-face-a-l-hadopi.php
Sur l’hospitalisation sous contrainte, on peut lire le communiqué du SPEP (syndicat des psychiatres d’exercice public) : » L’avenir est au 19ème siècle au nom de la réforme et de la modernité ! »
http://www.spep.fr/joomla/
Avant de lire le communiqué du syndicat, je vais commencer par lire le rapport de l’IGAS auquel il répond, indirectement.
« L’Igas pointe des dysfonctionnements du système français de soins en psychiatrie
Le système français de psychiatrie est sévèrement critiqué dans un rapport qui pointe « de vrais dysfonctionnements en matière de sécurité au sein des hôpitaux où sont soignés les internés d’office ». L’Inspection générale des affaires sociales (Igas) a travaillé dans cinq établissements et a analysé les accidents en psychiatrie survenus dans la population des 80.000 malades internés d’office -des patients que la loi actuelle oblige à « rester dans les hôpitaux pour prévenir tout problème pour eux-mêmes et les autres. » »
J’anticipe votre futur message qui isolera une citation qui vous convient pour en faire une vérité sans contexte: si vous souhaitez discuter de ce rapport, lisez-le. Pas les 3 pages de résumé, lisez le rapport, et les documents auquel il fait référence.
Prenez le temps de comprendre la réalité derrière les chiffres notamment. Par exemple parmi les internements d’office, nombre d’entre eux sont liés à une incapacité sociale, qui est rigoureusement indépendante de toute notion de dangerosité. Pour vous le dire dans le langage de tous les jours: il y a en France beaucoup de personnes dont l’affection mentale a pour conséquence des capacités intellectuelles faibles à très faibles, incapables de vivre seules ou même dans un établissement classique. Conséquence: elles sont envoyées dans les centres d’internement par la famille, les maisons de retraite ou le préfet, usé de voir ses services de police ramasser ces personnes jours après jour en état de perte de lucidité sur la voie publique.
Pourquoi je vous dis cela? Pour que surtout vous ne pensiez pas que « internement d’office » ou « hospitalisation sans consentement » signifie « personne dangereuse ». Ce n’est absolument pas le cas. Quand un tiers ou une autorité administrative décide de l’internement forcé d’un malade, c’est dans l’extrême majorité des cas…parce qu’il n’y a nulle autre part où il pourra vivre correctement.
Autre point sur lequel j’attire votre attention: le rapport de l’Igas porte sur les problèmes de sécurité DANS les établissements psychiatriques. Il ne traite PAS directement de la dangerosité des patients, de l’évaluation de celle-ci, etc. Il l’évoque brièvement naturellement, mais ce n’est pas son objet. Il traite de l’encadrement des personnes dont la dangerosité est avérée, des moyens de prévenir les passages à l’acte, EN milieu hospitalier. Pas dans la société de manière générale, domaine sur lequel l’Igas n’a pas vocation à être seul rapporteur.
Merci à Georges Moréas qui me donne les moyens de répondre à Dr.
http://www.spep.fr/joomla/images/rapportigas.pdf?70267ef5e609c217cf1738cd5046d11a=ee7f00382a51ac6cef9ae525de0a62e9
On trouve page 5 du rapport, au paragraphe 1.4, la confirmation qu’il existe bien un sous-groupe de malades psychiatriques particulièrement dangereux, alors que le Doc prétendait le contraire (avec une légère hésitation).
Pour très bien connaitre ce rapport, notamment dans les détails de son développement qui spécifient les conclusions présentées dans la synthèse, j’ai au contraire de vous la certitude que ce paragraphe en question est la confirmation de ce que je tente de vous expliquer.
Comme visiblement vous faites un contre-sens majeur sur l’idée forte ici synthétisée, permettez-vous une requête simple: expliquez clairement, avec vos mots, ce que vous comprenez de ce paragraphe 1.4. Quand vous aurez fait cela, détaillez dans quelle mesure je prétendais le contraire (avec une légère hésitation).
« visiblement vous faites ***un** contre-sens majeur »
Un
Seulement un?
Si vous voulez que je vous balance toute la prose d’untel, pour avis psychiatrique….
Et la notion de contre sens impliquerait que sa prose a un sens….
Je pourrais vous répondre un peu facilement que les malades dont nous parlons sont plus dangereux HORS du milieu hospitalier que dedans, vu qu’ils ne bénéficient pas des mêmes soins, du même suivi et de la même surveillance. L’IGAS n’a pas un accès facile aux données des psychiatres libéraux et a naturellement fait son enquête en milieu hospitalier.
Votre question est se savoir ce que je retiens du paraphe 1.4. On y apprend que sous l’égide de l’HAS une revue de la littérature a été réalisée qui montre clairement qu’il existe un sous groupe de malades mentaux qui présentent un risque accru de violences et d’homicide. Ces malades sont les suivants: une partie des malades schizophrènes et une partie des malades ayant des troubles bipolaires, le risque étant majoré s’ils consomment de l’alcool et du cannabis. J’en déduis que l’on peut affecter à ces patients un score de dangerosité élevé dans l’évaluation standardisée que j’évoquais plus haut.
Merci, pour la richesse intellectuelle de votre copié collé, donnant une idée exacte de la valeur et de l’originalité de vos contributions…..
Cher Mr Veau, avant de dire que c’est stupide attendez la réponse du Dr. Vous aurez bonne mine s’il dit que cela a déjà été fait.
A ce propos, je vous livre une intéressante réflexion sur la formule « il a réinventé l’eau chaude ». Je prétends que celui qui a réinventé l’eau chaude a autant de mérite que celui qui l’a inventée, pour peu qu’il n’ait pas été informé de la découverte de son génial prédécesseur. Comme l’humanité a été très tôt dispersée (Afrique Asie), il est d’ailleurs probable que plusieurs de nos ancêtres aient inventé l’eau chaude, chacun de leur coté. Je me demande si, placé dans les même conditions, vous l’auriez inventée, vous, l’eau chaude.
Dr a eu une patience enorme de répondre à vos questions/ sous entendus grossiers.
« Je me demande si, placé dans les même conditions, vous l’auriez inventée, vous, l’eau chaude. »
Et vous, avez vous inventé quoi que ce soit?
Votre employeur a-t-il déposé des brevets auxquels vous avez contribué ?
(je sens que vous avez fait une grossière et pitoyable gaffe – je peux répondre sans mentir à cette dernière question- ; sachez que le niveau intellectuel que vous tartinez montre que vous êtes incapable de quelque créativité -hors café du commerce , long, vide et verbeux- que ce soit)?
Plan d’aide à la décision des psychiatres fondé sur l' »evidence based medecine »:
Premièrement classer le malade ayant un accès de démence selon trois critères: 1) le diagnostic formel (schizophrénie, démence vasculaire etc.); 2) l’existence ou non d’hallucinations; 3) le comportement extérieur violent ou non (score 3 pour celui qui casse tout et celui qui gifle sa femme, score 1 pour celle qui a un comportement impudique).
Au terme de cet examen établir un score de dangerosité validé par des études. Au boulot messieurs !
Deuxièmement, appliquer, en fonction du score obtenu, les recommandations fixées par une conférence de consensus regroupant les experts psychiatres, les associations de malades, les représentants de l’état et de la justice et les associations de victimes.
Conclusion: on ne peut plus laisser les psychiatres se gratter la tête devant le cas d’un malade présentant une crise de démence à se demander s’il va passer à l’acte ou non et si le traitement doit être fait en ambulatoire ou bien en hospitalisation. Des règles de base consensuelles doivent être édictées. Ainsi, la décision ne sera plus prise en fonction des convictions du médecin, adepte ou non du « tout répressif », formulation politique et non médicale n’ayant pas sa place dans le cabinet médical.
« Au boulot messieurs ! »
A défaut- de compétence dans quelque domaine que ce soit, vous avez l’art et la manière de demander n’importe quoi, sans subtilité, à des professsions très qualifiées….
Et looonguement.
Quant aux « règles de bases ***consensuelles*** », comme aucun psychiatre compétent (rien à voir avec vos caricatures, le monde réel est compliqué) ne souscrira à vos approximations, écrire qu’elles « doivent être édictées » est un oxymore
Non-lieu
Nous sommes bien sur une terre où poussent les ragots et les canettes de bière… un seul lampadaire pour tout le quartier et d’étranges créatures qui occupent le territoire…
Ils hallucinaient de voir une chienne ne pas trembler devant des chiens enragés… ils m’avaient déjà croqué avec leurs yeux interloqués… le tournis, la tournante, je savourais cette chronique d’un viol qui n’aura pas lieu.
Mourir m’était égal et ça, je ne sais comment… mais ils l’ont tous capté…. Que je n’avais ni chaud, ni froid … aux yeux et qu’ils auraient beau tenter le coup, j’étais une forteresse imprenable… ça tournait au ralenti… mais personne n’a fait ce fameux premier pas qui fait de toute créature affranchie un être explosible, submersible, combustible….
L’un d’entre eux, sans doute le plus vieux m’a demandé si je savais où je mettais les pieds… parce que ma nuit sera sans doute plus longue que prévue…
J’ai dit en le regardant de bas en haut : où est le boss ?
Le plus hideux me dit : De quoi tu causes, petit cul ?
C’était flatteur de la part du plus hideux des hommes, petit cul… c’était un compliment…
Elle : Je ne cause pas… je fais une pause en attendant le big boss…
Vous voulez savoir qui je suis ? Je suis sa chose… et si vous portez ne fut-ce qu’un doigt sur moi, tout le quartier s’en souviendra… hein ! Vous m’avez l’air libre au-dedans… mais tous enfermés dehors… où est-il ? Je veux savoir où il est ?
Bingo…les bad boys ont fait un pas en arrière…puis deux… en se disant que ça ne peut pas être un jeu… j’étais Chimène et je suis venue chercher le cid.
Et le téléphone arabe a vite fait le tour de ce panier de crabes… et au bout de quelques attentes un cabriolet noir fit un superbe atterrissage… on ne l’a ni vu, ni entendu venir…
Une porte s’ouvrit pour laisser passer le monstre qui pilotait sans assurance, ni permis. Il avait l’air pressé et intrigué par ma requête… et probablement par ma petite silhouette…
Qu’est-ce que tu veux ?
Je lui ai serré la main comme ça se fait entre hommes de bonne compagnie… puis je lui ai proposé un marché :
Je vous offre tout ce que vous voulez si vous acceptez de devenir le gardien de la cité…
Un Roi, vous savez ce que c’est ? C’est quelqu’un qui ne fait rien d’autre qu’exister…
On le prie… pour qu’il existe… et quand il existe… ce sont tous les autres qui se mettent à rêver…
Et je me suis retirée… comme d’un songe d’une nuit d’été !
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/06/non-lieu/
@ Moreas
Vous auriez dû dire que le recours à un magistrat relève d’une décision du Conseil Constitutionnel en réponse à une QPC portée par des malades ou leurs proches : c’est donc tout l’inverse d’une pénalisation larvée voulue par le méchant pouvoir politique.
Que le résultat en soit une pénalisation larvée signifie alors que ces malades ont été mal conseillés par leur avocat.
Que ce soit impraticable et stupide, personnellement je le crois, mais il n’est pas demandé aux juristes de défendre des mesures intelligentes
@ DR
1% de la population est schizophrene ou 1% des naissances, question importante pour en déterminer le nombre : 600 000 ou beaucoup moins dans la mesure où avant que la maladie ne s’exprime est on déja malade?
Il en est de même de ces autres statistiques massives , 9 millions ! Impressionnantes mais disent elles la réalité : potentiellement justes sans doutes, mais juste potentiellement.
Reste le fait que même avec des nombres beuacoup plus modestes il s’agit bien d’un phénomène de masse clairement refusé par la société française : une sorte de trou noir face auquel la France cartésienne est dans le déni de toutes ses forces ;
Un petit peu moins d’1% de la population à un instant donné, soit environ 600,000 adultes (ou ados) actuellement. Tous n’ont pas conscience de leur maladie et ne sont détectés que lors d’un épisode délirant (comme l’infection VIH dont un nombre conséquent de personnes sont porteur sans le savoir). Tous ne sont pas suivis non plus.
Ce chiffre n’inclut pas les « potentiels », l’origine précise de la maladie étant incertaine on ne la reconnait que lorsqu’elle s’exprime. Par ailleurs, toutes les formes ne sont pas équivalentes, certaines sont plus graves que d’autres, certaines n’entrainent pas de prise en charge.
Sur le nombre de 9 millions: il s’agit effectivement du nombre de personnes atteintes en France de troubles mentaux « significatifs », nombre sur lequel il y a un quasi consensus, il n’est pas débattu. J’attire votre attention sur le fait qu’il inclut toute forme de troubles, pas uniquement les affections les plus frappantes dans l’imaginaire collectif.
Il inclut ainsi tout ce qui relève de la dépression: 3,1 millions de cas chaque année; des pathologies addictives (alcoolisme, drogues mais pas le tabac sauf cas très particuliers); des psychoses; des affections métaboliques (anorexie) etc.
Ce nombre ne comprend pas les affections les plus légères (troubles obsessionnels, phobies, troubles compulsifs), auquel cas c’est toute la population ou presque qui serait incluse…
« je dois m’absenter pour une réunion professionnelle. » à 19h15….
peu crédible… comme d’hab…
Je reprends ici le fil de notre discussion avec Pompom.
Je sens qu’on va énerver nos amis policiers si on fait trop long sur le cas des malades mentaux, surtout Aucon qui aime bien l’ordre.
Vous me faites, comme le doc, le mauvais procès de vouloir interner 1 à 2 millions de français parce qu’ils pourraient un jour devenir dangereux. Je le répète une dernière fois, je ne m’occupe que du malade mental en pleine crise, prévisible ou non (je m’en fous). La famille voit un beau jour que quelque chose cloche, le médecin est appelé et confirme, le psychiatre intervient et diagnostique un accès de démence particulièrement grave avec risque de passage à l’acte contre lui-même ou contre un tiers. Si vous voulez poursuivre la discussion, je vous prie de ne parler que de cela. C’est d’ailleurs le thème du blog !
@Rey « Nous » est utilisé en remplacement de « je » lorsque l’auteur veut marquer une certaine modestie. Il désignait initialement des collaborateurs ou les auteurs des livres pris pour référence. Aujourd’hui, on l’utilise plus couramment comme une marque de modestie lors d’un exposé ou d’une plaidoirie.
Ah, vous prétendez, sans rire
a) être modeste
b) être un auteur
« je ne m’occupe que DU malade mental en pleine crise, prévisible ou non (je m’en fous). »
Montrez moi ce malade mental en pleine crise…
rien que pour être en cohérence avec le titre du blog (‘garde-a-vue-les-temps-changent’)
Où est il, que je m’en cache?
Ah, il y aurait UN malade mental sur 60 millions de français?
Se gargariserait-t-il de mots, prétendrait-t-il, de manière prévisible, orienter les discussions?
Là c’est pitoyable. Je préférai la précédente, quoique attendue. Si je parle « du sida », cela sous-entend « du problème du sida » et non d’un seul cas. Réveillez-vous Pied de Nez. J’espère que Yenti va revenir me porter une meilleure contradiction et quelques citations pour nous divertir !
« Je le répète une dernière fois, je ne m’occupe que du malade mental en pleine crise, prévisible ou non (je m’en fous). La famille voit un beau jour que quelque chose cloche, le médecin est appelé et confirme, le psychiatre intervient et diagnostique un accès de démence particulièrement grave »
C’est précisément ce dont je parlais, simplement vous ne semblez pas comprendre le fond du propos, vous ne cernez pas une seconde la difficulté évoquée.
Qu’est ce qui caractérise un malade? Ses symptômes, l’expression de sa pathologie. Une personne qui n’a ni symptôme, ni « accès de démence », ni aucune signe d’affection pathologique…n’est pas malade, tout simplement!
Où je veux en venir? Au fait que lorsque l’on parle du chiffre de 1 à 2 millions de personnes atteintes de troubles psychiatriques pouvant entrainer un passage à l’acte, cela signifie rigoureusement que ces 1 à 2 millions de personnes présentent des symptômes et subissent des crises régulières. Pour certains, presque continuellement, pour d’autre rarement.
Je vous le dit autrement: le cas d’un « malade mental en pleine crise » signalé par la famille ça ne concerne pas une minorité de personnes, ça n’est pas exceptionnel, ça concerne entre 1 et 2 millions de patients et c’est précisément ce qui permet de poser le diagnostic.
Vous avez l’air d’imaginer que ces 2 millions de malades sont des personnes calmes, sans problème apparent, sans manifestation particulière, et qu’un ou deux « explosent » de temps en temps. Mais ça n’est PAS DU TOUT cela. TOUS ces malades ont des crises régulièrement, crises qui affolent leur famille, leur entourage et parfois les représentants des services publics (police, urgences, etc.) Mais fort heureusement, c’est inoffensif dans l’immense majorité des cas.
La situation se résume à cela: vous voyez arriver devant vous 100 « malades mentaux en pleine crise » envoyés par la famille ou les autorités qui s’inquiètent. Les 100 présentent les mêmes symptôme, la même intensité dans la crise. Statistiquement, vous savez que pour 90 d’entre eux la crise n’ira pas plus loin, les conséquences s’arrêteront au patient. Pour 9 d’entre eux, le passage à l’acte sera minime, contenu par le traitement d’urgence ou par maitrise physique. Pour 1 d’entre eux le passage à l’acte sera violent, mais on ne le découvre que dans sa réalisation. Il n’y a PAS de signes avant-coureurs.
Tant que vous n’aurez pas compris cela, vous ne comprendrez pas la situation. Je vous repose donc la question: que fait-on face à ces personnes (de 1 à 2 millions) qui font des crises régulières, crises dont on ne connait l’issue…qu’à la fin de la crise. On les enferme à chaque crise préventivement? Ca n’est pas possible matériellement. On les enferme après le passage à l’acte? Ca n’est même pas utile: la notion de récidive n’a aucun sens, le passage à l’acte étant quasi aléatoire.
Arrêtez d’appliquer des schémas tout faits ou une logique répressive à des comportements qui sont pathologiques, pas délictuels, dont la prévention est quasi impossible.
untel a pour spécialités quasi pathologiques et répétitives:
a) de, partant d’un fait divers terrifiant qu’il ne peut pas, et pour cause, localiser et dater, tirer des théories fumeuses en se « foutant » des psychiatres par exemple (ah, le bon vieux cliché du psychiatre fou)
b) de reformuler sans talent ni compréhension ce qu’écrit l’auteur du blog (c’est à la synthèse ce que la musique militaire est à la musique)
c) de tenter d’imposer ce qu’il croit être le thème de la discussion.
Je maintiens que votre question n’est toujours pas appropriée. Car il n’est pas question que quiconque se substitue à la décision du psychiatre (ce qui est dit dans le texte du commissaire).
La question n’est donc pas ce qu’untel (ou la société) fait de ces patients, puisque la réponse est la suivante: il vous envoie le malade.
La question est dont la suivante: quels sont les outils que les psychiatres peuvent développer pour améliore leur diagnostic face à un état de démence, comment classer ces malades en fonction du risque qu’ils représentent, peut-on identifier un sous-groupe où le risque est particulièrement élevé, le psychiatre ne doit-t-il pas prendre ses RESPONSABILITES devant les patients appartenant à ce sous-groupe compte tenu du fait que l’hospitalisation sera de toute façon bénéfique pour revoir le traitement.
Ah, l’appel pathetitique à la RESPONSABILMITE du psychiatre : si l’évolution d’une maladie est imprévisible, il ne peut rien faire sachant que:
s’il dénonce un de ses patients comme ne prenant pas de médicaments (et la prise de médicaments n’est pas efficace à 100%), il perdra toute crédibilité et les autres patients se cacheront.
Mais les nuances et la subtilité d’un lmétier dépassent de beaucoup l’art de DONNER LOOONGUEMENT DES LECONS (désolé pour la chasse), avec des fragments d’idées qui sont mieux digérées dans un café du comerce…
« quels sont les outils que les psychiatres peuvent développer pour améliore leur diagnostic face à un état de démence? »
Le problème n’a jamais été le diagnostic: identifier une pathologie puis mettre en place un protocole de traitement, on sait le faire. Ce que l’on ne sait pas faire, c’est anticiper les conséquences d’une maladie au jour le jour, notamment leur dangerosité.
« comment classer ces malades en fonction du risque qu’ils représentent? »
Vous avez l’air de croire qu’on reçoit un patient et qu’après étude de son cas on lui colle une étiquette « malade à la dangerosité 2/10 ». Et le suivant c’est 7/10. Ah non plutôt 5, il vient de se rasseoir et il écoute. Ah non 9 il vient de se jeter sur l’infirmière. Ah non en fait 6 il prend bien ses médicaments. C’est ainsi que vous vous figurez la situation?
De la même façon, vous ne percevez pas la composante temporelle du traitement et de la gestion du patient. Pour certains, la pathologie vient d’une dégénérescence: leur état va doucement et irrémédiablement empirer. Pour d’autre c’est fonctionnel, pour d’autres les crises sont déclenchés par des modifications hormonales, que l’on peut « lisser » par des médicaments, mais dont les pics sont inévitables.
Par ailleurs, une même pathologie peut avoir une incarnation très différente d’un patient à l’autre. Je quitte un instant le domaine théorique pour vous citer quelques cas concrets:
– Femme d’une trentaine d’années, qui régulièrement a des manifestations compulsives qui se traduisent par des hurlements, des cris incessant pendant quelques heures, associés à des comportements « associaux » (deshabillage, auto masturbation sur la voie publique, etc.) Evidemment une femme nue dans la rue qui hurle ça ne passe pas inaperçu: elle est systématiquement interpellée et conduite à l’hôpital, supposément dangereuse. Elle ne l’est en fait pas du tout, ses pathologies étant dues à une atrophie du lobe frontal. En dehors de ces moments elle a une vie normale et un emploi hautement qualifié.
– Homme de 25 ans, sur un terrain autistique, très asocial, qui exprime tous les 3/4 mois une violence physique inouïe, mais exclusivement sur des objets matériels. Il n’a jamais porté la main sur qui que ce soit. Il a brisé des dizaines de vitres, cassé des murs, endommagé presque toutes les pièces dans sa maison, mais n’a blessé personne. Dès qu’une personne tente de le maitriser, il se relâche (et sombre dans un état d’inconscience parfois). Alors, dangereux, pas dangereux? Internement ou non? Je vous laisse imaginer le point de vue des voisins.
– Homme, 45 ans, marié, multi-pathologies mentales, qui a des accès de violence physique « mesurée » (des gifles pour simplifier) qu’il assène régulièrement à sa femme (et à elle seule), qui accepte cette situation. Disons le autrement: c’est un homme qui frappe sa femme dans des crises non contrôlées, avec le quasi-consentement de cette femme. La justice est au courant, les services sociaux aussi, mais que doit-on faire dans votre schéma parfait? Il est irresponsable pénalement, une séparation avec sa femme rendrait son état encore plus précaire (et ni lui ni elle ne le souhaitent). Cet homme est-il dangereux? Doit-on l’interner? Quelles seraient les responsabilités respectives si un jour ces violences étaient plus importantes et conduisaient à un drame?
Tous ces exemples pour vous montrer qu’à votre question « peut-on identifier un sous-groupe où le risque est particulièrement élevé » la réponse est plutôt non. Comme je vous l’ai dit plus haut dans mon message sur l’épidémiologie, les personnes dont la dangerosité est très fortement suspectée sont 200,000 environ, et ce chiffre est très variable, à prendre avec des pincettes.
Et une fois que l’on a dit tout cela, il faut aussi garder en tête que la science n’est pas infaillible, on peut aussi passer à côté d’un cas, qui, s’il devait avoir des conséquences dramatiques, ne manquerait pas de faire la Une médiatique sans qu’il soit pour autant représentatif d’un quelconque groupe de personnes malades.
Je rentre de ma réunion, pour constater une réponse argumentée de Dr.
J’ai quand même du mal à croire que les psychiatres ne savent pas classer les malades, ayant au contraire l’impression qu’ils passent beaucoup de temps à cela et à réviser ensuite leur précédente classification. S’ils en sont réduits à analyser des cas cliniques au cas par cas, sans établir un lien entre eux, il est vrai que nous sommes « mal barrés ».
Mais suivons l’argumentation du docteur et admettons que le psychiatre n’a aucune idée de la dangerosité du patient en face de lui, même si on peut comprendre que ce soit difficile. D’autres spécialités médicales se heurtent à des difficultés diagnostiques, mais jamais à ce point. Admettons disais-je. Il convient alors de déterminer le pourcentage, uniquement statistique, de dangerosité de ces malades et décider d’un seuil à partir duquel la société ne peut pas accepter le risque. Que les psychiatres nous donnent d’ailleurs ces chiffres et les français jugeront démocratiquement si le risque leur paraît où non acceptable. Je suis subodore d’ailleurs que devant cette menace, la performance diagnostique des psychiatres s’améliorerait soudain… Mais je passe pour être sceptique.
En toute franchise et sans malice, je n’ai pas compris un traitre mot de ce que vous vouliez dire.
Un « pourcentage statistique de dangerosité » je ne sais pas ce que c’est. Si vous suggérez qu’à chaque trouble on associe un risque de passage à l’acte, d’une part ce serait exclusivement théorique, d’autre part c’est absurde pour les raisons que je vous ai déjà données.
« Que les psychiatres nous donnent d’ailleurs ces chiffres »
Je ne sais pas de quels chiffres vous parlez. Du nombre de personnes potentiellement dangereuses? Je vous l’ai donné plus haut.
« les français jugeront démocratiquement si le risque leur paraît où non acceptable »
Les responsables expérimentés, bien formés, bien informés ont déjà du mal à s’y retrouver car la situation est d’une complexité qui vous échappe clairement. Envisager de proposer un arbitrage au grand public me semble être d’une stupidité sans nom. Non pas que je sois élitiste ou antidémocratique par nature mais il faut savoir identifier ses limites…
« devant cette menace, la performance diagnostique des psychiatres s’améliorerait soudain »
Mais quelle menace?
Une telle phrase démontre votre volonté d’opposer les différentes parties, c’est inepte. La sphère médicale ne travaille pas contre la sphère administrative ou judiciaire, elle travaille avec. Le but est d’établir ensemble un protocole à l’échelle locale ou même nationale. Personne ne menace personne, ça n’a aucun sens!
Quant à la « performance diagnostique » qui s’améliorerait, en quoi est-elle liée aux tiers? En quoi le fait d’informer le grand public ou un magistrat change quoi que ce soit à la relation médecin/patient?
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?
Il me semble que le travail du psychiatre est avant tout de soigner ses patients, pas d’établir des statistiques de dangerosité d’une population.
Il me semble aussi que l’hospitalisation psychiatrique doit avant tout être… une hospitalisation, pas une mesure sécuritaire. Qu’un patient délirant soit hospitalisé, même sans son autorisation, le temps de le soigner, me semble logique. On hospitalise de la même façon une personne faisant un infarctus ou venant de se casser la jambe. Mais toute hospitalisation doit avant tout avoir pour but les soins au patient.
Cher Docteur, je dois m’absenter pour une réunion professionnelle. Je lirai donc plus tard votre réponse, mais je suis certain que vous l’emporterez finalement. Je fais confiance au spécialiste.
Merci de la pertinence de votre contradiction, qui a mis a mal mes petites cellules grises, car généralement je n’ai pour adversaire que des olibrius comme Rey et Mr Veau.
Pffff !… Pour n’avoir pas à tousser en garde à vue; suffit de conserver en poche un emballage vide de dragées Fuka ou de Microlax… Les candidats à la lorgnette sont déjà bien moins nombreux !
Je cite l’auteur : « On va donc moins tousser dans les commissariats – du moins du côté des gardés à vue. »
Espérons-le car un rapide calcul sur la base des données gracieusement offertes par Arnaud24 – « un mandat d’amener comme il y en a des dizaines par semaine dans les commissariats » – donne au moins deux dizaines multipliées par trois. 60 toux toxiques touchant le tarin du scrutateur ! C’est terrible ! Quelle semaine !
Merci Péhéne pour ce document, qiui se montre gentil et diplomate avec les policiers chargés d’éxecuter « un mandat d’amener comme il y en a des dizaines par semaine dans les commissariats » (tiré d’Arnaud24)
Cette procédure habituelle a amené les conclusions suivantes:
« Il est inadmissible d’humilier ainsi les personnes qui comparaissent en justice en
provenance du dépôt, et de les placer dans une situation précaire sans aucune
justification sérieuse. »
« Le lieutenant M.L.,
qui a assisté à ce menottage – qu’il n’avait pas jugé nécessaire lors de la première
phase – , aurait dû s’y opposer. Il n’existait aucun motif sérieux pour menotter M. V.F. » (entre autres morceaux choisis de la conclusion)
Quant AU risque de fuite dans les couloirs du palais, il est d’autant plus ridicule (mais sert à couvrir après coup) que cette plainte en diffamation n’a eu aucune suite…. et que le méchant bobo menotté (et arrogant : mais il y avait de quoi!) le savait pertinemment….
Quant au parallèle avec le viol et une affaire de diffamation (surtout de celles qui n’ont pas de suite judiciaire!) c’est de la très haute fantaisie -on fait bien mieux en matière de manoeuvre de diversion-, pour justifier laborieusement des pratiques habituelles ….
@ pied de veau
de l’ensemble du « dossier » vous ne ressortez que 2 éléments. Je vous rejoints sur le premier à savoir que la 2nde fouille n’a pas lieu d’être.
Le menottage est toujours sujet à discution …
Concernant l’exemple de mon commentaire, je n’ai jamais vu une personne interpellée trouvé cela « normal ». A chaque fois, il y a plus grave que lui. Le summum ayant été un pére de famille pédophile qui une fois interpellé hurlait qu’il n’avait tué personne (ce qui était vrai).
JE ne ressors que les conclusions du rapport de la CNDS…
Quant au parallelle entre un viol (tiens, ce coup-ci, il devient pédophile -du vécu, bien sûr-) qui a peut être si « c’était vrai » eu des suites judiciaires et pénales- et une histoire de diffamation qui n’a jamais pu être poursuivie – et pour cause – je maintiens que c’est une manoeuvre de diversion pour justifier tout et essentiellement n’importe quoi.
pied de veau
parler à un mur n’avance à rien, surtout quand le mur est dépourvu d’arguments.
Fin de la discution …
bonne continuation
Merci Arnaud de m’avoir fourni des arguments concernant les « dizaines par semaine » de mandats d’amener, se passant comme pour M. de Filippis .
Cette précision vous est venue naturellement, sans qu’on « vous mette la pression » dans le cours de la discu_ss_ion.
NB. Je n’en demandais pas tant, malgré ma (prétendue, quand on est à court d’arguments ) haine légendaire des flics….
« Fin de la discution …
bonne continuation
Rédigé par : arnaud24 »
@ Rey de los Huevones
concernant l’execution des mandats d’amener. Toutes les semaines, plusieurs mandats sont transmis au commissariat par les Juges (JAP ou J.I.) afin que des individus leur soient présentés.
La très grande majorité des personnes interpellées sont laissées libres par les Magistrats à l’issue de leur présentation.
La façon d’opérer est toujours la même : vérifier que l’adresse est la bonne (ça peut paraitre con mais quand l’adresse est érronée, difficile de recevoir la convocation d’un juge et donc d’y répondre), puis le matin (6H00/07H00, avant que la pesonne ne parte de son domicile), les policiers se présentent au domicile munis du mandat d’amener et conduisent l’individu interpellé au commissariat pour notification par procès verbal, puis il est présenté au magistrat mandant.
L’execution des mandats d’amener se passe très souvent sans problème.
« manifestement vous faites parti des français (et encore je ne suis même pas sur) qui ne ne supportent aucune autorité. »
Je sais respecter une autorité quand elle en est digne.
C’est la simple différence, en français, entre
*l’autorité et
*l’abus de pouvoir.
« Exercez la votre sur vos « petits stagiaires » à 300 euros que vous savez exploiter avec les honneurs. »
Je sais aussi juger de la valeur d’un travail intellectuel (les stagiaires doivent être relus, n’étant pas fiables, même s’ils sont intelligents), et, dans votre cas, de son absence (bien étalée) de valeur….
« les policiers se présentent au domicile munis du mandat d’amener »
Ce papier devait être bien précieux et bien confidentiel, puisque, dans le cas de de F., ils n’ont pas voulu lui montrer…
Que feriez vous si, n’ayant rien à vous reprocher (dans le cas de de F., celà a été vérifié a postériori: il n’y a pas eu la moindre suite pour son histoire de diffamation, commise éventuellement par un blogueur sur un site qu’il gérait), vous voyiez arriver quatre rouleurs de mécanique qui , sans justification (un vague papier qu’ils agitent) , vous embarquent?
« M. V.F. a déclaré devant la Commission que le lieutenant M.L. lui a rapidement montré un document. La copie du mandat ne lui a pas été remise. »
Ce, en vous soupçonnant d’être armé (pour des « faits » bien irréels de diffamation) et en vous insultant?
« le fonctionnaire de police s’est justifié en indiquant qu’il s’agissait d’une mesure de sécurité, afin de prévenir la dissimulation d’une arme. M. S.B. a ajouté :
« Vous, vous êtes pire que la racaille. » »
Je repasse très rapidement sur ce blog (sur lequel j’avais envie de donner mon opinion sur un des sujets discutés) et je vous lis (mais rassurez vous vous n’êtes pas le seul à tirer systématiquement à boulet rouge sur toujours les mêmes) :
« vous voyiez arriver quatre rouleurs de mécanique »
« … et en vous insultant ? »
Je me dis que je risque de perdre mon temps.
Bonne soirée quand même.
@ Rey de los Huevones
le mandat d’amener est effectivement un « vulgaire » papier qui ne paie pas de mine et sur lequel peu d’élements sont indiqués. Copie aurait du être remise à l’individu au moment de l’interpellation. Dans la pratique, cela se fait très souvent de retour au commissariat au moment de la notification par procès verbal.
Les policiers n’ont pas roulé des mécaniques. Vous extrapolez.
De plus, une réunion a été faite avant l’execution du mandat d’amener (dixit la commission).
Sur la véracité des faits (et l’envoi préalable d’une convocation), ce n’est pas aux policiers de demander à un juge de se justifier.
Un juge qui, au demeurant, n’apparait que très peu dans cette histoire …
« Les policiers n’ont pas roulé des mécaniques. Vous extrapolez. »
Certes, j’extrapole, mais à partir des
* élucubrations de zebulon ,
* du rapport fourni par Péhéne (ils se comportaient en pays conquis dans la maison de de F.) et
* de l’observation de certains policiers dans mon quartier….
Et quelle serait la réaction d’un innocent si les policiers avaient un comportement d’armée d’occupation et le traitaient de racaille?
@ Pied de veau
L’observation des policiers dans votre quartier vous permet donc de supposer comment ce sont comportés les policiers chez Monsieur de Filippis ?
Je crois qu’il n’y a rien à ajouter.
@ Pied de veau
« Et quelle serait la réaction d’un innocent si les policiers avaient un comportement d’armée d’occupation et le traitaient de racaille? »
Je crois qu’une discussion constructive sur cette affaire a peu de chance de voir le jour. Je vous laisse donc à vos certitudes et vos accablements.
« L’observation des policiers dans votre quartier vous permet donc de supposer comment ce sont comportés les policiers chez Monsieur de Filippis ? »
Non, d’extrapoler…
Comme arnaud extrapolait en affirmant , automatiquement , que les « policiers n’ont pas roulé des mécaniques….. » (Il y était?)
J’avais eu l’honnêteté (vous connaissez???) de le concèder, et la charité , malgré ma haine des flics -qui explique tout, sans qu’on regarde plus loin que ses ptits privilèges, n’est ce pas … -de ne pas le relever! ….
Et chez Mr de F;, leur notion de « calme et de courtoisie » les a amenés à le traiter de « pire que les racailles »….
Effectivement, la notion de « calme et courtoisie » , appliquée envers des contribuables, semble avoir une définition différente suivant les professions…. et les privilèges dont elles bénéficient…
@ Rey de los Huevones
Vous êtes pitoyable. Vous polluez ce blog de vos remarques même pas constructives et manifestement vous faites parti des français (et encore je ne suis même pas sur) qui ne ne supportent aucune autorité.
Exercez la votre sur vos « petits stagiaires » à 300 euros que vous savez exploiter avec les honneurs.
« manifestement vous faites parti des français (et encore je ne suis même pas sur) qui ne ne supportent aucune autorité. »
Je sais respecter une autorité quand elle en est digne.
C’est la différence, en français, entre
*l’autorité et
*l’abus de pouvoir.
« Exercez la votre sur vos « petits stagiaires » à 300 euros que vous savez exploiter avec les honneurs. »
Je sais aussi juger de la valeur d’un travail intellectuel (les stagiaires doivent être relus, n’étant pas fiables, même s’ils sont intelligents), et, dans votre cas, de son absence (bien étalée) de valeur….
Et maintenant, avez vous lu le corps de l’article
« Car, d’après le service juridique du journal, le fait de porter atteinte par des allégations ou des imputations à l’honneur ou à la considération d’une personne ou
___d’un corps de métier___
est une diffamation. »
Et avez vous vu le bouton pour alerter le modérateur, si, comme vous semblez le croire, je porte atteinte à la considération de votre corps de métier sans que vous n’arriviez à trouver le moindre argument autre que d’amusantes eructations?
(à moins qu’il ne vous rie au nez)?
Après avoir parcouru le rapport de la CNDS et surtout longuement discuté avec un des policiers présents au domicile de De Filippis, je crois pouvoir écrire que la CNDS ne s’est pas montrée particulièrement « gentille et diplomate » avec les policiers qui ont exécuté ce mandat, ni lors de leurs auditions, ni dans ses conclusions.
Au sens d' »un des policiers présents au domicile de De Filippis, » ils n’ont peut être pas été gentils ni diplomates.
Mais peut-être ont ils fait un gros effort, qu’il faut saluer…..
D’après ce que m’en a dit mon collègue, la CNDS a surtout fait un (très) gros effort pour minimiser l’hostilité et l’agressivité de Monsieur de Filippis qui par son comportement serait à l’origine des tensions apparues lors de cette mission.
Les différentes fouilles réalisées par la suite sont un autre problème.
« D’après ce que m’en a dit mon collègue »
Tout est dit….
(Quant à l’agressivité ressassée de Mr de F.,
quelle serait votre réaction si des arrogants venaient, en agitant un papier qu’ils ne veulent pas vous laisser lire, squatter votre maison?)
@ Pied de veau
La parole d’un policier ne vaut visiblement rien pour vous, et celle de leurs détracteurs serait d’évangile. Avec un tel postulat, je ne vois pas pourquoi je prendrais la peine d’intervenir ici.
Les policiers qui sont intervenus chez Monsieur de Filippis sont de sales voyous mal élevés. Ce Monsieur, quant à lui, n’a fait que se défendre face à une agression et une humiliation injustes et caractérisées. Restons en là. Bonne journée.
« La parole d’un policier ne vaut visiblement rien pour vous, et celle de leurs détracteurs serait d’évangile. »
J’avais pris la peine de faire quelques concessions, ce qui n’est pas dans les usages de votre corporation. Les simplifications grossières de la réalité dont vous me gratifiez , ainsi que les procès d’intention ne peuvent que me conforter (si jamais j’ai cette méfiance que vous subodorez) dans la conviction que les sources policières sont peu crédibles…
Quand aux meilleurs détracteurs de la police, ce pourrait bien être …les policiers eux mêmes (certes, il leur faut se mettre à sept pour faire un parjure —avéré–)
Naturellement, ce que j’écris suppose que les policiers forment un corps homogène… ce que vous confirmez, en m’accusant de ne pas « aimer les policiers »…. et qu’ils ont des réactions corporatistes … ce que vous illustrez superbement, privilègiant le récit d’un de vos collègues, partie prennante une grosse boulette….
« Restons en là. Bonne journée. »
Effectivement, vous écrivez ça tout le temps..
@Zebulon :
Excusez moi, j’ai failli avaler de travers en lisant la phrase suivante :
« « Un outil de sape psychologique », oui la Garde à Vue sert aussi a cela, pour mettre la pression sur celui qui a commis un délit au préjudice d’une victime. Je ne vois pas le problème. Et vous ? »
La personne gardée à vue est celle qui a commis un délit ? Donc la culpabilité n’est déja plus à démontrer ? Je sais que pour beaucoup, si on arrête un suspect, c’est certainement parce qu’il est coupable. Pourtant j’ai eu ouie dire que de nombreuses personnes gardées à vue n’ont jamais été présentées à un juge, ou que le non lieu ou encore l’innoncence de l’inculpé a été prononcée. Que faut il déduire de vos dires ? Que la police, lorsqu’elle procède à une garde à vue, sait tout du dossier, puisque la culpabilité ne fait aucun doute ? En ce cas, pourquoi se fatiguer à réunir des informations au cours d’une enquête, d’un interrogatoire ou d’une fouille puisque la culpabilité nait du status de gardé à vue ?
« j’ai eu ouie dire que de nombreuses personnes gardées à vue n’ont jamais été présentées à un juge, ou que le non lieu ou encore l’innoncence de l’inculpé a été prononcée ».
En ce qui concerne les gardes à vue, nombreuses sont celles qui ne se terminent pas IMMEDIATEMENT devant un juge.
Le Procureur a un large panel de sanctions avant d’envoyer un individu devant le tribunal (surtout en comparution immédiate).
Si une comparaison doit être faite, ce n’est pas entre le nombre de gardes à vue et celui des condamnations devant un tribunal mais entre le nombre de gardes à vue et celui des décisions d’action publique. Un rappel à la loi, une mise en garde, une convocation devant le Délégué du Procureur, une obligation de dédommager sont les sanctions les plus fréquentes.
Sachez dépasser cette logique purement procédurière, prenez du recul sur votre activité et répondez à la question simple sous-jacente à ce débat: la nature, dans ses aspects concrets, de la garde vue est-elle adaptée aux procédures relevant des délits mineurs?
C’est ça le fond de la question! Arrêtez de nous citer des exemples de viols, d’homicides, de pédophilie et autres infractions graves voire criminelles! Evidemment que lorsque la police serre une bande d’individus fichés au grand banditisme elle peut moralement user de toute la contrainte de la garde à vue. Mais dans les cas les moins graves?
Etes-vous seulement capable d’en parler? On lit ici les propos d’un policier (supposé?) qui justifie la garde à vue dans son aspect humiliant et « outil de sape psychologique », y compris pour des faits aussi mineurs que la diffamation. Partagez-vous ce point de vue?
Mettons de côté l’histoire réelle de VF. Dans le cas d’une enquête portant sur un individu au casier vierge, suspecté de diffamation, sans qu’aucun élément n’indique une volonté de fuir, d’agir violemment, etc., est-ce que oui ou non vous justifiez une garde à vue incluant une nuit au poste, une fouille complète, etc.?
@ Marc Paz
concernant l’affaire de diffamation, l’individu n’a pas été mis en garde à vue mais à fait l’objet d’un mandat d’amener délivré par un juge.
Personnellement, pour ce type d’infraction et si l’enquête de police se limite à une audition, la garde à vue ne me parait pas nécessaire.
Concernant les critères de la garde à vue, ce ne sont pas la nature de crime ou du délit mais la nécessité des investigations. Mettre un simple voleut en garde à vue peut être justifiée si des éléments (objets volés) sont à retrouver.
De plus, la réforme de la garde à vue oblige lespoliciers à faire bénéficier chaque personne à l’encontre une mesure coercitive (interpellation) a été prise de ses droits (avocat, médecin, avis à famille). Mais pour ce faire, la personne doit être placée en garde à vue.
La garde à vue n’a aucun pouvoir de « pression » sur les « vrais bandits » ou les multirécidivistes.
Concernant l’exemple du violeur, il s’agissait de dire que chaque personne interpellée trouve plus « criminel » qu’elle.
Le conducteur ivre vous dire qu’il n’a tué personne, le cambrioleur qu’il n’a pas braqué une banque.
Le violeur que j’avais placé en garde à vue était édifiant de sincérité. Il était convaincu que les faits qui lui était reprochés n’étaient pas graves comparés à un meurtre.
J’ai le sentiment que pout beaucoup d’intervenants, l’OPJ se fait plaisir en prenant une garde à vue ! c’est loin d’être le cas.
Je ne suis pas le seul à m’être insurgé contre la réforme de la garde à vue (non pas que la présence de l’avocat me gêne) mais je considère que la priorité aurait été de rendre « humaines » les conditions de détention. Des cellules salubres, avec WC, lavabo, une système de ventilation et une superficie minimale par individu.
Les parlementaires ne sont pas de mon avis.
Moi je le suis, même si ça vous fait une belle jambe…
L’objet de mon commentaire était aussi de souligner que votre argument des mis en cause qui trouvent toujours pire est un petit peu fallacieux.
Autant vous avez raison de souligner l’absurdité du violeur qui se compare au meurtrier, autant la « hiérarchie » des infractions est aussi une réalité.
Personne ne démentira sérieusement le fait que ne pas payer le stationnement de sa voiture est moins grave que griller un feu rouge, lui même moins grave que cambrioler un appart, lui même moins grave qu’assassiner quelqu’un.
Et partant de là, il n’est pas idiot de s’offusquer de certaines pratiques dans le cadre de la garde à vue, justifiables parfois, clairement abusives d’autres fois.
Personnellement, je partage l’idée d’un grand nombre de parlementaires qui estiment que le simple fait de passer une nuit en garde à vue pour des délits mineurs, c’est abusif. On peut être auditionné et prendre ses responsabilités sans devoir subir l’aspect humiliant de la gav. C’est tout le sens de cette mesure à trouver entre des infractions objectivement sans gravité (la diffamation) et d’autres bien plus dangereuses.
@Marc
dans le cas de la diffamation, les procès sont assez rapides il me semble (http://www.lexpress.fr/region/ile-de-france/axel-poniatowski-condamne-pour-diffamation-contre-michele-sabban_854892.html pour des faits commis le 12 mars 2010 : un mois) et leurs resultats sont publiés.
Il n’y a pas eu la moindre suite judiciaire dans le cas de Fillipis… qui n’avait donc commis aucun délit, même mineur… « et des infractions objectivement sans gravité (la diffamation) » devrait se reformuler par « l’absence d’infraction, fût elle objectivement sans gravité »
NB
La diffamation peut pousser (le diffamé ou un membre de sa famille) au suicide…. ce n’est pas tout à fait « objectivement sans gravité »….
@ Marc Paz
Les parlementaires auraient pu, pour régler le problème des gardes à vue éventuellement réalisées dans le cadre de délits mineurs, prévoir que cette mesure ne puisse être décidée que pour des infractions punies d’une peine « importante ».
@ Pied de veau
Peut-être faudrait-il simplement rappeler que dans l’affaire de Filippis il n’est nullement question de garde à vue (objet de la présente discussion) mais de l’exécution d’un mandat d’amener délivré par un juge d’instruction.
@Péhène
Je vous suis totalement sur le fait que les parlementaires étaient à même, par définition de leur boulot, de légiférer dans un sens ou dans un autre. Mais ce serait balayer d’un revers de la main les aspects politiques qui les rendent assez dépendant du pouvoir en place…
Par ailleurs, comme déjà dit de plusieurs façons différentes par d’autre que moi, il faut faire la part des choses entre les dispositions légales qui encadrent la garde à vue, et leur utilisation.
Par défaut, la garde à vue est permise pour 24h renouvelables, etc. et est la même pour tous les mis en cause indépendamment de la nature des faits. Mais il n’est pas insensé d’instaurer une « jurisprudence » de la garde à vue qui limite les possibilités d’enfermement nocturne (c’est un exemple, ce n’est pas le seul) pour certains délits, notamment ceux non punis d’emprisonnement. Pas une interdiction stricte, mais une mesure qui vise à faire des mesures les plus coercitives une exception.
Autre commentaire, indépendamment de cette question, sur la gravité de la diffamation: lorsqu’une infraction n’existe pas en droit pénal dans les systèmes judiciaires d’autres pays comparables (UK ou USA, pas un obscur pays à la démocratie douteuse), on peut sérieusement se poser la question de sa pertinence.
Les infractions de presse peuvent donner lieu à des procès civils dans ces pays, avec condamnation et dédommagements à la clé, mais en aucun cas à une action pénale, le préjudice pour la société étant effectivement minime voire inexistant.
Il faut tout de même garder cela en tête: quand on observe dans notre code pénal des dispositions qui n’existent nulle part ailleurs, ce n’est peut être pas nous qui avons raison. On pense ainsi à la diffamation, à l’outrage et d’autres mesures de ce type qui aux Etats-Unis par exemple contraindraient à la démission tout parlementaire qui oserait les évoquer…
@ Rey de los Huevones : Ne vous prennez pas pour un magistrat. Les policiers leur rendent compte de leur travail. Aucun policier n’a de compte à rendre à tout autre « sinistre inconnu » sur la manière dont il mène ses dossiers.
« On lit ici les propos d’un policier (supposé?) qui justifie la garde à vue dans son aspect humiliant et « outil de sape psychologique », y compris pour des faits aussi mineurs que la diffamation. » C’est faux. Je ne justifie pas le GAV pour CE cas de diffamation. J’ai juste dit que cet individu était convoqué et, parce qu’il ne s’est pas présenté, un JUGE a rédigé et émis un MANDAT D’AMENER. Nuance. Et oui, Monsieur Marc PAZ, quand un juge vous demande de venir, il faut venir. Faire le contraire, c’est s’exposer à des conséquences facheuses telles qu’une interpellation.
Heureusement que les magistrats se font encore respecter. Jusqu’à une prochaine loi…
« J’ai juste dit que cet individu était convoqué et, parce qu’il ne s’est pas présenté, un JUGE a rédigé et émis un MANDAT D’AMENER. Nuance. Et oui, Monsieur Marc PAZ, quand un juge vous demande de venir, il faut venir. »
La convocation était elle faite
a) par recommandé avec accusé de réception (et on l’aurait su, vu le bruit qu’a fait l’affaire de F.)?
b) par crieur public?
c) par télépathie?
Arnaud est plus crédible quand il indique que l’adresse est vérifiée avant l’éxecution d’un mandat d’amener -ce qui ne dispense pas des fautes de frappe sur l’adresse d’un courrier ordinaire-…
Donc, comment pouvez vous être sûr de l’existence d’une convocation à laquelle Mr de F. se serait sciemment soustrait….oh, le méchant bobo?
Sur l’affaire Vittorio de Filippis, on peut, avant de dire des bêtises, commencer par lire le récit qu’en fait la CNDS.
http://www.cnds.fr/avis/avis_2010/Avis_2008-136.pdf
Merci Péhène pour les différents documents.
Cela permet d’avoir un regard plus objectif sur les évènements.
Au final, il s’agit seulement de l’execution d’un mandat d’amener comme il y en a des dizaines par semaine dans les commissariats. (et non pas une interpellation dans le cadre d’une enquête de police pour diffamation !)
Il n’y a rien de choquant sur l’interpellation de l’individu (si ce n’est qu’une fois de plus, la personne s’insurge considérant qu’il est traité comme un vil criminel). Aucune violence ni coercition
Je remarque qu’il y a toujours plus vil que soi et qu’un violeur peut avoir le même comportement en prétextant qu’il n’a tué personne (du vécu).
Concernant les fouilles de sécurité au dépôt, la 2nde me parait superflue. Par contre, le menottage me semble cohérent (un détenu pour un seul garde et le risque de fuite dans les couloirs du Palais).
Au final, beaucoup de bruit pour pas grand chose …
Il me semble que dans l’Affaire De Filippis, ce qui a choqué pas mal de gens, c’est plus que la mise en garde à vue d’un homme pour délit de presse, la soudaine « mise à vue de tous » de certaines pratiques courantes lors des gardes à vue Mr De Filippis a raconté ce qui en général ne l’est pas, et, vu son statut, ce qu’il a raconté a eu de l’audience.
Le seul bémol, c’est que ce monsieur n’a pas été placé en garde à vue. Mais, vous avez raison, les mesures dites de sécurité réalisées au cours de son transport dans le bureau de la juge d’instruction ont été les mêmes que s’il avait été placé en garde à vue. Nous avons sur ce blog, il y a longtemps, beaucoup discuté des raisons de ces mesures. Le sujet est difficile car il faut respecter la « dignité » (où s’arrête t-elle d’ailleurs ?) des personnes mais en même temps prévenir tout incident, qui peut s’avérer parfois dramatique. Pas facile pour des fonctionnaires de police qui ont la responsabilité de la personne qui est sous leur garde.
« Occupez vous de vos interlocuteurs. Je crois vous avoir fait comprendre que je n’en faisais pas partie. Bonne journée tout de même.
Rédigé par : Péhène | le 08 juin 2011 à 09:09 | »
Je suis capable, sous divers pseudonymes, d’être cohérent…. et ce n’est pas difficile (éloignez votre clavier de plus de 2 mètres de votre main, par exemple si vous voulez être cohérent avec ce que vous avez écrit)
@lambertine:
vous allez vous faire incendier, par certains qui, du haut de leur immense compétence, font la distinction entre « mandat d’amener » et « garde à vue » (les pratiques policières, assumées « sans états d’âme » sont vraisemblablement les même et ont pour but de « mettre la pression sur le suspect » -je ne connais qu’une façon de le vérifier, mais elle est desagréable- , mais ne pas connaître la nuance est un manifestement un crime, voire un signe de « névrose anti flics »)
@ Rey (qui s’adresse, avec la grandiloquence qui le caractérise, faussement à Lambertine)
Votre volonté de vouloir comprendre certains intervenants sur ce blog ne subjugue. Au premier abord, on se dit que vous ne lisez pas ce qui est écrit. Et puis on se rend compte que finalement vous faîtes cet effort, mais uniquement pour alimenter vos propres convictions, obsessions, quitte à vous lancer dans des interprétations ubuesques. C’est peut-être votre définition du dialogue.
Il y a encore quelques mois ce blog était plaisant à suivre. On pouvait y discourir aimablement, y compris avec des personnes en désaccord avec vous. Nous n’avons droit aujourd’hui qu’à des invectives, parfois des insultes. Dommage.
Nota : lambertine est une bloggueuse sérieuse et intelligente, et j’avais pris 10 minutes pour lui répondre… sans savoir que vous me prendriez de vitesse…
Aussi , je m’adressais **réellement** à lambertine …..
(contrairement à vos sous entendus malhonnêtes)
« Occupez vous de vos interlocuteurs. Je crois vous avoir fait comprendre que je n’en faisais pas partie. Bonne journée tout de même.
Rédigé par : Péhène | le 08 juin 2011 à 09:09 | »
soyez cohérent avec vous même
La cohérence commence peut-être par l’utilisation d’un seul et unique pseudonyme.
@ Rey
votre dernier commentaire (09H32) vient de m’en persuader.
Vous êtes un con et votre seul but est de polémiquer en balançant des âneries sur ce blog.
Merci, Rey.
Je n’ai pas suivi l’affaire De Filippis de très près. Il me semble simplement que Mr. De Filippis a été traité par la police comme le sont la plupart des personnes mises en garde à vue, ou sous l’effet d’un mandat d’amener. Pas plus mal, pas moins non plus. Mais que ça a fait scandale parce que 1. Il s’agissait d’une « arrestation » pour délit de presse 2. Mr De Filippis étant journaliste, a pu crier tout haut ce que bien des justiciables ne peuvent que dire « tout bas », c’est à dire à leur entourage, et sans plus 3. Mr De Filippis est un « honnête citoyen », et qu’on accepte difficilement qu’un « honnête citoyen » soit traîté comme un « voyou » (honnête citoyen et voyou sont entre guillemets. Ce n’est pas par hasard).
Rebonjour, lambertine:
non content d’être un méchant journaliste, (un bobo, un bisounours, un gaucho) Mr de F. faisait l’objet d’une plainte en diffamation pour des propos tenus par un tiers sur un des blogs de Liberation (un peu comme si on poursuivait pour pornographie des fabricants de papier, qui ont effectivement fourni le support de la pornographie…).
Je ne sais si une telle loi existe encore, et jusqu’où, dans la chaîne de causalité, on peut poursuivre;
par exemple, en allant sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Niel#Controverses, et avec un peu d’imagination, un posteur pourrait inventer des accusations parfaitement ( mais la perfection est elle de ce monde) diffamatoires à l’encontre du fondateur du minitel rose… les poursuites s’arrêteraient elles
* au posteur
* à Monsieur Moreas
* à un directeur du Monde (un maître du Monde)
* aux actionnaires du Monde?, dont un a été un grand spécialiste en matière de procès en diffamation (suivis de non lieux, voire de condamnations pour procédures abusives)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Niel#Biographie
Depuis cette affaire, les poursuites pour diffamation visant des tiers, ayant fourni bien malgré eux une aide, ont l’air d’être devenues démodées…
@ lambertine
une bonne fois pour toute, De Filippis n’a JAMAIS été mis en garde à vue dans le cadre de cette affaire ! Il s’agit d’un mandat d’amener. Un juge d’instruction (pas un procureur sous la botte du pouvoir politique) ordonne aux policiers d’interpeller un individu pour une raison X (le magistrat n’a pas à se justifier de ses actes envers les policiers).
Les policiers ne font qu’exercuter des ordres (sans violence).
Ce qui peut être discutable, c’est la 2nde fouille au palais de justice. Les autres mesures de sécurité (menottage, fouille au dépot) ne sont outrageantes.
une bonne fois pour touteS vous enfoncez des portes ouvertes, Lambertine sachant déjà à 14h53 la subtile différence (rebattue, et servant à éluder des aspects « de sécurité » abolis depuis, on se demande bien pourquoi) ..
Et, si l’absence de violences est incontestable, vous
***omettez***
soigneusement les propos insultants , tenus à l’égard d’une personne dont la bonne foi a été validée par la suite (« pire qu’une racaille ») , dans un souci manifeste de noyer le poisson.
@ Rey
vous parlez d’une insulte !!
à part corriger des fautes, votre contribution est à l’égale de votre argumentation, toujours aussi nulle.
Finalement vous ne haïssez pas les flics, vous êtes seulement un imbécile.
Un bon gros fish de table de poker … le type qui ne sert à rien mais qui emmerde tout le monde en faisant n’importe quoi.
Je crois, cher Arnaud, que Lambertine a simplement rappelé que Monsieur de Filippis avait fait l’objet de mesures de sécurité pratiquées sans distinction par les policiers, aussi bien lorsqu’il s’agit de gardés à vue que lorsqu’il s’agit de personnes sous mandat d’amener. Car le problème de cette affaire ne réside en effet que dans ces « fouilles » répétitives et considérées, certainement à juste titre, comme humiliantes.
Le fait que le mandat d’amener ait été délivré dans le cadre d’un délit de presse est anecdotique. Si les autorités judiciaires constatent qu’une personne ne daigne pas répondre à leurs convocations, que cette personne soit suspectée d’un délit plus que mineur (nous n’en sommes pas loin dans le cas d’espèce) ou au contraire particulièrement grave, il semble normal qu’elles puissent demander à la force publique de leur ramener, manu militari, la personne en question.
Comme vous l’avez déjà souligné ici, de nombreux mandats d’amener sont exécutés par les services de police, et bien souvent sans heurt. Or, visiblement (j’avoue prêter une oreille attentive au témoignage direct d’un des participants à cette opération), dans cette affaire, l’ambiance est vite devenue délétère en raison du comportement du journaliste, comportement qui peut se comprendre mais qui ne peut être toléré. Comme ne peuvent être difficilement tolérées les fouilles intégrales manifestement inutiles.
vous parlez d’une insulte !!
Expliquer à un innocent (et, a postériori, il l’était : même le pseudo delit de presse du bloggueur n’a jamais été poursuivi)
qu’il est « pire qu’une racaille » fait partie de la notion de « calme et de courtoisie » qui semble être la norme…..
»
à part corriger des fautes, votre contribution est à l’égale de votre argumentation, toujours aussi nulle. »
J’en ai autant à votre se(r)vice…et vos « omissions » sont interessantes.
@ Péhène
la 2nde fouille au dépot me parait abusive. Par contre la 1ère est légitimée par des mesures de sécuité.
Les agents qui sont affectés dans les unités des Palais de Justice reçoivent un grand nombre de personnes à présenter à des magistrats et ce sans avoir connaissance du dossier.
Il me semble que cette fouille se pratique également quand des individus sont incarcérés que ce soit pour l’execution d’une peine ou pour une détention provisoire. Personne ne s’en offusque.
Manifestement nos détracteurs ne semblent pas du même avis.
@Law and order et Tom.
« mais il y a à côté de cela toute une partie du texte qui ne relève que d’une question de politique intérieure ». Oui, effectivement, ces « limites » ont été instaurées pour l’unique raison de limiter les frais qui incombent à ces Garde à Vue (Repas, Medecin) et surment pas pour les beaux yeux des déliquants.
« les modalités de cette réforme font au delà, dans le but de corriger les déficiences de la garde à vue telle qu’elle était appliquée ». Ce que vous appelez « déficiences » s’appellent l’application des dispositions du Code de Procédure Pénale.
Quant à la fouille à corps systématique, elle ne l’est plus, tant mieux pour le sieur BEGBEDE qui n’aura plus à subir les « doigts glissés dans le cul » la prochaine fois qu’il se fera épinglé à se faire un rail de cocaine sur le capot de sa voiture. Quand je pense que des policiers sont payés 1800 euros pour glisser des doigts dans le cul toute la journée, reconnaissez que les conditions de travail de ces policiers se sont dégradées.
Plus sérieusement, les gardés à vue font tous l’objet du même « régime », fouille à corps, menottages. Les rares exceptions ont certaines fois des coséquences facheuses (défenestrations, évasions, violences, etc…). Mais le policier est docile, il suffit de le couvrir par un texte pour justifier ses inactions (Pas de fouille, pas de menottage, etc…)
Le dérapage n’était pas loin… paf il est pour vous!
A chaque nouvel article sur ce blog il suffit d’attendre un peu… et un commentaire lamentable apparait. Jusque là le débat était plutôt de bonne tenue, et là hop on sort du décor. C’est quasiment inévitable.
D’abord dans le registre « corporatisme » sur le thème tous les abus, toutes les déficiences n’en sont pas: tout est prévu dans la procédure. Comme si aller chercher un mec à poil dans son lit, devant ses gamins et en défonçant sa porte était nécessaire pour de la diffamation. Comme si la police ne pratiquait les fouilles à corps que contraint par la loi, alors que c’était notoirement un moyen d’humiliation et de pression, qui ne réjouissait guère le pauvre gpx chargé de l’inspection anale, mais qui faisait partie intégrante de l’avilissement de la garde à vue.
Ah ça n’est pas illégal stricto sensu bien évidemment, mais c’est une telle honte de justifier ce genre de pratiques qu’il était grand temps qu’une autorité supérieure calme les choses. Rien que le fait qu’un supposé policier ne soit pas capable de concevoir une application différente d’une mesure commune, c’est la preuve qu’il faut les prendre par la main, ne leur laisser aucune liberté et encadrer strictement la moindre procédure. C’est de l’infantilisation que les syndicats critiqueront, mais c’est nécessaire, vous en faites la preuve ici, fut-ce malgré vous.
Ensuite la sortie de route est franche: c’est de l’attaque ad nominem. C’est même ironique sur la forme: en suggérant une consommation future de substances illicites chez cette personne, vous pourriez vous même (ainsi que le responsable de la publication) être poursuivi pour diffamation par l’intéressé. La question que je me pose, c’est êtes-vous, vous personnellement, prêt à un réveil matinal contraint, un doigt ou deux dans le fondement, pour avoir laissé ce commentaire?
@ Ouf
« Comme si aller chercher un mec à poil dans son lit, devant ses gamins et en défonçant sa porte était nécessaire pour de la diffamation. »
Le seul problème, c’est que cela ne s’est pas passé exactement comme cela. Et travestir la réalité risque de desservir votre discours. Dès que j’ai un peu de temps, je fais le point sur votre prose et celle surtout de Tom.
En attendant votre réponse, je vous fais remarquer que mon commentaire n’était pas une réaction à la situation précise du mec de Libé, je laisse les autres en parler sur le fond.
Ce que je critique pour ma part c’est qu’on puisse défendre l’idée que des mesures de ce type soient adaptées à un cas de diffamation. Elles sont légales, prévues par le CPP, aucun débat là dessus. Mais sont-elles justifiées? Non. L’Ump le dit (cf Lefebvre, Copé), la gauche le dit, les syndicats des magistrats le disent et même le Conseil constitutionnel. Les seuls qui trouvent ça « normal » ce sont les (syndicats de) policiers.
Si vous avez le temps dans votre réponse, dépassez cette affaire précise (personne n’ayant d’infos complètes et précises, toutes les données « publiques » venant de sources non identifiées et non vérifiées) et donnez donc votre point de vue sur la question plus générale. Est-ce que les délits de presse justifient tout cela? Allons plus loin, est-ce qu’un délit de presse justifie même la garde à vue? D’un point de vue moral et analytique bien sûr, épargnons-nous le cours de droit, tout le monde sait que la garde à vue est autorisée par la loi dans ces cas.
Autre question: quel commentaire faites-vous sur les propos de zébulon? Allez-vous relever cette possible diffamation, en avertir le substitut de permanence et le convoquer par mandat d’amener?
Sur un plan plus personnel: je ne suis pas mécontent de vous lire, je sais que vous ne faites pas partie des habituels spécialistes du dérapage non contrôlé qui s’illustrent sur ce blog…
« convoquer par mandat d’amener » je vois que nous avons à faire à un spécialiste du droit… Voilà une bourde qui devrait inviter son auteur à se taire quand il ne sait pas de quoi il parle.
Si vous faites référence par là au fait qu’un mandat d’amener soit délivré par un juge d’instruction et non à l’initiative d’un opj, les lecteurs se joignent à moi pour vous remercier pour cette précision.
C’était une simple référence au document cadre de l’interpellation du directeur de Libé, un trait d’humour si vous voulez pour mettre ce cas en parallèle du votre.
Si vous tenez à en faire une « bourde » qui devrait m’imposer de me taire, libre à vous. Mais rassurez-vous, vous ne faites pas illusion: cette parade ridicule pour détourner le propos est une ficelle un peu grosse…
Au fait, qu’avez-vous à dire sur votre cas de diffamation, voire d’insultes publiques?
Cas de diffamation, voire d’insultes publiques envers qui ???
Vous voulez parler de l’aventure de Sieur BEIGBEDE ?
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/01/01001-20080201ARTFIG00497-frederic-beigbeder-interpelle-en-possession-de-cocaine-.php
Cette même affaire est aussi évoquée dans son livre.
Je suis désolé, Ouf, je m’abstiendrai finalement de toute réponse, vu la tournure de la conversation ici. Je laisse la clavier à ceux qui savent exactement de quoi ils parlent. Cordialement.
Ahahah!
Qui connait le mail du gars visé? Il faudrait lui envoyer ce joli commentaire, ce serait assez amusant que zébulon qui justifie des mesures hallucinantes et abusives pour une simple diffamation (supposée) se retrouve victime de ces mêmes méthodes d’investigation « parfaitement conformes à la procédure pénale »!
Y a-t-il eu une suite pour cette histoire de diffamation?
Ou était ce juste pour permettre, sous pretexte de sécurité, à l’honneur de la profession de s’amuser?
A part quelques réglements de compte avec les bobos et les cols blancs, pour mettre la pression, y avait il des faits avérés, justifiant une condamnation?
http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/Filippis-Procedure-annulee-25182/
« Comment un juge pourra-t-il « enregistrer administrativement ce que disent les experts » dans le cas où deux experts (voire plus) sont en désaccord… et ont livré leurs conclusions par écrit? »
C’est justement la question que je pose: comment prendre une décision sur des faits qu’il n’est pas à même de juger? A priori (sauf exception exceptionnellement exceptionnelle) un juge des libertés n’est pas médecin, encore moins psychiatre, sur quelle base peut-il donc décider? Un petit peu comme si on lui demandait à propos du cancer du pancréas de Mme Dugenou s’il faut choisir la chimiothérapie, la radiothérapie ou l’intervention chirurgicale… Alors monsieur/madame le juge que fait-on? Vous avez 10min pour décider.
Il faut bien comprendre que dans ce contexte le juge n’a QUE des éléments médicaux. On ne parle pas de personnes ayant commis des faits délictuels ou criminels qui pourraient en être déresponsabilisés pour raison psychiatrique. On parle de personnes potentiellement dangereuses, mais qui n’ont encore rien fait!
Ma question est donc simple: face au cas d’une personne au casier vierge, qui n’a commis aucune infraction et qui est placée en « enfermement » sur la possibilité d’un passage à l’acte, quelle est la valeur ajoutée dans l’intervention du juge…? Est-ce simplement pour valider la décision? Lui donner un caractère impératif?
Pour les cas qui font l’unanimité, cette validation juridique a du sens. Mais dans la situation que vous évoquez, un désaccord des experts, que pourra bien faire le juge? Je ne vois sincèrement pas… Il est dans l’impossibilité totale de se faire une idée par lui même (il manquerait sinon sérieusement d’humilité sur ses capacités), il est donc presque obligé de s’en remettre à une forme de « collège d’experts ». Est-ce vraiment une amélioration de la situation actuelle?
Vous « ignorez » le cas (fréquent) de désaccord entre experts (les experts n’ont pas un pouvoir de décision, n’en veulent pas, d’ailleurs, et peuvent être en désaccord)…
qui était le sens de ma question.. (les cas d’unanimité sont triviaux).
Dans ce cas, un préfet fera ce que dit la mode du moment (
*principe de précaution et crime commis par un schizophrène bien médiatique => on enferme, et hop, l’avancement est assuré;
*hôpitaux psychiatriques saturés et opinion publique consciente après un ou deux abus bien poignants =>on libère )….
et un juge tranchera en fonction du droit, garantissant un minimum de stabilité….
Vous ne répondez pas plus à la question…
Le Conseil constitutionnel impose une validation par l’autorité judiciaire, considérant que le préfet n’a pas vocation à décider de l’enfermement d’une personne pour une durée supérieure à 15j. Dont acte.
La question n’est donc pas celle de l’intérêt d’un arbitrage entre experts partagés (ça tout le monde le conçoit bien), la vraie question est: qu’apportera un juge de plus qu’un préfet?
Certainement pas une décision motivée « en droit » comme vous l’écrivez. Dans les deux cas la décision se base sur la capacité légale de chacune des autorités à agir dans ce sens, la justification en droit étant acquise de facto par la demande de placement (pour le dire autrement: une telle décision n’est certainement pas contestable en droit, ce qui reviendrait à nier au juge ou au préfet cette capacité légale).
La décision ne pourra être motivée que sur une base factuelle, qui ne relèvera donc pas du pedigree pénal du patient(?)/mis en cause(?) mais de son état mental.
Et là effectivement, devant l’évidente incompétence d’un préfet ou d’un juge sur les questions psychiatriques, les décisions ne seront qu’un reflet de la sensibilité du moment, victimisation ou criminalisation des malheureux atteints de troubles mentaux… Et c’est à ce titre qu’on peut sérieusement se poser la question de l’intérêt de transmettre le bébé à un magistrat.
A moins qu’il ne s’agisse, comme suggéré par M. Moreas, d’une première étape vers la pénalisation du trouble mental, le cadre pénal exigeant lui bien évidemment une condamnation judiciaire et non administrative.
Une privation de liberté (sans le consentement de l’interessé) est évidemment un acte pénal…
Une demande de placement n’est pas forcèment justifiée en droit (quelqu’un qui dilapide sa fortune par ses excentricités peut froisser ses héritiers), et les tutelles d’adultes sont sous la responsabilité d’un juge, sans que celà soulève trop de scandales..
On peut rajouter qu’un juge, étant moins soumis aux lubies des politiciens et au choc des faits divers, saura prendre une décision plus sereine, en moyenne qu’un préfet….
Et l’argument « Devra-t-on alors ajouter à la formation des juges 3 ou 4 ans d’internat de psychiatrie? » peut s’appliquer aussi « bien » à une autorité administrative (un prefet ou un commissaire de police devraient alors être … intern{é|e}s en psychiatrie pour décider de placements d’office)
De même, on peut substituer,sans perdre de sens, « préfet » à « magistrat » dans :
« Et c’est à ce titre qu’on peut sérieusement se poser la question de l’intérêt de transmettre le bébé à un magistrat. »
Je me demande bien comment le juge des libertés pourra lui même décider de la « libération » ou du maintien en « enfermement » d’un patient potentiellement dangereux…
Sur quelle base motivera-t-il sa décision? Par nature même de la situation, les éléments à apprécier ne sont pas de nature pénale ou factuelle (son domaine de compétence), ils sont médicaux. Devra-t-on alors ajouter à la formation des juges 3 ou 4 ans d’internat de psychiatrie?
Devant la difficulté d’évaluer un comportement pathologique (un patient peut être tout à fait lucide, calme, répondre poliment et sérieusement tout en souffrant effectivement d’un trouble dangereux), je ne vois pas comment le juge pourra se passer d’un avis médical supplémentaire, auprès d’un psychiatre agréé par le tribunal. Et dans ce cas… on retrouve la situation antérieure, qui exigeait plusieurs expertises concordantes. Quel sera donc le rôle précis du juge, si ce n’est d’enregistrer administrativement ce que lui diront de faire les experts?
Comment un juge pourra-t-il « enregistrer administrativement ce que disent les experts » dans le cas où deux experts (voire plus) sont en désaccord… et ont livré leurs conclusions par écrit?
A noter qu’un juge n’a pas à enregistrer administrativement (un préfet le fera mieux) , mais serait compétent pour donner (imposer, dans un Etat de Droit) une position juridique (un préfet ?)….
Pour rebondir sur l’anecdote du patron de libération, j’aimerais bien qu’un des nombreux policiers qui fréquentent ce blog explique clairement l’intérêt et la motivation d’interpeller une personne supposée liée à un délit de presse à son domicile à 6h du matin… En gardant en tête que la police ne disposait pas d’une réquisition pour perquisitionner le domicile personnel.
Toute personne dotée d’un minimum de bonne foi ne pourra sérieusement affirmer que la personne en question présentait un quelconque danger physique. On parle d’un délit de presse (hérésie du droit français, impensable de l’autre côté de la Manche ou de l’Atlantique) pas de violences ou assimilé. De même le risque de destruction de preuve n’avait pas lieu puisque ce sont les locaux professionnels qui abritaient l’objet du délit potentiel.
J’attends donc avec un intérêt réel une explication possible, mais il faut bien reconnaitre que la raison apparente est l’intention de mettre sous pression le « supposé coupable ». Interpellation au réveil, procédure humiliante, tout est fait pour que la personne soit en position de faiblesse et surpris, limitant ainsi sa capacité à se défendre.
Pourquoi j’insiste sur cette anecdote? Parce qu’elle est représentative de ce que la garde à vue pouvait être parfois pour la police. Un outil de sape psychologique. Qui peut se comprendre sur des affaires graves pour lesquelles il faut agir vite ou de façon coordonnée. Mais qui est inadmissible sur des délits de ce type.
La réforme de la gav est l’immédiate conséquence de ces pratiques d’un autre temps, abusives bien évidemment. Le fait d’avoir largement abusé du système (ce n’est pas moi qui le dis, c’est la plus haute instance législative du pays) sur des cas qui ne le justifiaient pas conduit à un encadrement plus strict pour toutes les procédures.
« supposé coupable », vous voulez dire le suspect ? Oui, c’est comme cela que ça s’appelle. A moins que vous n’employez le terme « supposé coupable » pour dire qu’il est victime de je ne sais quel abus de pouvoir ?
« Un outil de sape psychologique », oui la Garde à Vue sert aussi a cela, pour mettre la pression sur celui qui a commis un délit au préjudice d’une victime. Je ne vois pas le problème. Et vous ?
Le problème que vous soulevez (et je le comprends fort bien malgrè mes répliques ci-dessus) est que la Garde à Vue est la même pour un vol de sucette que pour un braquage de banque. C’est la même mesure (qui sera peut-être plus longue pour le second cas, bien entendu). De même que la prison est la même pour un voleur de sucette que pour un tueur en série. Mais alors, que faire ? Une prison pour braqueurs, une prison pour violeurs, une prison pour pervers, une prison pour voleurs de sucettes, etc… ?
@Zebulon
Par « supposé coupable », je ne prenais par partie, je ne faisais que reprendre l’expression de Moreas, d’où les guillemets.
« la Garde à Vue sert aussi a cela, pour mettre la pression sur celui qui a commis un délit au préjudice d’une victime. Je ne vois pas le problème. Et vous ? »
Je ne partage pas votre point de vue, j’y vois effectivement un problème très sérieux. Encore une fois, tout est dans l’usage que l’on fait de l’outil « garde à vue ». Utiliser cette dimension pression pour un braqueur ou un gros bonnet du trafic de drogues, ça se comprend. Faire de même pour un délit mineur c’est inacceptable.
Au delà de cette question de la gravité des faits, vous conviendrez avec moi que certaines affaires exigent d’obtenir (vite si possible) des informations précises de la part du gardé à vue. Dans d’autres affaires, il n’y a pas le moindre début d’informations à soutirer: les faits sont relevés, les déclarations enregistrées, charge ensuite au tribunal de les juger.
Dans le cas présent, expliquez moi donc ce qu’il était vital d’obtenir de la part du patron de presse… Rien. Il est accusé de diffamation: on relève les propos en question, on prend sa déposition, on envoie le tout à la justice qui tranchera. Il n’y avait AUCUNE raison de le mettre sous pression. Aucune urgence, aucun danger imminent.
Je vous retourne donc la question: mettre la pression sur un suspect dans ce cadre me pose un problème et s’apparente à mes yeux à un usage abusif de l’outil garde à vue. Et vous?
Par ailleurs, sur la question plus large du fait que la garde à vue est la même mesure pour toutes les infractions, vous vous débarrassez du problème bien trop vite. L’outil à la disposition de l’opj est le même, l’usage n’a pas à l’être. Interpeller quelqu’un à 6h à son domicile, ça se comprend pour un criminel dangereux, armé, susceptible de violences. Pour des délits mineurs et des individus ne présentant aucun risque, une interpellation à 9h à la sortie de son domicile ou à l’arrivée à son travail, c’est plus adapté. Une convocation au commissariat est même une preuve de respect et de mesure: le patron de Libé par exemple s’y serait assurément rendu.
De même, fouiller entièrement un gardé à vue dangereux et le garder le plus longtemps possible, c’est compréhensible. Dans d’autre cas, une palpation et des auditions sur une journée, c’est suffisant. Est-il vraiment nécessaire de laisser un suspect de faits mineurs enfermé pour la nuit? Je ne le crois pas. Le Conseil constitutionnel non plus.
A nouveau, la réforme engagée n’est que le fruit d’un usage abusif de la part de la police. Si contrairement à ce que vous écrivez elle avait su faire preuve de discernement pour adapter dans les faits cette mesure aux situations spécifiques, la question ne se serait peut être même pas posée.
Bien entendu Tom, je suis d’accord avec vous sur la totalité de vos propos. Procéder à l’interpellation du parton de « Libé » en dehors de son domicile a l’avantage de ne « terroriser » personne (ni femme, ni enfants). Comme vous le dites, une simple convocation aurait surffit. Mais il me semble bien qu’il avait été convoqué à maintes reprises et qu’il n’a pas daigné se présenter (contredisez moi si j’ai tort). Comment faire alors ? Il faut lui envoyer un taxi avec des fleurs ?
C’est toujours le même problème avec « cols blancs » qui méprisent le petit peuple et surtout les autorités (je pense notamment au politiciens adèpetes du tourisme sexuel, ceux qui aiment les petits enfants, voir même ceux qui l’ont écrit dans certains bouquins, et je pense même au frère d’un ancien Président de la République qui insulte un juge d’instruction), ils ont du mal à être traités comme tous les autres justiciables. La présomption d’innocence ; ce n’est pas pour vous protéger qu’elle a été instaurée, mais bien pour protéger l’image de ces « cols blancs ». D’ailleurs, elle est née de l’affaire du sang contaminé et pour protéger les policitiens de l’époque.
Quant à votre propos : « Si contrairement à ce que vous écrivez elle [la police] avait su faire preuve de discernement pour adapter dans les faits cette mesure aux situations spécifiques, la question ne se serait peut être même pas posée. »
Cette question s’est posée parce qu’il fallait mettre en conformité le droit français avec le droit européen. Rien à voir avec ce que vous appelez les « abus de garde à vue ».
« Cette question s’est posée parce qu’il fallait mettre en conformité le droit français avec le droit européen. Rien à voir avec ce que vous appelez les « abus de garde à vue ». »
Si.
La réforme engagée sur la garde à vue présente de multiples aspects aux motivations différentes. Il y a une partie des aménagements qui visent à rendre la mesure de garde à vue conforme au droit européen (la présence de l’avocat par exemple), mais il y a à côté de cela toute une partie du texte qui ne relève que d’une question de politique intérieure.
En clair: le besoin de conformité avec le droit européen est l’étincelle qui a contraint la réforme, mais les modalités de cette réforme font au delà, dans le but de corriger les déficiences de la garde à vue telle qu’elle était appliquée.
Et à ce titre, un certain nombre de dispositions modifiées récemment sont la conséquence directe des abus constatés. Moréas en évoque une avec la fouille au corps par exemple, qui était quasi systématique à une époque et qui est désormais interdite sauf exception dûment justifiée. Là on est bien dans le registre de la correction législative pour mettre un frein aux pratiques policières jugées abusives par le Conseil Constitutionnel. Pas par Bruxelles.
« Mais il me semble bien qu’il avait été convoqué à maintes reprises et qu’il n’a pas daigné se présenter (contredisez moi si j’ai tort). Comment faire alors ? Il faut lui envoyer un taxi avec des fleurs ? »
Avez vous la moindre preuve (récipissé de recommandé ?)que des convocations lui soient parvenues?
Ou s’agit il de on-dits, de faux semblants?
Et on peut s’interroger sur les capacités professionnelles, dans quelque domaine que ce soit, qui fonde ses décisions sur des on-dits et des apparences…. spécialement quand il s’agit de « faire pression psychologiquement » ou de « rechercher la vérité »
»
C’est toujours le même problème avec « cols blancs » qui méprisent le petit peuple »
L’invocation rituelle et idéologique des méchants bobos (toujours les mêmes, hein: ça dispense de réfléchir) peut servir à cacher une sidérante incompétence….
En espérant que cela soit assez crédible pour le Sieur Rey de Los machin
http://www.lefigaro.fr/medias/2008/11/29/04002-20081129ARTFIG00455-l-ex-directeur-de-publication-de-liberation-mis-en-examen-.php
@zebulon
« Une source policière a affirmé que Vittorio de Filippis aurait «pris de haut» les policiers «irréprochables» venus l’interpeller sur ordre de la juge qui avait délivré un mandat d’amener, ce dernier n’ayant pas répondu à une convocation. »
C’est la seule portion de l’article qui étayerait
— vaguement— vos écrits
.
****Une**** source policière
*inconnue
et
* cherchant à justifier une boulette
peut affirmer ce qu’elle veut: tant qu’on n’a pas un accusé de reception, c’est une tentative maladroite (un peu comme un copié collé d’un article) de lancer des bruits pour se rattraper laborieusement
(ah, le bobo qui le prend de haut
ah, le vilain col blanc qui ne daigne pas répondre à une éventuelle convocation -dont l’existence reste à prouver- )
Le fait de copier coller ce genre de sources donne une haute idée de votre « professionnalisme »
Soit, pourquoi croire la police et pas le journaliste. Qu’à cela ne tienne, croyez ce que vous voulez ou ce qui vous arrange. Continuez à vous délecter des déclarations faites contre les policiers, manifestement cela vous fait plaisir.
A moins que vous ne connaissiez la vérité sur ce dossier auquel cas dites le et je m’inclinerais. A défaut, sachez éviter le ridicule de dire que la Police à toujours tort.
Quant à mon professionnalisme, vous n’avez aucun compétence pour le juger, bien heureusement. A
Alors, vexé?
Il ne vous reste plus que des procès d’intention à éructer pathétiquement :
Veuillez préciser
–où
et
— quand j’ai écrit que « la police avait toujours tort »?
Je sais encore faire la différence entre
* les gens qui savent travailler (pas « mettre la pression »),
et
* l’honneur de la profession, que vous incarnez magistralement (au fait, un stagiaire à 300E$/mois qui me sortirait de telles élucubrations … prendrait la porte, dans mon métier qui ne vous concerne pas)
Bien sur vexé. Mais ne cherchez pas à vous défiler, vous vous faites plaisir sur ce blog de critiquer copieusement l’action de la Police. Ne faites pas la vierge effarouchée, au moins, restez dignes.
« vous vous faites plaisir sur ce blog de critiquer copieusement l’action de la Police. »
Faux :par contre , les méthodes de certains surnumèraires de cette institution valent la peine d’être relevées (et les commentaires du genre « oh, c’est la routine »., « ça met la pression sur le coupable ») … par les temps qui changent…
D’un autre côté, vous pouvez indiquer si vous êtes représentatif -et alors là, vous avez fourni vous même matière à critique!)
Les méthodes de la Police ? D’où les connaissez vous ?
De ce que vous lisez dans les journaux ? De ce que vous avez vécu au cour de plusieurs mésaventures ? Un policier dans la famille peut-être ?
Racontez nous, citez vos sources, je suis très curieux de savoir où vous avez appris que la police ne respectait rien ni personne.
Vous n’êtes pas très juste dans votre raisonnement, et très serieusement, je plaind vos stagiaires à 300 euros (comme vous les appelez). Comme si que leur petit salaire de misère que vous osez leur donner les rangeait dans une catégorie de sous employés que vous pouvez virer d’un revers de la main.
Ha la morale, c’est bien beau de la faire aux autres, mais quand il est question de se regarder, c’est autre chose.
Sur l' »affaire » de filippis,je vous renvoie à ce fil datant de l’époque des faits :
http://moreas.blog.lemonde.fr/2008/11/30/un-patron-de-presse-tout-nu-vittorio-de-filippis/comment-page-1/#comments
Concernant les récepissés de recommandés,il n’y a pas de raison logique pour que Zébulon les aie dans un tiroir de son bureau!
pour ça il faut remercier notre bonne gauche qui grâce a ses lois interdisant toutes formes de pensée autre que la sienne vous transforme en dangereux psychopathe donc les forces de polices qui ne sont bien sur pas habilitées a penser par elles mêmes et qui de toute façon sont aux ordres vous transforment en al capone sitôt que vous avez émis une pensée non autorisée.
Principe de précaution.
Certains malades font courir un « péril imminent ». Il convient de les interner.
On demande alors à un psychiatre d’en décider. Mais qui d’autre pourrait le faire? Le psychiatre a alors deux moyens d’en juger: soit le patient présente des symptômes évidents de dangerosité, soit il présente une maladie potentiellement dangereuse et ne suit pas son traitement. Il n’y a rien de déontologiquement condamnable dans ce dernier cas puisqu’il suffit au médecin de ne pas préciser pour quelle raison il estime le malade dangereux.
Pour conserver la climat de confiance avec son malade, le psychiatre, dans une grande ville, pourrait demander une expertise auprès d’un de ses confrères qui ne serait pas le médecin traitant du malade.
Quant aux libertés individuelles, je pose la question de savoir si le malade psychiatrique en proie à des hallucinations en dispose réellement, même non interné, et si en lui supprimant ses hallucinations on ne lui rendra pas justement la première des libertés qui est de ne pas avoir une voie intérieure qui vous dicte votre conduite.
« Quant aux libertés individuelles, je pose la question de savoir si le malade psychiatrique en proie à des hallucinations en dispose réellement »
Ca fait froid dans le dos de lire ça…
Qu’un malade puisse être dangereux et doive être interné, chacun le conçoit. Mais lire qu’on puisse sérieusement se poser la question de lui nier des libertés fondamentales c’est assez révoltant.
Vous l’ignorez peut être mais l’extrême majorité des patients atteints de troubles mentaux graves n’en souffrent pas continuellement. Certains ont des épisodes violents pendant quelques mois, puis 2,3 ou même 10 ans d’une lucidité totale, en pleine possession de leurs moyens. Ceux-là, on les enferme à vie selon vous puisqu’ils ne jouissent plus de leur droit à la liberté?
Le problème c’est que la (sur)médiatisation récente de cette question vient d’un ou deux faits divers qui constituent des situations exceptionnelles. Aussi graves soient-elles, elles ne sont pas représentatives et en exhiber des règles générales n’a aucun sens. Pour un petit millier de cas vraiment difficiles en France (pour lesquels il y a effectivement un travail sur le suivi à faire) on veut en tirer des conclusions qui portent sur les 1 ou 2 millions (oui millions) de français atteints de pathologies mentales légères à graves (hors dépression sinon le chiffre grimpe). Ca n’a aucun sens.
L’autre problème dans une telle discussion, c’est que le néophyte ne connait des maladies mentales que la schizophrénie. Il s’imagine une personne soumise à des voix intérieures qui lui dictent son comportement, une perte de la réalité, etc. D’une part cette maladie ce n’est pas cela (ça n’est qu’une vision cinéma/télé de la chose), et d’autre part ça n’est qu’une pathologie parmi des centaines.
Cher docteur, vous êtes sans doute un expert en psychiatrie, mais un mauvais lecteur.
Nous parlons ici de patients qui font courir un péril IMMINENT à leurs contemporains. Et vous me parlez de 1 à 2 millions de français. Il doit y avoir malentendu ou bien alors nous vivons tous très dangereusement sans le savoir.
Je crois plutôt que vous mal compris, excusez-moi, de quoi je parlais ainsi que du sujet qui nous occupe. Nous parlons du cas d’un patient interné d’office, en urgence, car reconnu par un psychiatre comme très dangereux, dans l’immédiat. Je disais que la notion de liberté individuelle n’avait aucun sens dans cette circonstance, tant pour protéger la société que le malade lui-même (la privation de liberté lui évite de commettre un acte qu’il regrettera quand il redeviendra lucide. Sinon, il dira: « mais pourquoi ne m’avez-vous pas empêché quand vous avez vu que j’étais dangereux ? ».)
« Je crois plutôt que vous mal compris »
Vous yen a avoir besoin apprendre français avant de faire de loooongues phrases prétentieuses et vides … (et apprenez à être intelligent, tant qu’à faire).
En matière de gens potentiellement dangereux pour eux même ou (incl) les autres, les alcooliques, suicidaires ou dépressifs représentent largement 5% de la population…
Pas faux pour une fois, Mr Veau, car les alcooliques au volant et les dépressifs sous hypnotiques sont des dangers sur la route pour eux-même et pour autrui.
Mais dans le cas présent nous parlions d’un malade mental en crise délirante, à interner le plus vite possible et sans le moindre état d’âme, contrairement au psychiatre ci-dessus qui ne déroge pas à la règle; on se demande toujours si les psychiatres ont le moindre sens commun.
« ,****nous**** parlons ici d’un patient qui peut sortir dans la rue tirer sur les gens ou s’armer d’un sabre pour découper le personnel soignant ! »
Non, vous êtes le seul à brandir un fait divers hypothètique
non localisé, non daté…
Quand au découpage du personnel soignant, ça indiquerait plutôt
qu’il ne fallait pas interner cet hypothétique lunatique, en désaccord avec vos fumeuses théories….
ou
qu’il fallait renforcer le personnel soignant..
Je réponds à Rey (autre nom de Mr Veau)
Je faisais allusion au cas suivant que « le doc » doit bien connaître:
« Une infirmière et une aide-soignante de l’hôpital psychiatrique de Pau, avaient été tuées à coups de couteau le 18 décembre 2004 par un jeune homme de 21 ans souffrant de troubles schizophréniques pour lesquels il avait été déjà soigné. »
Juste un truc: il y a des homicides en France qui ne sont pas le fait de malades mentaux, on est d’accord?
Pourquoi alors dans ce cas ce passage à l’acte résulterait nécessairement de la schizophrénie du gars en question? Connais-tu le détail de ce fait divers, au delà de la version médiatique bâclée?
Tout comme il y a des personnes violentes dans la population générale, il y a des personnes violentes parmi les schizophrènes. Le fait qu’ils souffrent de cette maladie n’est pas la raison unique du passage à l’acte. Partant de là, pourquoi invoquer ce fait divers pour justifier des mesures qui elles concerneront des milliers/millions de malades?
Cher untel, je vais tacher de bien lire vos propos et de vous répondre.
Vous parlez de patients faisant courir un « péril imminent » aux autres. Avez-vous ne serait-ce qu’une idée d’un ordre de grandeur de leur nombre en France? De la manière dont on tente d’évaluer ce danger?
Puisque vous semblez très mal renseigné, je vais vous donner quelques chiffres, une mini leçon d’épidémiologie:
– En France la population atteinte de troubles mentaux significatifs est estimée à 15%, soit 9 millions de personnes;
– En Europe on évalue à environ 30% la part de la population adulte qui connaitra un évènement mental au cours de sa vie. Vous avez donc une chance sur trois d’être vous même un jour un « malade mental »;
– Ces chiffres incluent évidemment des pathologies qui n’induisent aucun danger particulier. Il y a par exemple en France un nombre conséquent (~100,000) de personnes qui vivent dans des institutions spécialisées ou suivis comme tel, mais qui ne sont AUCUNEMENT dangereux;
– Vous décriviez le cas (peut être sans le savoir) d’un schizophrène: cette pathologie touche 1% de la population: il y a 600,000 schizophrènes en France. Sont-ils tous dangereux? Evidemment non. Mais savoir dire à l’avance qui sera dangereux parmi une population qui présente les mêmes symptômes, c’est difficile, voire impossible;
– Les traitements sont souvent efficaces, mais pour une durée difficile à évaluer. Certains troubles pouvant générer des comportements dangereux peuvent être inhibés pendant 5, 10, 15 ans et d’un mois sur l’autre le traitement ne fonctionne plus. Pourquoi? On l’ignore. Peut-on le prévoir? Non. Sachant cela, je vous laisse comprendre pourquoi les gesticulations politiques qui vantent la généralisation par exemple de la « camisole chimique » sont passablement ridicules.
Pour résumer et tâcher d’être clair:
– Il y a en France environ 1000 personnes résolument dangereuses pour raisons psychiatriques: elles sont prises en charge et internées, dans la mesure des moyens alloués.
– Il y a à côté de cela environ 200,000 personnes qui présentent un risque très fort et qui sont suivies dans la mesure du possible, traitées par médicaments, mais non internées.
– Il y a enfin entre 1 et 2 millions de patients (certains inconscients de leur maladie!) qui peuvent potentiellement devenir (très) dangereux.
Alors je vous écoute: quelles sont vos solutions? A qui retirez-vous leurs « libertés fondamentales » parmi ceux là? Qui enfermez-vous préventivement? A qui donnez-vous ce pouvoir?
Merci de votre survol épidémiologique de la question.
Mais venons-en à votre question : « Alors je vous écoute: quelles sont vos solutions? A qui retirez-vous leurs « libertés fondamentales » parmi ceux là? Qui enfermez-vous préventivement? A qui donnez-vous ce pouvoir? »
Et bien cher docteur, ne discutons-nous pas justement du texte de la réforme de l’hospitalisation à la demande d’un tiers et de l’hospitalisation d’office ? Les réponses n’ y sont-elles pas incluses ?
La vraie question est donc la suivante, et je vous la pose donc cher docteur: Quelle réforme proposeriez-vous pour améliorer la prise en charge de ces cas telle qu’elle est prévue dans les textes ci-dessus ? Compte-tenu du principe de base qui est d’améliorer la sécurité de nos concitoyens et non pas seulement les libertés individuelles des malades objectivement dangereux ?
« Compte-tenu du principe de base qui est d’améliorer la sécurité de nos concitoyens et non pas seulement les libertés individuelles des malades objectivement dangereux ? »
L’amélioration de la sécurité est donc le « principe de base » d’une politique de santé publique?! Mon dieu, les ravages de l’ump…
Sinon sur un terrain moins polémique, je pense qu’en une phrase tu prouves que tu n’as pas compris ce que le doc’ cherchait à t’expliquer. Qu’il me démente si je me trompe, mais je pense qu’il cherchait juste à expliquer que les « malades objectivement dangereux » ça ne veut rien dire. C’est une utopie de démagogues qui veulent mettre les gens dans des cases. D’un côté les braves gens, de l’autre les tarés dangereux.
Rassure toi, ceux qui sont manifestement dangereux, sans doute possible, sont déjà internés. Le vrai débat porte sur les autres, qui ne sont pas une poignée mais qui sont à en croire les chiffres ci-dessus, 2 millions. Et parmi eux il y en a quelques uns qui passeront à l’acte, mais comment l’anticiper?
Certainement pas par une stigmatisation des malheureux atteints de ces troubles (victimes avant tout), encore moins par une pénalisation des maladies mentales. Ce délire sécuritaire appliqué à la psychiatrie fait vraiment vraiment vraiment froid dans le dos.
Je réponds à Pompon.
Comme l’explique clairement, il faut le reconnaître, « le doc », on ne peut pas prévoir qui va subitement devenir dangereux pour la société. Ne discutons pas de cela puisque c’est impossible. La discussion porte sur la détection rapide de ces patients, au moment de la crise, par leur entourage, par les médecins et par les psychiatre, afin de les interner. Il s’agit d’une mesure qui protège la société et le patient lui-même (automutilation etc.).
Une politique de santé doit-elle protéger la société. Je réponds oui, au moins dans certains pays. Un exemple: en Suède, lorsqu’un patient est dépisté pour une MST, une enquête est diligentée pour identifier les sujets contacts et leur administrer le traitement approprié. En France, un patient peut refuser de donner le nom de ses partenaires, ce qui n’est pas le cas en Suède. A plus forte raison, nous parlons ici d’un patient qui peut sortir dans la rue tirer sur les gens ou s’armer d’un sabre pour découper le personnel soignant ! Négliger la protection des citoyens serait criminel et je suis sûr que le doc n’y pense pas une seconde.
Celui qui découpe le personnel soignant avec un « sabre » (un katana ? une épée à deux mains ? un cimeterre ?) a auparavant dû se le faire « livrer » en HP, je suppose ? « Bonjour, je viens rendre visite à Mr Martin. J’ai un cadeau pour lui. Oh, pas grand chose, hein. » J’voue qu’on peut faire entrer beaucoup de choses en HP… mais un sabre !
Ah, et plutôt que le mot « interner », autant utiliser « hospitaliser », puisqu’il s’agite de malades, non ?