Mercredi dernier, un chef taliban, le mollah Nazir, a été tué par un drone américain. L’affaire n’a pas fait les gros titres. Et pourtant, cet homme a été assassiné par des tirs qui auraient fait au moins une dizaine de victimes. Le lendemain, ce sont quatre autres insurgés qui auraient été abattus. Pour les USA, ces hommes étaient une menace, tandis que pour le Pakistan (leur allié), Maulvi Nazir était plutôt considéré comme un précieux auxiliaire dans leur lutte contre les talibans locaux. Et hier dimanche, ce sont une douzaine de personnes qui auraient été tuées par des missiles tirés depuis des drones américains, faisant au passage de nombreux blessés.
Je suis comme beaucoup, j’ai du mal à comprendre ce qui se passe réellement dans cette région du monde. J’ai l’impression que chacun place ses billes avant le départ de la coalition militaire, l’année prochaine. Pourtant, devant ces assassinats qui s’enchaînent, on doit se rendre à l’évidence : le crime d’État est devenu une banalité.
Et l’arme quasi invisible de ce mécanisme inquiétant est le drone.
Depuis 2004 (le second mandat de George W. Bush), la CIA aurait effectué des centaines de frappes au Pakistan, tuant 2 560 à 3 325 personnes, selon les estimations, dont 474 à 881 civils. « Les drones survolent les populations du nord-ouest vingt-quatre heures sur vingt-quatre, frappent des véhicules, des maisons et des espaces publics sans sommation. Leur présence terrorise les hommes, femmes et enfants, créant un traumatisme psychologique. Les habitants doivent vivre dans la crainte permanente de pouvoir être frappés à tout moment par un bombardement meurtrier, sachant qu’ils n’ont aucun moyen de s’en protéger », peut-on lire dans le rapport d’un groupe d’experts américains cité dans Le Monde. Si l’on compte les autres opérations, notamment au Yémen, en Somalie et aux Philippines, combien de personnes ont ainsi trouvé la mort, alors que ces pays ne sont pas en guerre contre les États-Unis ? De plus en plus de voix s’élèvent d’ailleurs Outre-Atlantique contre ces actions répétées. Sont-elles toutes justifiées ? D’autant que depuis l’arrivée de Barack Obama à la Maison Blanche, les raids de drones se sont multipliés. C’est aujourd’hui l’un des principaux volets de sa stratégie militaire mondiale.
M. Obama restera peut-être dans l’histoire comme le Prix Nobel de la paix qui a le plus de morts innocents sur la conscience. Car non seulement les dégâts collatéraux sont inévitables, mais en plus, ces assassinats ciblés sont souvent fomentés sur des hypothèses bâties par les services secrets. Des mises à mort sans procès. C’est une guerre d’intellectuels qu’il a déclenchée, disent ses détracteurs. En pointillé, une guerre sans honneur. Durant la récente campagne pour son second mandat, afin de leur couper l’herbe sous les pieds, il s’est plus ou moins engagé à « régulariser » la procédure de ces pratiques meurtrières. Ce à quoi Amnesty international a répondu qu’il n’y avait pas à fixer de nouvelles règles mais à appliquer les règles existantes : les droits de l’homme et les lois humanitaires reconnus internationalement. C’est-à-dire, en langage non châtié, la ligne qui sépare l’action de guerre du crime de guerre. De leur côté, les Nations unies pourraient cette année ouvrir un bureau, à Genève, pour enquêter sur les victimes civiles des attaques par drones. Plusieurs familles de celles-ci auraient d’autre part déposé plainte contre la CIA.
Dans le Courrier International, on peut lire les confidences troublantes de Brandon Bryant, 27 ans, un ancien pilote de drones… Le Predator, un avion délicat et argenté, décrit des huit dans le ciel afghan. À plus de 10 000 kilomètres de là, Brandon est aux commandes. Il attend les instructions. Lorsque l’ordre d’ouvrir le feu tombe, il fixe la cible dans son viseur laser : une étable pour les chèvres. Près de lui, le deuxième pilote actionne alors un joystick. Il reste 16 secondes avant l’impact. Soudain, sur l’écran, un enfant apparaît au coin de la bâtisse. Une lueur. L’explosion. « On vient de tuer un gamin ? » demande Brandon à son collègue. « Je crois », lui répond celui-ci. Quelqu’un qu’ils ne connaissent pas, enfermé ailleurs, dans un poste de commandement, intervient alors sur les ondes : « Non, c’était un chien ! »
Lorsque Brandon sort de son conteneur, ce jour-là, sur la base de Creech, au Nevada, à une cinquantaine de kilomètres de Las Vegas, l’Amérique lui paraît sans doute moins belle. Jamais il n’aurait imaginé tuer tant de gens.
Lors d’un récent débat à l’ONU, les représentants de plusieurs pays ont souligné le mauvais exemple donné par la plus grande puissance militaire mondiale. Un engrenage qui pourrait s’avérer ravageur. Car le drone va se « vulgariser ». Que se passera-t-il lorsque les armées des grandes puissances seront toutes dotées de drones de combat ? A l’opposé de la Kalachnikov, arme symbolique des combattants les plus pauvres, le drone pourrait bien devenir le symbole de leur hégémonie.
À ce jour, il semble que l’armée française ne possède que des drones de surveillance. Mais le mois dernier, Dassault Aviation a présenté le Neuron (qu’il faut parait-il écrire nEUROn), un drone de combat de 10 mètres de long et de 12.50 mètres d’envergure issu d’une coopération européenne dans l’industrie de défense. D’ici deux ans, nos militaires seront donc équipés de ces engins. Comment les utiliserons-nous, alors que la France est le pays d’Europe le plus engagé à l’étranger ? Lors de la campagne de Libye, le général Vincent Tesnière a insisté sur le rôle déterminant des drones américains. « Si on avait eu 30 ou 40 drones armés, on aurait fait ce qu’il y avait à faire », a-t-il déclaré.
On dit d’ailleurs que c’est un drone américain qui aurait repéré Kadhafi lors de sa cavale. Nos alliés dans la coalition ont-ils passé l’information à la France ? Cela pourrait expliquer le mystère qui entoure la mort du dictateur. Mais alors, s’agirait-il d’un crime d’État ?
Ancien truand, je fais aujourd’hui dans les bonnes œuvres (je fais la morale à mon fils et oui!!) et puis comme aujourd’hui on ne sait plus qui fait quoi et qui nous fréquentons réellement, j’ai bien peur qu’un jour, le pruneau que les flics n’ont jamais réussi à m’enfiler dans le buffet, ne viennent d’en haut car j’aurais eu le Malheur de dire bonjour à un enturbanné de mon quartier drôle d’époque!!
Je signale juste que la première utilisation de drones armée à eu lieu par l’Iran dans les années 1980 lors de sa guerre S. Hussein.
A l’époque, c’était un bête petit engin à hélices équipé de 6 RPG-7.
Plus j’y pense, et plus ça me bouscule. Nous dissertons sur la légitimité d’une guerre, un crime d’état, les armes utilisées.
L’état ne possède qu’une seule arme : l’économie. Le reste, drone ou pas, on s’en tape le coquillard. C’est au nom de l’économie déshumanisante que les crimes sont commis. Et c’est nous « le peuple » qui faisons fonctionner tout ça. Parce que grosso-poncho, pour qui travaillons-nous ?
Certains diront : pour nous-mêmes. Alors qu’il n’en est rien. Nous travaillons pour l’état, quel qu’il soit, de quelque parti qu’il soit. Que je touche un salaire, un rsa, une alloc chômage ou du black, mon pognon, je passe mon temps à le dépenser pour bouffer, me loger, cloper, sortir, m’amuser, acheter la dernière nouveauté.
Et ce progrès, avec les drones, c’est nous qui l’avons financé. La science a mis à notre portée des objets plus ou moins sophistiqués pour soi-disant nous faciliter la vie. Le portable, un piège économique. Le web, une façon soft de rencontrer du monde ; et si je ne veux pas de l’émotion, je coupe ou ne réponds pas. La bagnole, pour acheter du pétrole et me payer des vacances. Les avions… pour partir encore plus loin et « faire vivre » des pays émergents, là où la vie est moins cher. Mais pourquoi n’allons nous pas vivre en Afrique, en Inde, au Pakistan ? sinon parce que nos vies sont ici plus confortables.
Nous passons dans notre présent, alors que nous avons jeté nos enfants dans l’avenir, avec des jeux guerriers et électroniques. Et nos gosses savent manier le joystick bien mieux que nous.
Joystick : bâton de joie, littéralement. Alors, le pauv’ gars qu’est sorti de son caisson en se disant « merde, j’ai tué un gosse », lui était déjà trop vieux pour appréhender « une guerre propre », déshumanisée.
Mais nos gosses ? l’avenir du monde ? seront-ils aussi peu détachés de l’émotion et du sentiment ? La psychanalyse point depuis le 19ème et nous sommes maintenant rompus à la manière de désamorcer les situations « intellectuelles » dramatiques ; en tout cas, de les faire avaler. Jaurès disait : « si tu ne peux changer le monde, change les mots. » Et ce qu’ont fait les sciences sociales.
Alors quid demain ? La guerre des étoiles ? avec des chefs d’état qui s’appelleront Vega, Orion ou Le petit chariot ? Et si c’est une gonzesse à la tête de l’état ou du monde, elle s’appellera la grande ourse ou Vénus ? Il lui manquera plus que la tonsure rousse et sa coquille saint jacques en guise de bénitier, pour souffler, comme celle de botticelli, la peur et la misère sur le monde nu, désempreinter de ses sentiments. Sentiments que nous recherchons tous, dans notre for intérieur, alors que nous passons nos existences à nous individualiser.
J’entends déjà les commentaires : « hé-ho ! on n’est pas dans le monde des bisounours ! »
Mais après tout, pourquoi pas ? Pourquoi ne pas envisager, réinventer notre monde d’une autre manière que sous le « sot » de l’économie. Si on faisait une vraie machine arrière, ne serait-ce que sur le plan humain ?
Si on disait aux norvégiens, aux maliens, aux états-uniens, aux chinois, ou à quiconque porte des membres comme les miens, si on lui disait : « mon frère, loin de me nuire, tu m’enrichis. Ne serait-ce qu’intellectuellement, culturellement, cultuellement. Parce que ton pognon, ton uranium, ton or et ton bazar à deux balles, je m’en tape. Ce qui compte avant tout, c’est toi ; cet autre moi-même que je vois, comme dans le reflet d’un miroir. »
Ouais, ouais, on n’est pas dans le monde des bisounours ; mais pourquoi pas ? Pourquoi ne pas ré-envisager le monde sous ce regard là ? Cet angle là est-il si obtus, ou plat ?
Pascal disait : l’homme est un roseau. Le plus faible de la nature, mais c’est un roseau pensant. » Et si on se mettait à penser ? Qu’est-il fait dans ce monde, à travers tout le globe, qu’est-il fait pour l’humain, le social, la vraie attention à l’Homme ? Tous les trottoirs sont pavés de pauvres. Quelle que soit la nationalité, des femmes se font mettre sur la courge. Les gosses crèvent de faim ou sous les coups, de la guerre ou d’un pair.
Et qu’avons-nous fait socialement, structurellement, pour empêcher ça ? Si l’économie passait dans les écoles, les centres de soin, de recherches, les abris sociaux, aurions-nous encore assez de fric pour mettre tout ça dans des caissons où des gars s’isolent pour en flinguer d’autres avec de macabres oiseaux de métal, aveugles et ignorants ?
Quel programme politique sera assez sain (et j’allais écrire « sein ») pour nourrir l’humanité et ne pas la duper ?
Merde ! la guerre, avec ou sans conscience, la guerre c’est moche. Et je préfère être morte par mes soins, quand je le choisirai, que de trahir les miens, fussent-ils de bogota ou du mexique en les éperonnant vilement.
Ce qui me vient à l’esprit, c’est la réplique dans Docteur Folamour : » Oh, sur mon Spitfire, je n’avais qu’un bouton à presser ». Le bombardement est la technique de guerre des lâches; avion et bombes contre hommes armés ou non. Avec le drone, la lâcheté militaire touche son summum et l’art de la guerre le fond de l’abjection.
@ Lyonnet : Mais comment peut-on parler « d’art de la guerre » quand il s’agit de vies humaines ? L’art de tuer, c’est du baroque, du Dali, du Dadaïsme, du cubisme ? Comment peut-on insulter la vie à ce point ?! Avec ou sans drone.
L’art de la guerre… avec un petit goût doux-amer de ne point y avoir assisté ou de ne pas y être resté ? T’affole pas Lyonnet : ne cours pas après la mort. Elle arrivera de toute façon !
La guerre : la première lâcheté de l’humanité qui n’a pas cherché à apprendre à parler, « co-mmuniquer ».
Il me vient à l’esprit un mot pas très joli, quand on parle de guerre. C’est en deux syllabes : ça commence par cré ; ça finit par tin ! Mettez le au pluriel, ça ressemble à cette pauv’ humanité ; tous sexes confondus
Le drone, l’arme des crimes d’ État, comme titre? Ça fait un peu maigrichon:
Vous ne trouvez pas? Il faudrait quand même ne pas laisser en rade la
gigantesque liste des horreurs étatiques dont nos États se sont rendus
coupables aux cours des derniers siècles, avec une ribambelles d’armes
plus épouvantables les unes que les autres: Bombes atomique,la Shoah,les millions de cadavres des guerres de religions,des coloniales,des mondiales
Autres exemples: La crucifixion au temps Jésus,était l’ une des armes atroces la plus répandue au moyen orient.Et au moyen-âge?Les anglais virés de France
après la guerre de 100 ans,le pays est exsangue: Une bombe atomique n’aurait pas fait pire: Après le ratissage de armées officielles,voici venir la grande collection de brigands in the world: Écorcheurs,brabançons,routiers et autres 30000 diables,forment des bandes pillardes de parfois 100000hommes: A Paris,
5 à 6000 fillettes font la put sur 300000 âmes:Rue pute-y-muse,rue Gratte Cul,
rue Teigneux.:Et les pédos: Sur mol duvet assis,ung gras chanoine,en chambre
bien nattée: À son costé gysant fillette Sidoine,blanche,tendre, polie et attintée: Boirr ypocras,à jour et à nuyté:Rire,jouer,mignonner et baiser;et nu à nu,pour mieux des corps s’ aiser..Princes à morts sont destinéz:Autant en emporte
ly vent..
Le crimes d’état etaient déjà banals avant les drones…
« les dommages collatéraux ne sont pas un crime de guerre par eux même(s) ». Il faut que vous partiez d’affirmations vérifiées. Les dommages collatéraux sont des crimes de guerre lorsque celui qui les commet dans le cadre d’une opération militaire sait pertinemment ou a les moyens de connaître les risques qu’il prend à l’encontre des « non-combattants » et qu’il les ignore. Il appartient au juge de mesurer le degré de cette connaissance préalable ou les capacités de connaissance, de démontrer que celui qui les a commis les a ignoré et d’en conclure ou non sa culpabilité. Dites-vous bien que tous ces faits seront inévitablement, un jour ou l’autre, soumis à des juges, ne serait-ce que devant un juge américain, même si les États-Unis ne sont pas signataires du statut de la CPI. L’impunité est de plus en plus difficile, même pour des causes « justes ».
Ce qui m’effraie, c’est l’ensemble des commentaires à disserter sur la légitimité ou non de la guerre
Avec ou sans drone, une guerre est une guerre et les victimes, co-latérales ou non, sont des victimes… de guerre ; qu’il s’agissent de soldats ou de non-soldat.
Longtemps, j’ai regardé le ciel en espérant y voir des étoiles ; même en plein jour. A partir d’aujourd’hui, je scruterai les cieux en espérant NE PAS voir autre chose que des piafs.
Et je regrette déjà d’avoir mis au monde un gamin auquel je laisse deux bien piètres héritages : une humanité inchangée depuis le moyen-âge et son esprit haineux.
pire encore, ceux qui déclenchent ces guerres et sèment la haine ont des motivations bien plus froides… que la haine.
quant au monde, heureusement, il est fait aussi de ceux qui laissent d’autres traces, chacun à son échelle, non ?
@ Vivent Les Piafs : Chacun à son échelle ? Nan, chacun à sa déshumanisation.
C’est très facile d’être Kon : y suffit de pas penser. Ne pas penser à l’autre comme son égal, quel qu’il soit ; ne pas penser à l’autre dans son émotion, son ressenti, son vécu, le vagin d’où il sort et l’amour avec lequel il a été conçu.
Des motivations bien plus froides ? T’as raison Nidoiseau : l’argent n’a ni odeur
ni chaleur !
Quant à l’échelle, j’ai dû rester sur le premier barreau, celui tout en bas. Mais ch’uis tranquille : c’est plus facile pour compter les points sur le dos des coccinelles.
Et ça fait pas de mort, ni ne mange de pain !
Mais c’est dingue d’être aussi naif!
« Mais euh madame les Etats Unis ils sont vilains, il font des trucs alors qu’ils ont pas le droit!!! »
C’est la vraie vie, c’est comme ça. Ils ont les moyens de le faire et absolument personne ne peut s’opposer à eux. Donc ils le font et continueront. D’autre part, ils ne reconnaissent pas le TPI, donc pour les trainer devant une cour quelconque, je souhaite bien du plaisir aux doux rêveurs qui aimeraient le faire.
Sachez qu’ils perdront leur barbe et qu’ils seront donc incognito:
comme disent les politiciens en mal d’argument, se tournant oiseusement vers un futur effrayant -ça anéantit le raisonnement de ses contradicteurs, au profit de laffectif de bas de gamme- :
Demain, on rasera gratis….
Ma soeur a été touchée lors de l’attentat du RER B à Port-Royal, le 3 décembre 1996 à Paris (4 morts et de 170 blessés).
Je suis aussi une cible des Islamistes, comme ses enfants aléatoires exécutés d’une balle dans la tête par Merah, et à l’instar de millions de mes compatriotes.
Ça vous suffit, comme « supposition » ?
Nos « textes sacrés » sont bien entendu la formulation métaphorique du corpus humaniste qui compose notre longue tradition occidentale, depuis la Bible historique jusqu’à notre actuelle Constitution, en passant par le Siècle des Lumières (sans ne vouloir rien oublier). C’est cet ensemble de textes qui a peu à peu forgé notre « humanité », notre « morale », bref tout ce qui donne un sens collectif à nos vies.
Les « textes sacrés » des Islamistes sont ceux qui fondent leur « humanité » et leur « morale », souvent très proches ou identiques aux nôtres, mais le problème venant de la lecture qu’ils en ont, les brandissant comme une arme ou un acte d’accusation.
Tout ceci pour répondre à un interlocuteur qui m’avait écrit :« La différence entre un terroriste et nous, c »est le droit écrit, le respect de la Loi et ble respect de l’Autre » (sic). Je lui avait donc rétorqué que les « terroristes » ont aussi leurs « textes », mais hélas plus précisément une lecture spécifique de ceux-ci…
Mais la prochaine fois, suivez les échanges, plutôt que d’y débarquer pour exiger perfidement des explications !
Allez donc faire une guerre humaine, à pieds, passer les menottes à un chef taliban qui ordonne de défigurer les petites filles qui vont à l’école…
Puisque les terroristes sont les rois de la guerre asymétrique et des attaques sur toute la planète, le drone est une réponse puisque politiquement, il n’est pas possible d’intervenir sur leur territoire. Le but n’est même pas de les éliminer, simplement qu’ils passent plus de temps à se protéger qu’à attaquer.
On ne peut pas se protéger d’une telle arme sinon en vivant dans un bunker (et encore il ne faut pas en sortir). Vous le savez très bien. C’est une exécution pure et simple : la notion de protection n’existe pas ici. La seule vertu de cette arme, c’est qu’elle répand la terreur, exactement ce qu’ils font.
Comme disait Lénine, on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs.
Comme en politique – et la guerre n’est que de la politique avec d’autre moyen- il ne saurait y avoir la moindre règle.
Tout est permis. Absolument tout.
Tel est la Politique : une question de vie ou de mort – et PAS un concours de beauté.
Bien sur dans le privé, un homme politique doit suivre ses croyances, c’est très bien. Mais toutes les croyances passe après les intérêts de notre peuple et de notre pays. C’est le sens de la laïcité.
Qu’est qui pourrait justifier qu’un individu par égoïsme trahisse les intérêts materiels de notre peuple ? Rien.
Qu’est ce qui pourrait justifier de sacrifier la rationalité à des délires irrationnels « qui font plaisirs » ?
Ainsi donc un État ne peut par essence commettre un crime.
De toute façon comme la vie d’un étranger est sans valeur, donc même d’un point de vue morale il n’y a pas vraiment de problème.. Nous et nos interets materiels et financier avant tout !
Bien sur, le français de base lui parce qu’il n’a pas la charge de l’Etat, doit respecter ou faire semblant respecter une morale, -voir le politiquement correct s’il a de l’humour ! 😉 et éviter de zigouiller les étrangers dans la mesure du possible.
Le nEUROn dans deux ans… Si tout le reste de l’article est aussi peu documenté (et je suis poli);autant le renommer le blog, arme de crimes d’Ignorants.
—
Le programme a démarré en 2003 et – vous avez raison – ce sont les essais qui sont programmés sur une durée de deux ans.
Signé : L’ignorant
Les drones sont des armes redoutables (trop) et efficaces (trop), en plus, se sont les USA qui actuellement les utilisent (trop).
La France, il n’y a pas si longtemps (1985), en temps de paix, a utilisé ses commandos pour couler le Rainbow Warrior dans le port d’Auckland en Nouvelle Zélande (pays ami), un mort , un photographe….
La discutions est très intéressante, les protagonistes ne parlant de la même chose mais donnant des avis très divers.
Pour certains la question ne se pose pas, c’est la guerre, on élimine des gens. Les drones font mieux le travail que l’artillerie ou les missiles donc où est le problème ?
Pour d’autre il s’agit d’impératif morale. Nous sommes une démocratie on exécute pas des gens sans jugement. De plus comment gagner le soutient de la population adverse et la justesse de notre cause avec des comportements pareil ?
Pour ma part je pense que l’impératif morale c’est déjà une fumisterie. La guerre juste c’est une tentative depuis St Thomas d’Aquin, on a rien inventé. Depuis c’est aussi un échec. A mon sens chercher une idée de justice dans la guerre est stupide et contre productif.
On veut contrôler ce territoire ou mater cette population pour tel raison servant nos intérêts on le fait. Pas besoin de se présenter en libérateur. Les cœurs et les esprits ça ne se gagnent durant le conflit qu’avec une quantité d’argent incommensurable, des choix politiques très fin et dans un délai de 5 à 7 ans maximum. Passé ce délai, et on l’a dépassé, c’est fini.
Quand les américains sont arrivés la population était déjà acquise, 10 ans de misères et de conflit permanent ont retourné la situation. C’est tout. Et la côte des talibans n’est pas plus haute d’ailleurs. Si le taux de désertion dans l’armée afghane est très important très peu vont rejoindre les talibans.
Les gens en ont marre de la guerre, ils pensent que les américains en sont responsable, ils tirent sur les américains. Les cœurs et les esprits c’est fini donc pourquoi se faire du souci sur les impératifs moraux ?
Pour ce qui est de l’élimination des gens sans jugement et du drame que ça constitue pour les démocratie elle même ça me fait aussi bien marrer.
Genre les assassinats d’état c’est nouveau, genre Malcolm X il est mort dans son lit, genre on a jamais assassiné de leader indépendantiste. Stop l’hypocrisie. Les États se permettent d’éliminer les gens sans jugement depuis que le jugement existe. Rien de nouveau sous le soleil c’est un non évènement votre histoire.
« Ne pas voir le lien entre les talebs et Al Quaïda est hallucinant. Arrêter le LSD, il y a urgence. »
Je te dis juste que sans les talibans l’attentat aurai eu lieu, et que d’ailleurs même sans eux ils ont toujours lieu.
De plus les frappes actuelles des états unis ne servent a rien pour protéger d’attaques terroristes en occident (par contre ça peut servir contre les attentats sur plus, mais vu le taux de collatéral…), et ne font que fanatiser.
Et j’aimerai bien que tu répondes à ça :
Si une attaque au cutter fomenté par quelque personnes justifie l’attaque et le meurtre de nombreux innocents au Pakistan, Afghanistan et Irak, alors que justifie les attaques répétées avec des moyen colossaux de l’occident dans tout les pays arabes ? (Deux guerre en Irak, mise aux pouvoir des Talibans pour contrer les russes, soutient de dictateurs meurtrier, Afghanistan, Pakistan, Égypte …)
La discutions est très intéressante, les protagonistes ne parlant de la même chose mais donnant des avis très divers.
Pour certains la question ne se pose pas, c’est la guerre, on élimine des gens. Les drones font mieux le travail que l’artillerie ou les missiles donc où est le problème ?
Pour d’autre il s’agit d’impératif morale. Nous sommes une démocratie on exécute pas des gens sans jugement. De plus comment gagner le soutient de la population adverse et la justesse de notre cause avec des comportements pareil ?
Pour ma part je pense que l’impératif morale c’est déjà une fumisterie. La guerre juste c’est une tentative depuis St Thomas d’Aquin, on a rien inventé. Depuis c’est aussi un échec. A mon sens chercher une idée de justice dans la guerre est stupide et contre productif.
On veut contrôler ce territoire ou mater cette population pour tel raison servant nos intérêts on le fait. Pas besoin de se présenter en libérateur. Les cœurs et les esprits ça ne se gagnent durant le conflit qu’avec une quantité d’argent incommensurable, des choix politiques très fin et dans un délai de 5 à 7 ans maximum. Passé ce délai, et on l’a dépassé, c’est fini.
Quand les américains sont arrivés la population était déjà acquise, 10 ans de misères et de conflit permanent ont retourné la situation. C’est tout. Et la côte des talibans n’est pas plus haute d’ailleurs. Si le taux de désertion dans l’armée afghane est très important très peu vont rejoindre les talibans.
Les gens en ont marre de la guerre, ils pensent que les américains en sont responsable, ils tirent sur les américains. Les cœurs et les esprits c’est fini donc pourquoi se faire du souci sur les impératifs moraux ?
Pour ce qui est de l’élimination des gens sans jugement et du drame que ça constitue pour les démocratie elle même ça me fait aussi bien marrer.
Genre les assassinats d’état c’est nouveau, genre Malcolm X il est mort dans son lit, genre on a jamais assassiné de leader indépendantiste. Stop l’hypocrisie. Les États se permettent d’éliminer les gens sans jugement depuis que le jugement existe. Rien de nouveau sous le soleil c’est un non évènement votre histoire.
Que s’est-il passé il y a 50 ans? Des jeunes américains et européens descendaient dans la rue pour protester contre la violence de leur propre état. L’empathie faisait surface, l’emportait sur l’agressivité. Les jeunes, en majorité, prenaient partie pour les victimes de l’impérialisme meurtrier, vietnamiennes ou algériennes. Ils admettaient les guerrillas, la résistance à l’oppression, mais pas l’oppression. Ils voulaient l’amour, la paix, refusaient l’autorité, exigeaient le respect des autres et d’eux-mêmes. Et puis, comme un bataillon de CRS après une manifestation, le vieux monde les a poursuivis et a fini par les rattraper et les a matraqués l’un après l’autre.
Cette attitude d’une génération est, à ma connaissance, un cas unique dans l’histoire. La plupart des commentaires que je viens de lire sont résolument du côté du manche, avec tout ce que ça implique comme trucages cérébraux, violence et mensonges intériorisés, arrangements. Les arguments sont léonins. Moréas semble bien seul à s’indigner de la disparition du droit au profit de listes établies dans la tradition absolutiste. Certains talibans ne sont pas un exemple de tolérance qui forcerait la sympathie, mais de là à tirer sur tout ce qui bouge…
Aucun Pakistanais, aucun Afghan, aucun Taliban n’a jamais attaqué les États-Unis sur leur sol. Aucun de ceux qui sont tués quotidiennement par les militaires n’est coupable d’actions terroristes menées dans les grandes villes puisque ce sont des attentas-suicides. Et quand je dis « les militaires », ils ont des noms. Ce n’est pas la guerre qui tue, pas plus que « le meurtre ». Ni l’arme.
Il faudra que les plus faibles puissent se défendre. Pas localement, mais dans l’esprit de la mondialisation. En installant dans les pays qui les bombardent des commandos équipés de drones ou d’armes diverses et prêts à faire payer les hommes politiques et les militaires. Au fond, il s’agit de mettre en place des bases, comme les grandes puissances, mais en plus discret. Il n’y a pas eu un seul kadhafiste pour attaquer la France, ni, ensuite, pour venger les siens, alors pourquoi cet état se gênerait-il ailleurs? L’impunité permet aux criminels de guerre de récidiver.
« Aucun Pakistanais, aucun Afghan, aucun Taliban n’a jamais attaqué les États-Unis sur leur sol »
Le mollah Omar a offert un soutien logistique sans faille a Osama Ben Laden.
Donc il a commis un acte de guerre envers les Etats Unis d’Amérique
Peut être les vietnamiens et les algériens n’étaient pas des prosélytes intolérants et expansionnistes?
Sans intervention occidentale les talibans tiendraient toujours tout l’Afghanistan, le Pakistan serait le prochain sur la liste et ensuite qui? S’ils ne sont pas combattus les talibans imposeront leurs visions par la force.
Ces attaques au Pakistan ne servent pas l’occident (au contraire même) mais elles protègent les populations civiles qui tomberaient sous la coupe des talibans s’ils avaient les mains libres.
Et l’abandon piteux de l’Afghanistan protège-t-il les populations civiles (au fait, quel était le nombre de morts violentes chez les civils afghans avant l’intervention US? Après?)?
Ce qui tourne à la farce, c’est que les Français aient continué à soutenir les US après une campagne haineuse (French bashing) précédent la recherche d’armes de destruction massives en Iraq : les Usiens ont pu dégager des troupes d’Aghanistan (volontaires et payées, ce n’était pas la conscription comme pour la guerre du VietNam ou elle d’Algérie) pour « sauver les populations civiles d’Iraq » (tant pis si la Lancet estime que ce sauvetage a multiplié les morts de civils iraqiens par deux).
Une protection comme ça, j’arrive à envisager qu’elle crée des extremistes parmi les survivants -qui seraient restés des braves civils non protégés-
Vous mélangez tout, le sujet est le conflit mené contre les talibans, vous y mêlez le conflit irakien pour éviter de parler du sujet auquel vous n’avez rien à répondre: l’expansionnisme des talibans.
Pour l’Iraq, la France n’a pas participé à cette mascarade (suivant – pour une fois – l’opinion publique des français) et il a été très rapidement prouvé que les motifs de ce conflit étaient fallacieux.
Quant à votre comparaison sur le nombre de morts avant/après l’intervention coalisé (et pas US) en Afghanistan, je ne peux pas vous répondre, n’ayant pas les chiffres « avant », et les chiffres « après » étant très vagues.
Toujours est-il que la paix ne signifie pas la liberté. Je suis certain que les talibans ne demandent pas mieux que « d’établir la paix » à l’échelle mondiale en y imposant leurs mœurs.
En attendant les attaques qui les ralentissent et les désorganisent permettent à de nombreux civils (pakistanais et afghans notamment) de ne pas se voir imposer la charia façon talibane.
L' »expansionnisme des talibans » se nourrit -et se porte très bien- des erreurs de leurs enemis. Il a été initialement phynancé par … les Etats Unis, pour lutter contre le terrorisme…
Quant à la France, en continuant de soutenir les Americain dans une occupation contre productive de l’Afghanistan, elle leur a facilité la « libération » de l’Iraq et la recherche, pendant des années, d’armes de destruction massive (si elle s’était retirée d’Afghanistan -ce qu’elle a fini par faire, quelques frais et morts plus tard-, les Américains auraient du reserver davantage de troupes à l’Afghanistan -donc, soit engager des chômeurs/délinquants et les former sommairement, soit refréner leurs ardeurs inefficaces en Iraq-)….
De tels libérateurs (dont les effets en terme d’augmentation spectaculaire de mortalité la population civile ont été évalués sérieusement en Iraq -à moins que vous n’ayiez les compétences pour critiquer une publication scientifique-) peuvent être remplacés avantageusement (aux yeux des populations « libérées » -qui sont les premières concernées, ne serait ce que pour rester cohérent avec les déclarations des « libérateurs ») par n’importe quels extremistes.
Et qu’en est il des collaborateurs des américains et de leurs familles (si ma mémoire est bonne, les Israéliens ont évacué leurs collaborateurs et leurs familles du Sud Liban; les Français, en quittant l’Afghanistan, auraient fait de même, au moins partiellement -il y a encore des enfants de harkis qui sont sensibles à ce genre de détails- ).
Est ce que le retrait piteux des troupes US s’accompagnera des mêmes morceaux de « bravoure » que lors de la chute de Saîgon?
face aux interrogations qui me semblent de bon sens de G. Moréas, beaucoup de commentaires me semblent totalement décalés et irresponsables. C’est assez effrayant de voir combien de technocrates de la CIA sommeillent chez les lecteurs du Monde… Pour ce qui est de sensibiliser à la notion de « crime de guerre », tout est à reprendre à zéro !
Et je crois que beaucoup de militaires français sont bien plus sourcilleux sur ces questions qu’un certain nombre de civils qui manient les statistiques de décès avec une grande désinvolture !
extremement bien dit!
J’aurai peur de mes voisins pendant le prochain conflit civil!
Heureusement que les militaires de la plupart des pays sont formés au droit de la guerre (les talibans y compris, par le Comité International de la Croix Rouge). Pour avoir pratiqué différents conflits (Somalie, Darfour, Congo, Afgha) en tant qu’humanitaire (dont l’afghanistan), je peux garantir que dans la guerre, même avec des islamistes, une grande partie du droit de la guerre est globalement respecté. De l’avis d’amis de retour d’Afgha et travaillant en zone talibanes (avec des organisations réellement neutres), les Talibans respectent par exemple beaucoup mieux la neutralité des humanitaires que les américains…
http://www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/0/ac2d933b474a7e13802566fe003581de?Opendocument
On fait quoi face à ça? On les laisse faire?
Le jour où il n’y aura plus de gens endoctrinés dès leur naissance ou presque à égorger des « infidèles », des « hérétiques », des « ennemis de classe », etc, les drones deviendront inutiles, et la guerre elle-même. Mais ce jour-là les poules auront des dents qui rayeront le parquet. En attendant, les drones correctement utilisés (tout est là) sont une arme certes létale (la guerre sans morts n’a pas encore été inventée), mais la plus économe de toutes en victimes innocentes. Et remarquez que même ces deux derniers mots prêtent à des commentaires sans fin : un gamin de 12 ans déjà armé et endoctriné à égorger des chiites, des soldats pakistanais, et tout ce qui ressemble à un infidèle venu de l’ouest, est-il une victime innocente ?
Dire que 20 à 30% d’échec sur cible est un nec plus ultra, c’est manifestement manier la facilité rhétorique avec brio. La question n’est pas de savoir si ce taux peut être baissé ou pas, rien de tout ceci. Il devrait pouvoir l’être jusqu’à 0%, même si ce zéro était impossible, cette direction serait un devoir moral.
La vraie question est que ce taux est à mettre en balance avec les risques pris par les forces combattantes. Moins avérés ils seront (dans le cas d’un drone, ils sont bien manifestement nuls !), plus l’opération sera moralement douteuse. C’est un équilibre !
Imaginons que vous êtes un soldat, seul, et que vous vous trouvez devant une porte derrière laquelle il existe 50% de chances qu’un terroriste se trouve dans un cas, et dans l’autre une civile (ou un civil) [ce qui amène d’ailleurs à se poser la question de savoir ce qu’est un civil dans ce cas. Quand on arrive à ce point, c’est souvent que la guerre n’a aucun sens].
Si en ouvrant vous tirez, vous avez 50% de chances de faire une bourde.
La guerre c’est précisément ça : dans quelle mesure je peux justifier de mon acte par rapport à la situation dans laquelle je me trouvais.
Un cas particulier extrême est la torture.
« Informez vous sur les taux de victime collatéral et même de friendly fire des armées modernes. Les drones sont très performants. Les attaques des talibans sont précisent: enfants, femmes et autre civils innocent crèvent. »
Je l’ai déjà écrit ailleurs, la question n’est pas tant la performance que la situation éthique. Piloter un drone revient exactement (et je dis bien exactement) a pointer un pistolet sur la tête d’un homme enchaîné à un mur. Vous ne risquez rien, et lui il a un voile sur la tête. Peut-être est-ce un ennemi, peut-être pas.
Pour ce qui est de la précision, un taux de 20% à 30% me paraît quand même assez élevé. Vous avez des statistiques pires à me faire connaître sur d’autres moyens de lutte en guerre civile ?
« S’il faut tuer quelques centaines d’enfants dans les zones tribales pour éviter des massacres comme celui de Mazâr-e Charîf en aout 1998 (4000 à 6000 morts, http://www.unhchr.ch/Huridocda/Huridoca.nsf/0/ac2d933b474a7e13802566fe003581de?Opendocument) ne deviennent systématique, il faut le faire. »
Tout cela pose la question de l’utilitarisme moral, que je ne prétends pas résoudre ici.
La question question de l’utilitarisme morale se poserait si les centaines d’enfant tués dans les zones tribales l’étaient volontairement, comme ce fut le cas a Mazâr-e Charîf, cependant les victimes collatérales ne sont pas tués volontairement mais comme la conséquence d’une action qui visent d diminuer le nombre de morts dans son propre camps et accessoirement dans le cas adverse comparativement aux autres méthodes. Excuser ma langue bourrée d’euphémismes pour parler de le mort d’enfants, mais je n’ai pas trouvé mieux.
Mieux vaut la mort d’un millions d’enfants innocents à l’autre bout du monde que la perte pour moi d’un seul Euro.
PS : vous regardez trop les média.
La question n’est pas de savoir si les victimes sont tuées volontairement ou pas, on suppose d’emblée que ce n’est pas le cas. Seulement l’objectif est de montrer que cette supposition est rendue caduque par le caractère probabiliste facile de son emploi.
Dire qu’il existe 20 à 33% de chance de commettre une bourde, cela revient exactement au même que tuer volontairement un civil dans un tiers des cas (en termes statistiques). Le meurtre ne sera pas volontaire, mais la statistique étant connue, cela n’y changera rien.
C’est pour cela que l’intention commande d’être certain de l’identité de la cible dans la mesure du possible (qui ici est nulle puisque non évoquée) CAR le risque pris par la force offensive est proprement nul.
« Piloter un drone revient exactement (et je dis bien exactement) a pointer un pistolet sur la tête d’un homme enchaîné à un mur. Vous ne risquez rien, et lui il a un voile sur la tête. »
La différence, et celle-ci n’est pas des moindres, c’est qu’un homme enchaîné à un mur, prisonnier, ne risque pas de tuer des enfants demain. Un Taliban en liberté, lui, pourrait par exemple les abattre à la sortie de l’école s’ils ont l’audace de vouloir y aller.
Pis, on organise une guerre, fixe les règles de celle-ci et traite de terroriste quiconque tente de dévier de la ligne directrice. Détourner des avions et les envoyer sur des tours est un acte terroriste. Bombarder un mariage dont un simple participant est proche d’Al Zawahiri, tuant au passage 60 personnes innocentes, c’est un acte de guerre (donc légitime) « malheureusement entachée de dommages collatéraux bien inévitables, désolés. »
Des états terroristes qui prétendent défendre la paix dans le monde………qui peut encore les croire?
La vérité c’est que ces états sont prêts à tout pour devenir les maîtres du monde.
Ceux qui dirigent ces états ont même crée un cour pénale internationale dont les membres ont été nommé par eux-même et devant laquelle leurs crimes de guerre ne seront jamais jugés!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Un tissu d’absurdité. Tant l’article, écrit par un intellectuel, derrière son bureau (ce statut s’applique aussi pour ma personne) qui, ne connaissant nullement la guerre que sous sa forme la plus prosaïque (la mort d’être humain), se permet de critiquer une technologie dont le principe ressemble fort à celui de l’artillerie avec une précision accentué, permet de neutraliser sans perte collatérale des cibles prioritaires.
Non, je ne ferai pas un pamphlet absurde sur la lutte du terrorisme et la nécessité d’annihiler ce que certains manichéens ne voient comme le « mal ». La guerre, quelle qu’en soit sa cause, a pour objectif d’anéantir son adversaire en limitant un maximum de pertes humaines (Sun Tzu) pour maximiser les profits sur le long terme (quelle qu’en soit leur nature). Si l’on écoutait ce tissu d’ânerie, il faudrait reprendre heaume, épée et armure pour combattre son adversaire. 14-18, par l’utilisation massive d’artillerie a amplement déshumanisé la guerre. Alors pourquoi aujourd’hui vouloir en revenir à l’ancienne ? Un peu de pragmatisme, maximisons les armes, leur efficacité, leur précision et finalement leurs utilisations.
A quoi bon ce jugement que vous évoquez ? Il faudrait risquer la vie d’un contingent, pour s’assurer de « bien faire le travail » ? Allons, dans une guérilla, il ne faut pas faire un déploiement de force mais neutraliser un à un les éléments de l’adversaire. L’aide des drones est précieuse.
Ceci est une simple question de pragmatisme. Et ceux qui diront ses guerres injustifiés, inégales ou inhumaines, vous verrez qu’il s’agit le plus souvent des conflits d’intérêts entre nations, peuples et idéologies, des conflits de ressources, etc….
On peut justifier une guerre aisément, si l’on est pas suffisamment idiot pour justifier la vie humaine comme une ressource inestimable, ce n’est certainement pas en exposant votre point de vue mais en agissant que vous pourrez prouver qu’il s’agit véritablement un trésor à défendre. Sur ce hypocrites à venir, humanistes douteux et idéalistes candides, adieu.
« Un tissu d’absurdité. Tant l’article, écrit par un intellectuel, derrière son bureau (ce statut s’applique aussi pour ma personne) qui, ne connaissant nullement la guerre que sous sa forme la plus prosaïque (la mort d’être humain), se permet de critiquer une technologie dont le principe ressemble fort à celui de l’artillerie avec une précision accentué, permet de neutraliser sans perte collatérale des cibles prioritaires. »
Argument ad hominem gratuit.
La question n’est pas de savoir quel outil est le plus précis, nous ne sommes pas là pour faire une histoire des techniques.
« Si l’on écoutait ce tissu d’ânerie, il faudrait reprendre heaume, épée et armure pour combattre son adversaire. »
?
« A quoi bon ce jugement que vous évoquez ? Il faudrait risquer la vie d’un contingent, pour s’assurer de « bien faire le travail » ? Allons, dans une guérilla, il ne faut pas faire un déploiement de force mais neutraliser un à un les éléments de l’adversaire. L’aide des drones est précieuse. »
Lisez Walzer, de la guerre juste.
Vous ne comprenez pas l’impératif moral imposé par le cadre juridique d’une guerre.
Soit vous pouvez prétendre que ce cadre n’a aucun intérêt, et alors je vous souhaite une belle mort sous la torture dans le prochain conflit.
Soit vous comprenez que dans une guerre, il y a des règles, et que ces règles définissent la guerre « juste » (débat sans fin) de la guerre barbare.
Si vous faites la guerre avec les pires méthodes, vous n’avez aucun supériorité morale sur l’ennemi, et il vous est donc supérieur et il devient légitime pour lui de vous infliger les méthodes dont vous usez avec lui.
« On peut justifier une guerre aisément, si l’on est pas suffisamment idiot pour justifier la vie humaine comme une ressource inestimable, ce n’est certainement pas en exposant votre point de vue mais en agissant que vous pourrez prouver qu’il s’agit véritablement un trésor à défendre. Sur ce hypocrites à venir, humanistes douteux et idéalistes candides, adieu. »
Ce déversement d’ignorance satisfaite d’elle-même sur fondement de morale à deux sous ne peut que trouver le silence consterné qu’il cherche manifestement à provoquer. Le cynisme pour être valable, doit au moins s’entourer d’une réflexion qui, ici, ne s’appuie sur rien d’autre qu’un pragmatisme de café du commerce.
Donnez moi le no d’une guerre, une seule, durant laquelle les règles établies ont été respectées. Aucune, aucune durant le XXieme siècle (dans une certaine mesure la WW1 et encore).
Vous me parlez de moralité ? Ceci n’a pas sa place, il s’agit juste d’une influence née du christianisme, qui satisfait plus ou moins les politiques occidentaux.
Vous tentez de faire d’un conflit un art noble. Une bonne vieille valeur désuète de nos jours. Vous me souhaitez mort par torture ? J’applaudis votre futur échec lié à vos préceptes.
« Donnez moi le no d’une guerre, une seule, durant laquelle les règles établies ont été respectées. Aucune, aucune durant le XXieme siècle (dans une certaine mesure la WW1 et encore). »
Et donc si je suis votre raisonnement, si les lois sont bafouées les lois n’ont aucun intérêt ? Cela ne vous dérangera donc pas alors si je viens vous assassiner chez vous ?
Vous vous trompez de combat. La question n’est pas de savoir si ces lois sont respectées dans leur totalité, personne n’est assez stupide pour croire ça, la question est de savoir si ces lois ont un sens, et ce qu’elles doivent dire.
« Vous me parlez de moralité ? Ceci n’a pas sa place, il s’agit juste d’une influence née du christianisme, qui satisfait plus ou moins les politiques occidentaux. »
Vous êtes marxiste ? Adapte de Nietzsche, Feuerbach, Schopenhauer ? Eh bien, relisez-les, et surtout Nietzsche. Vous n’avez manifestement pas compris la nature du dépassement (et de la « dénonciation ») de la morale pseudo-chrétienne dont vous parlez. Et c’est un agnostique qui vous parle.
Et puis après vous irez m’expliquer pourquoi la fameuse morale dont vous niez l’existence existait avant le christianisme.
Les raccourcis de cette espèce sont dangereux pour l’intelligence.
« Vous tentez de faire d’un conflit un art noble. »
Non, qui a parlé « d’art noble » sinon vous ? Ni art ni noblesse, qui n’ont rien à voir avec la morale.
L’art de tuer n’est qu’une forme d’efficacité meurtrière qui ne m’intéresse pas.
Quant à la noblesse de cet art, elle est difficilement séparable de l’ordre qui lui a donné son adjectif.
La guerre n’a pas besoin de camoufler sa barbarie derrière de telles notions bonnes qu’à tromper les sots. Et tout ceci indépendamment de n’importe quelle théorie sur la guerre, son existence comme sa suppression totale. C’est un autre débat.
« Vous me souhaitez mort par torture ? J’applaudis votre futur échec lié à vos préceptes. »
Echec ? Mais en quoi ?
Je ne vous souhaite rien de tel bien sûr, simplement de comprendre, et ce n’est pas difficile, que si vous souhaitiez réellement que ce que vous pensez se révélât vrai, alors j’espère que vous vivez seul sur une île déserte dans une autre dimension. Si ce n’est pas le cas, vous vous rendrez vite vous-même compte que sans morale ni éthique, aucune société ne fonctionne, ni votre famille, ni aucun groupe sans s’entre-déchirer.
Ce qui ne revient pas du tout à dire que la pratique de la morale ou de l’éthique sont les conditions suffisantes à la perfection, non pas.
Mais bon, comme vous semblez être de ce genre de personne qui « réussissent » dans la vie, expression aussi mystérieuse que vide, je ne vois pas ce que vous auriez à apprendre des autres.
Moi même je ne sais rien, et j’espère ne jamais cesser de m’intéresser à l’autre comme si il était moi-même.
Sur ce, au revoir.
Je me ferai évidemment un plaisir de lire votre prochain commentaire, si celui-ci arrive.
Ce débat était délassant. Ce fut, de mon côté, fort réjouissant de me lancer ainsi dans une joute verbale.
« Vous avez un gros problème avec la notion de réalité. »
En quoi ?
« Nous sommes en guerre. »
Manifestement oui. Mais personne ne sait vraiment pourquoi.
« L’ennemi n’a aucun morale, il tire sur une gamine de 8 ans parce qu’elle veut aller à l’école. »
Voilà, on arrive au postulat qui fait du bien. L’ennemi n’a aucune morale. Nous on a jamais tiré sur des enfants. Ni rasé des villes. Non, surtout pas.
C’est beaucoup trop facile, vous parlez de ce que vous ignorez et vous le couvrez de ce voile qui dit : « votre être ne m’intéresse pas, je n’ai rien à apprendre de vous ou de vos actions que je ne sache déjà par anticipation magique ».
Maintenant si vous voulez réduire les Talibans à des tueurs d’enfants vous pouvez, mais jamais je ne réduirai les soldats américains au Vietnam à des massacreurs de village, des violeurs, etc.
Pour le reste, ce n’est pas en venant tuer lesdits Talibans qu’on apprendra une quelconque notion de morale à ces mêmes Talibans.
« Alors oui on doit se salir les mains et faire du ménage, parce que derrière il y a des milliards de personnes qui ne souhaitent pas vivre sous la Charia. »
Scénario digne du dernier jeu vidéo belliciste à la mode (que j’ai terminé, COD : BO II) : il faut des mecs comme nous pour faire le sale boulot que les autres ne peuvent (veulent) pas faire.
Voilà, et avec ça, on revient au XVIIIème siècle en terme de théorie morale.
Attention : je ne dis pas que les militaires n’ont pas de rôle à jouer. Je dis qu’il ne s’agit pas de voir les militaires comme la fonction « se salir les mains » de tout régime politique. A vrai dire c’est bien une réflexion de civil.
Mais se permettre une telle indifférence morale saupoudrée de supériorité étriquée ne conduit à rien sinon à l’incompréhension, l’ignorance et toutes les déviances possibles. C’est le sens du concept de préjugé.
Si vous n’avez donc pas besoin de voir l’autre comme autre chose qu’une entité tueuse d’enfant représentant le mal, cela vous regarde. Mais alors donnez leur le droit de vous voir comme un tueur d’enfant (ils ne feront pas la différence entre vous et un américain), meurtrier qui occupe son pays et pille ses richesses, dicte sa conduite et humilie son honneur pour lui inculquer une culture qui n’est pas la sienne.
Et je ne défends en rien les crimes odieux perpétrés des deux côtés pendant cette game.
Ce qui est odieux, c’est de ne les voir que d’un seul côté.
« À ce jour, il semble que l’armée française ne possède que des drones de surveillance. Mais le mois dernier, Dassault Aviation a présenté le Neuron (qu’il faut parait-il écrire nEUROn), un drone de combat de 10 mètres de long et de 12.50 mètres d’envergure issu d’une coopération européenne dans l’industrie de défense. D’ici deux ans au maximum, nos militaires seront donc équipés de ces engins »
Lisez un minimum la presse aéronautique avant de tirer de telles conclusions!
Encore une fois, on blâme les drones sans comprendre : au lieu de dépenser l’argent du contribuable en payant des avions de chasse bien plus coûteux pour effectuer le même travail, on utilise des engins plus adaptés.
Ces engins volent à une altitude supérieure à 10km et tirent à une distance encore supérieure, alors que ce soit un F18 ou un Predator, ça ne fait aucune différence pour la cible qui subit l’attaque sans pouvoir l’anticiper. Seulement, l’heure de vol d’un avion de chasse coûte beaucoup plus cher que celle d’un drone, pour un résultat identique voire pire : si les populations locales avaient à subir le bruit fréquent d’un avion de guerre survolant leur maison, les « souffrances psychologiques » ne seraient pas du même ordre…
Personnellement, je préfère qu’on envoie au combat des drones plutôt que des hommes sur ce genre de conflits, d’abord parce que ces derniers ont prouvé à travers les siècles qu’ils étaient bien plus dangereux pour la population locale, tout en étant moins efficaces et plus vulnérables. La perte d’un soldat, d’un frère, d’un ami devient-elle plus tolérable qu’elle se fait rare, au point d’en blâmer la technologie ?
Je vois une hypocrisie énorme dans les complaintes des détracteurs de l’usage de drones : si une chose fait bien des victimes tant civiles que militaires, c’est bien la guerre elle-même, et les interventions occidentales présupposent qu’elles limiteront les dégâts auprès de nombre de familles innocentes. Cela dit, est-ce là important aux yeux du grand public ou du moins de journalistes sensationnalistes, qui hurlent à la vue des quelques centaines de victimes potentiellement innocentes, à comparer avec les milliers de vies sauvées ?
@Critique facile
Vous écrivez :3Ces engins volent à une altitude supérieure à 10km et tirent à une distance encore supérieure, alors que ce soit un F18 ou un Predator, ça ne fait aucune différence pour la cible qui subit l’attaque sans pouvoir l’anticiper »
… et vous avez tout faux : ces drones sont armés de missiles « Hellfire » dont la portée efficace est de l’ordre de 2 km (portée maximale 8 km ). Ils sont utilisés comme arme de terrorisation des populations civiles : les drones font des huit au dessus des agglomérations et de temps en temps lâchent un missile. Le stress psychologique que connaissent les habitants de ces régions est documenté par la plupart des organisations humanitaires.
Ce qui est touit de même ahurissant est que la plupart des posters parlent toujours de guerre… est ce que les assassinat de al Awlaki, puis de son fils, tous les deux citoyens américains sont des faits de guerre, ou quelque chose de plus sinistre : le meurtre d’état ?
Enfin,; je vois reparaître cette belle théorie du « Zéro mort chez nous, le max chez les autres » … Elle est toujours d’actualité dans sa lâcheté la plus crasse… Cette fois-ci, vous allez encore plus loin : tuer cinquante enfants de Somalie, du Yemen oiu du Pakistan, cela sauvera combien de gens chez vous ?
Parce que les populations menacés par le terroriste, c’est à dire a peu près tout le reste de l’humanité, ne vie pas dans la peur et la menace? Les islamistes veulent la guerre, ils en payent le prix.
Ce qui est parfaitement identifiable, donc rigolo, dans votre intervention est la présence dans une seule phrase de :
– terroriste
– reste de l’humanité
– peur
– menace
– islamiste
Avec ce genre d’amalgame, en France, peut-on s’étonner que la paranoïa ambiante aux US ne s’étende aux imbéciles de France ?
@Pihero : Qu’est ce que ça change pour les victimes, un avion de chasse, qui utilise en général des armes ayant une plus longue portée ? D’ailleurs le Hellfire est utilisé à une distance supérieure à 3.75km puisque le temps de parcours est de 12s pour cette distance, alors qu’il est de 16s dans une vidéo largement évoquée dans la presse ces jours ci (source http://fr.wikipedia.org/wiki/AGM-114_Hellfire).
Pour vos autres points :
– Le stress documenté par les ONG est réel, comme l’est le stress vécu pendant n’importe quelle guerre. Et en général elle se justifie tout autant pour la probable imminence d’attaques de troupes au sol, suivis des classiques pillages et pourquoi pas de viols collectifs. Les Talibans sont experts en la matière et leurs antécédents nombreux.
– oui, c’est bien une guerre qui se déroule, même si bien planqué en Occident on peut appeler ça du « meurtre d’Etat » par snobisme. Allez demander à Hamid Mir ou à Malala Yousufzai.
– enfin, pour ce qui est des morts « dans notre camp », vous comprendrez que lorsque l’objectif de la campagne est d’aider à maintenir la stabilité politique du pays et de la région, la perte de nos soldats pour défendre des locaux est tragique voire absurde. C’est alors plus l’opération elle même qui doit être remise en cause, pas l’équipement ; utilisée à mauvais escient, aucune arme, aucune armée n’est défendable.
– cela dit, le Pakistan disposant de l’arme atomique, il serait dangereux que celle-ci tombe entre les mains des talibans, qui ont largement fait part au monde entier de l’usage qu’ils en feraient. Ce qui justifie à mon avis au moins en partie l’opération militaire en cours. Bien entendu il y a des dérives et elles doivent être réprimandées, mais il faut accepter l’idée que la guerre propre, ça n’existe pas. Une raison de plus de l’éviter quand c’est possible, ce qui n’est pas le cas ici (quitte à me répéter…).
Mais vous vous donnez beaucoup de mal à afficher votre mauvaise foi pour rien mon cher …
il suffit de dire que ce n’est pas un crime de guerre puisque les USA ne sont pas en guerre contre le Pakistan ni contre l’Afghanistan …
et hop le tour est joué !
Mais alors, pourquoi l’attaque du 11 septembre est elle considérée comme un acte terroriste …alors que c’est juste 2 drones géants qui se sont écrasés dans des tours qui n’avaient rien à foutre là …
les types comme vous semblent penser que nous sommes les gentils , donc pas des terroristes, les autres sont les méchants, donc des terroristes
barbares …
Et surtout ne reflechissons pas à savoir si ces drones ne jettent pas plus des gens dans les bras des terroristes qu’ils n’en tuent …
fuyaya , reflechir c’est désobéir
QUAND ON EST EN GUERRE, ON A UN OBJECTIF DE GUERRE
quel est il ?
cet objectif est sensé etre défini par le pouvoir politique dans nos contrées démocratiques …
ici qui le définit ? La CIA ? élue par qui celle là ????
L’objectif est de vaincre le Califa Wahhabite. Al Quaïda n’est que l’échauffement.
Lu dans « « Solving 911 – The Deception that Changed the World » par Christopher Bollyn: » Neither Osama Bin Laden nor the Taliban had anything to do with the demolition of the World Trade Center, which the evidence proves was carried out using an advanced form of Thermite created using nano-technology. Nor did the airplane crashes themselves cause the towers to collapse. The plane crashes were merely part of the deception, meant to provide a plausible explanation for the pre-planned explosive demolitions that followed. »
Ca y est la théorie du complot a encore frappé, on se croirait dans les grandes heures de Thierry Meyssan. Bien sûr c’est évident que Georges Bush dès qu’il est arrivé à la Maison-Blanche a concocté ce plan machiavélique pour faire démolir les Twin Towers et qu’il a réussi à organiser cette parodie d’attentat en à peine 8 mois et que depuis maintenant 11 ans, personne n’a réussi à faire éclater la vérité. Je suis toujours surpris de voir combien de personnes continuent à préférer de croire cette version délirante et absolument non prouvée. Mais comme les preuves pour l’autre version ne sont pas évidentes, c’est facile d’échafauder toutes sortes d ‘histoires de destruction programmée et effectuée à l’aide d’un super explosif digne de Batman …Enfin si cela amuse certains de croire à ses (mauvais) contes …
La séquence où les avions sont pris sous contrôle par voie de piratage informatique
http://youtu.be/z3WW6eoLcLI
Ceci est parfaitement décrit dans « Solving 911 » de Christopher Bollyn
La compagnie PTECH a fournit le logiciel commun a la FAA, à l’US Air force, pour pouvoir accèder aux ordinateurs de bord des avions en temps réel et outre passer le contrôle manuel (ce qui est possible car depuis des décennies, la plupart des avions ont des commandes électriques : ce n’est plus le pilote qui commande mécaniquement les ailerons via le système hydraulique, mais le pilote a une commande electrique branchée sur un ordinateur…. et « surprise »… un ordinateur peut être piraté . Le 11 septembre est également un crime informatique.
il serait facile de se débarasser tout facteur humain en faisant s’ évanouir toute personne à bord en coupant la pressurisation graduellement.
C’est ce qui est arrivé au vol Helios 522 en 2005 où tout l’equipage et les passagers s’est retrouvé KO à cause pendant 3 heures, à cause d’un défaut de pressurisation…
Quelle est la différence, sur le plan moral, entre un drone et un avion avec un pilote dedans? Bien souvent, les deux fonctionnent de la même manière: la cible est repérée par un premier avion, un drone ou un homme au sol, ensuite un deuxième appareil (avion ou drone) rapplique chargé de munition, la décision de larguer la bombe étant de toute façon prise par un galonné bien au chaud dans son bunker, voire dans un bureau à des milliers de kilomètres de là. J’ai rencontré un officier français ayant bombardé les Serbes autour de Sarajevo en 1995, et ça fonctionnait déjà comme ça…
Voir comment ça s’est passé pour Khadafi (repéré par un drone américain, attaqué par des avion Français, executé par des miliciens): http://www.marianne.net/Kadhafi-les-deux-bombes-francaises_a223702.html
C’est sûr que la façon dont les USA utilisent les drones, comme c’est décrit dans l’article de CI, c’est dégueulasse, et les types qui les commandent à distance, soit ils débranchent des câbles dans leur cerveau (compassion, pitié), soit ils sont bons pour le psy pendant un paquet d’années. Mais, car il y a un mais, entre un drone et une bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki ou un bombardement sur Tokyo ou Dresde, on peut quand même parler de moindre mal. Les militaires n’hésiteront pas à parler de progrès et de leur point de vue, on peut hélas le comprendre.
Je ne vois pas en quoi l’usage de drones déshumanise plus la guerre qu’une frappe d’artillerie ou de missile de croisière. Au moins l’opérateur du drone voit qu’il tire sur des gens, pas sur des coordonnées.
Je ne peux aller que dans votre sens qui est celui de la raison car celui de la légalité. L’humanité a besoin de gardes fous pour ne pas sombrer dans la barbarie. Ces gardes fous sont le droit
Les terroristes sont ceux qui tuent des innocents que ce soit avec des kalashnikov ou des drones .
Je cite: « Pas d’état d’âme à propos des ennemis de la liberté et des criminels »!
De laquelle? Celle du renard dans un poulailler? Et l ‘ Égalité, et la Fraternité?
Ne feraient-ils pas partie de nos valeurs fondatrices? Ben merde alors: En
matière d’ armes, c’ est bien connu: L’ organe crée la fonction: Et malgré les larmes aux yeux, à tous les coups, ce sont les tueurs et les hâbleurs qui prétendent vouloir dire et faire le loi.
« Égalité et Fraternité » (sic) avec des gugusses dans le genre Ben Laden, Merah et compagnie ?
Ça, c’est bien le comble de la bobo-attitude, nourrie de repentance, qui distille sa morale crypto-chrétienne à deux balles !
Si ça vous démange, y des monastères qui sont là pour ça…
Et voilà : le serpent se mord la queue.
Car tous les gugusses Ben Laden et Merah justifient leurs actes par ceux des gugusses dont vous faites partie.
Vous ne respectez pas la morale parce qu’EUX ne la respectent pas, mais eux ne la respectent pas parce que VOUS ne la respectez pas.
Le méchant c’est l’autre, je suis toujours la victime, j’ai tous les droits. Vieille histoire…
Un peu de calme Bicou, on aurait presque l’impression à vous lire que vous incarnez l’idée du Bien et eux l’idée du Mal. Ne jamais oublier les produits de l’Histoire et le cheminement qui nous conduit ici, tout ceci étant le beau legs des conquêtes passées.
Vous croyez que ces gens ont développé cette doctrine par hasard peut-être ? Vous pensez qu’il existe des gens dont la fonction est consciemment de faire le mal ? Et avez-vous pensé une seconde à ce qu’ils pourraient vous répondre si vous leur posiez une simple question : pourquoi tant de haine ?
Ils vous répondraient probablement que vous avez détruit leur pays, tué leurs femmes et leurs enfants. Ou alors ils seraient trop ignorants pour vous répondre quoi que ce soit de construit.
Vous qui écoutez du Bach, qui lisez Kant, qui pratiquez le jardinage (je n’en sais rien), n’oubliez pas, n’oubliez pas qu’en 1914 des gens ont littéralement massacré en masse, des gens très cultivés, très instruits. Et tout ça pour quoi, pour quelles raisons ?
Alors avant de juger le danger des idéologies de l’autre, regardons sa misère, son histoire. Comprenons que s’il a adhéré à une doctrine pour des raisons qui nous échappent, nous n’en avions même pas besoin pour nous faire la guerre.
Ceci n’est ni un moralisme, ni du « bon sens ». Cela revient simplement à essayer de comprendre autrui, qui est humain tout comme vous. C’est quand on commence à l’oublier que tout est permis : alors on le replace par le sous-être, l’axe du mal. On l’essentialise. L’ennemi n’a plus de visage : c’est le terrorisme, l’idée de peur. Et ça conduit au pire.
« Maintenant, des gugusses incontrôlables ont décideé de faire de moi et de mes enfants leurs ennemis mortels, et ils sont disposés à m’exécuter dès que possible… »
Ah oui parce que la France et les pays occidentaux sont menacés d’une quelconque manière par les tribut tribale du Pakistan et d’Afghanistan ?
Ils nous ont déjà attaqué ? Non. (Et qu’on ne me sorte pas l’exemple du 11 septembre, mené par quelque hommes donc relevant de l’acte criminel, ces hommes n’étant en plus même pas originaire des régions visées (y’avait même un français parmi eux), ce genre d’acte n’étant en plus pas du tout empêchés par des attaques)
Par contre combien de fois les avons nous attaqués depuis 50 ans ?
L’invasion de l’Afghanistan après le 11 septembre n’a en effet pas eu empêche les attentats du 11 septembre. Ce qui est logique.
Après les Taliban avaient accueillis Al Qaeda et offert une base logistique a cette organisation en toute connaissance de cause. Ben Laden était le gendre du Mollah Omar. Donc la responsabilité des Talibans dans les attentats du 11 septembre est établis.
Ne pas voir le lien entre les talebs et Al Quaïda est hallucinant. Arrêter le LSD, il y a urgence.
*contre les attentats sur place
La misère et l’histoire difficile sont le lot de nombreux peuple, de tous en fait. Certains se vautrent ensuite dans le ressentiment et la violence, d’autre vers des valeurs supérieurs.
Oui nous avons le droit de les juger et d’agir contre eux.
Un mot sur Breivik ?
Timothy McVeigh, Joe Stack ?…
Bastien-Thiry, Baader, les Brigades Rouges, toussa…
La question est bien quid de la légitimité de l’Etat dès lors qu’il utilise les mêmes méthodes (soit une charge d’explosif lancée au milieu d’une assemblée de civils, sur simple présomption bureaucratique) ?
Bref, le FNL n’est pas légitime et il faut donc continuer comme pendant 130 années et avec jules Ferry à répéter « L’Algérie c’est la France » ?
@ Pihero
Je ne vais pas rentrer dans vos raisonnements spécieux qui se retournent comme des gants (par exemple : « La différence entre un terroriste et nous, c »est le droit écrit, le respect de la Loi et ble respect de l’Autre » (sic) ; le problème, c’est que l’Autre (aka Ben Laden) possède des textes de Loi et de droit écrit (selon sa tradition) qui font de moi son ennemi mortel, alors même que je viens au monde !).
Une chose tout de même : vous dites que les monastères « ne sont donc pas une référence ».
Mais avez-vous au moins une référence à me signaler, qui serait un « refuge d’humanisme et de tolérance » ?
@]Bicot:
Vous écrivez : »l’Autre (aka Ben Laden) possède des textes de Loi et de droit écrit (selon sa tradition) qui font de moi son ennemi mortel, alors même que je viens au monde !).
Je vous défie de me montrer ces textes.
Quand vous faites totalement abstraction de tous ces enfants, ces femmes, ces victimes civiles des frappes dites chirurgicales d’un impbécile pilotant un drone armé de missiles depuis son pooste climatisé du Nouveau Mexique, nous atteignons le fond de l’horreur. Il est vrai qu’Obama, prix Nobel de la Paix (tiens, rncore une banalisation, cette fois-ci de la Paix ) onsidère comme ennemis tout garçon au-dessus de 12 an,s (en âge de porter des armes ).
Ils ont tous versé des larmes sur les vingt petits écoliers de Newton…et pendant ce temps, une cionquantaione de petits Pakistanais ou Yéménites étaient massacrés .
Et vous avez le ulot de justifier ces morts-là ?
Quant aux monastères, depuis l’inquisition et la cache des criminels de guerre nazis, je ne vois pas grand’chose à respecter… Et si vous ne pouvez pas trouver mieux, et par vous même, cette discussion est close.
@ Pihero
« Vous écrivez : »l’Autre (aka Ben Laden) possède des textes de Loi et de droit écrit (selon sa tradition) qui font de moi son ennemi mortel, alors même que je viens au monde !). Je vous défie de me montrer ces textes. »
Mais l’important n’est pas que cela soit écrit dans ses textes, l’important est qu’il le croie, et le professe ! Car qu’avons-nous à faire du contenu « réel » des textes « sacrés » ? Seul compte ce que ses lecteurs y lisent !
@Bicou :
Vous écrivez : « Mais l’important n’est pas que cela soit écrit dans ses textes, l’important est qu’il le croie, et le professe ! Car qu’avons-nous à faire du contenu « réel » des textes « sacrés » ? Seul compte ce que ses lecteurs y lisent ! »
1/ Vous vous contredisez : vous avez parlé de textes qui faisaient de vous une cible des « islamistes »
2/ Je n’ai vraiment pas l’impression que vous puissiez connaître le raisonnement d’un Taleb ( c’est le sens du mot « étudiant » en arabe ) et c’est aussi un peu insultant de le représenter comme quelqu’un sans éducation ni culture… mais sous-estimer l’autre a toujours amené des surprises en occident ( voirl’Indochine et le Viet-Nam… etc… etc…
C’est marrant, Pihero, vous faites semblant de ne pas comprendre.
Car je ne me contredis en aucune façon (votre point 1) !
Encore une fois, si je suis la cible des islamistes, c’est parce que ces derniers lisent dans leurs textes sacrés et leurs traditions religieuse sur je suis leur ennemi, par le fait même d’être moi-même, né et baptisé en France. Ceci pour vous faire comprendre que nos textes « sacrés » (la loi et l’humanisme occidental) s’opposent symétriquement à leurs « textes sacrés ». Alors quelle exégèse saura trancher dans ces conflits textuels ?
1/ Vous n’êtes pas la cible des Islamistes… pour eux vous n’êtes rien.
2/Tout est dans l’interprétration de leurs textes sacrés, dites vous ?.. j’ai des nouvelles pour vous : ceux qui lancent des drones ont aussi leurs textes sacrés…et leur lecture est littérale : la genèse… l’Armageddon, ce qui, entre autres justifie l’assassinat de ceux qui ne sont pas du peuple élu.
Autre nouvelle : les Français, les Britanniques quittent l’Irak…. mais ils laissent derrière toute une milice (en ce moment, déjà 80.000 hommes de Blackwater )… Oui, ils sont déjà plus nombreux que les militaires US. Et ce qui va vous plaire encore plus c’est que l’origine, et le recrutement majoritaire de Blackwater c’est les « Suprémacistes blancs Américains »… Vous allez jouir de ce développement, Bicou !
Terrible ! Comme quoi il faut se méfier de l’univocité des raisonnements.
Article très intéressant mais malheureusement M. Moréas mélange un peu tout à la fin : les drones ont diverses missions, on l’a bien compris, de la collecte d’informations à l’envoi de missiles. Repérer Kadhafi en fuite est peut-être le fruit d’un drone, son éventuelle mise à mort par un « combattant » inconnu n’est que sa conséquence. Dans ce cadre, le drone n’est qu’un outil comme un autre. Un outil certes quasi invulnérable quand confronté à des talibans ou des fuyards. L’usage qu’on en fait est comme l’usage que l’on faisait ( à l’époque ) des ballons d’observations de 14-18, des avions de reconnaissance de nuit de 39-45, etc…Les drones représente une nouvelle aviation militaire, il faut s’y faire.
Malgré les nombreux commentaires un peu à côté du sujet, sur le terrain de la morale et du registre, « oui mais ces méchant terroristes sans lois » ou « mais réveillez-vous, c’est ça la guerre », cet article touche bien du doigt la problématique essentielle de l’utilisation des drones de combats comme stratégie militaire antiterroriste. En effet, au-delà du moyen ou de l’outil, qui doit apporter une réponse proportionnée dans le cadre d’un acte de guerre, c’est bien le fond juridique qui est problématique. Il n’est pas question d’être pour ou contre les terroristes mais de savoir dans quel cadre légal la pratique d’assassinats ciblés est pratiquée.
Un acte de guerre doit avant tout être licite sur le fond (la guerre doit être légale au sens de la charte des Nations Unies) et donc dirigée contre un Etat ou un groupe militaire composé et hostile et ne peut intervenir qu’en légitime défense ou encadrée par le conseil de sécurité.
Ensuite cet acte doit être licite sur la forme au sens des conventions de Genève et doit donc discriminera les parties combattantes et être proportionnel à la menace. L’action des services spéciaux américains s’inscrit-il dans la légalité? à première vue non.
Si le passé est truffé d’attaques contre les civils, l’humanité c’est ensuite doté d’outils juridiques pour l’encadrer (les dommages collatéraux admissibles) dans les conventions de Genève et les protocoles additionnels à portée universels.
Les USA détricotent petit à petit ces contraintes juridiques…. au risque de n’avoir plus aucune bases juridiques pour juger de l’action terroriste de ses ennemis et de perdre sur le terrain de la morale la capacité à démontrer le bien-fondé de leurs propres actions vis-à-vis de celles de leurs ennemis. La guerre et la mort d’un ennemi doit rester encadrée par des textes dans un contexte de guerre. Dans un autre contexte que celui de la guerre (Yemen, Pakistan, Somalie etc..) ou les USA ne sont pas en guerre, c’est à la justice d’être appliquée, ce qui inclut des tribunaux impartiaux, le droit à une défense etc… Et non pas un trou juridique et un défaut de droit comme Guantanamo.
On devient aussi barbare que son ennemi si on utilise les mêmes méthodes barbares
Voilà un commentaire intelligent !
Les États sont souverain : pas de légalité qui tienne.
@Nicolas
« Les États sont souverain : pas de légalité qui tienne. »
donc les russes ont bien eu raison d’envahir l’Afghanistan et si demain n’importe quel Etat attaque ses voisins ou n’importe quel pays dans le Monde, il aura raison ?
Quel mystère ? Kadhafi a été torturé et exécuté sous l’oeil des forces de la coalition. La vidéo de sa mort circule d’ailleurs sur le web.
Pas d’état d’âme à propos des ennemis de la liberté et des criminels !
Utilisons sans vergogne notre arsenal pour les réduire et les détruire.
Les drones leur font peur ?
Tant mieux, ça prouve que c’est l’arme qu’il nous faut !
Lorsque ces armes se retourneront contre vous, vous comprendrez votre betise…
Mais oui, bien sûr, les armes c’est mal, l’amour c’est bien !
Vivons donc dans un océan d’amour…
Dites-nous, la « pensée-bisounours » la plus caricaturale, c’est votre but ?
Bloom lui aussi été persuadé que le fait que les français n’aient pas de canons allait dissuader Hitler : on a vu le résultat.
La Guerre n’est pas réductible à la déclaration de guerre. C’est avant tout un état de fait. Si vous aller par là il n’y a pas de guerre d’Algérie et en revanche les 2 Corées sont en guerre. Dans les 2 cas c’est factuellement faux mais juridiquement exact.
D’ailleurs l’état par défaut est l’état de guerre. La paix résulte d’un traité. Pour attaquer un autre pays il suffit que les relations diplomatiques soit rompu, la déclaration n’est pas nécessaire (attaque anglaise sur les navire français au début du XIXème siècle).
Ceci dit, depuis que nous avons l’ONU, il y a quelques règles et en effet l’utilisation d’engins de guerre sur le territoire d’un autre état est en général considéré comme une agression (un acte de guerre). D’où un « léger » flou sur l’utilisation des drones au Pakistan. Cette zone est peut-être une zone de souveraineté limitée?
Bonjour,
ne peut-on craindre que la police aussi se mette à utiliser des drones ?
Par exemple la police ne peut entrer discrètement dans les cités, donc on envoie un drone qui filme et somme le dealer de s’allonger au sol en attendant les policiers qui vont le menotter. Si il bouge et se met à courir (ce qu’il fera invariablement), après les trois sommations d’usage, le drone abattra en toute légalité le citoyen soupçonné de trafic de stupéfiants…
C’est plausible, non ?
Oui, c’est plausible. Sauf qu’a priori il sera équipé de taser ou autre moyen moins létal qui sont interdit sur les engins de guerre. Donc la victime continuera de mourir et le meurtrier continuera d’être épargné, ne soyez pas alarmiste.
La déshumanisation de la guerre, Curd Jurgens en parle dès Torpilles sous l’Atlantique (The Enemy Below).
Ce n’est qu’une suite… Et c’est de plus en plus précis.
Malheureusement.
Malheureusement, aussi, c’est tout le monde, toute la sociétés, les sociétés, qui deviennent comme ça, déshumanisées. Un formidable documentaire d’Arte, en novembre, en expliquait une toute petite partie.
Vous avez raison de vous en offusquer et l’article sur les pilotes de drones, il y a 3 jours était percutant.
Cela dit, c’est toute la déshumanisation qui devrait vous choquer, vous indigner. Toute la déshumanisation de notre société… Les caméras de vidéo-surveillance, le fait que les gens les trouvent de plus en plus normales, les puces, tout ça…
Et oui, mais la question reste la même : qu’est-ce que l’humain ? En quoi ces produits humains déshumanisent-ils ?
La belle affaire. Déshumanisation de la guerre? Qu’est ce que cela veut dire?
Quand les croisés ont pris Jérusalem et passé toute la population au fil de l’épée est-ce que vous trouvez que c’était un conflit humain? Y a-t-il eu seulement quelqu’un en Europe pour s’émouvoir d’un tel massacre?
Le simple fait que ces attaques de drones soient discutées sur la place publique montre un net progrès par rapport aux atrocités du passé, ne vous en déplaise…
« Quand les croisés ont pris Jérusalem et passé toute la population au fil de l’épée est-ce que vous trouvez que c’était un conflit humain? Y a-t-il eu seulement quelqu’un en Europe pour s’émouvoir d’un tel massacre? »
Comparons dans la mesure du possible ce qui est comparable !
N’oublions pas le prisme historique ! Ce débat n’aurait eu aucun sens à l’époque, et s’il en a aujourd’hui, c’est que nous lui en donnons.
« Déshumanisation de la guerre? Qu’est ce que cela veut dire? »
L’idée générale est je pense de montrer que l’on tend à déresponsabiliser par le recours à la machine : à supprimer le caractère moral de la guerre pour en faire une entreprise technique. Le drone peut tirer : tirons.
Si la guerre à l’ancienne mode (qui n’a pas disparu, loin de là) a un mérite, c’est qu’elle rend soit pacifiste, soit revanchard, soit fou. Elle place les acteurs en face de la réalité absurde qu’ils créent. Elle leur impose leur propre folie et leur rend au centuple (si on devait l’allégoriser) leur ignorance. On obtient « la ligne rouge », « Apocalypse now », « Voyage en enfer »…et puis les Orages d’Acier également…
Aujourd’hui, la guerre fait rage partout dans le monde, mais c’est l’indifférence générale qui règne. Ce n’est pas étonnant, ce n’en est pas moins consternant au plus bas degré.
Je ne comprends pas bien votre attrait pour la « guerre à l’ancienne ». Le problème des attaques au Pakistan ne vient pas de la méthode (les drones) mais du contexte (simili guerre civile).
Je vous rappelle que les soviétiques ont employé cette fameuse « méthode à l’ancienne » en Afghanistan de 1979 à 1989. Résultat des comptes: 1,2 million de morts côté Afghans, 15000 morts chez les soviétiques.
Ce conflit était pourtant bien plus humain que les attaques de drones.
« Je ne comprends pas bien votre attrait pour la « guerre à l’ancienne ». Le problème des attaques au Pakistan ne vient pas de la méthode (les drones) mais du contexte (simili guerre civile). »
Ce n’est pas un attrait, loin de là. Disons que le rapport à la violence était moins masqué. On ne peut nier que le jeune américain qui pilote un drone le fait depuis l’autre bout du monde et appuie sur un bouton en regardant une vidéo.
Pour le reste vous avez parfaitement raison.
« Je vous rappelle que les soviétiques ont employé cette fameuse « méthode à l’ancienne » en Afghanistan de 1979 à 1989. Résultat des comptes: 1,2 million de morts côté Afghans, 15000 morts chez les soviétiques. »
Parfaitement.
« Ce conflit était pourtant bien plus humain que les attaques de drones. »
Oui. Le danger pour moi est très simple : il est de déshumaniser la guerre, de la mécaniser au point ou finalement les conséquences humaines pour l’attaquant sont si faibles que le sujet ne fait même plus débat. L’Irak n’est pas le Vietnam. Que reste-t-il du pacifisme aujourd’hui ?
Sur les 13 commentaires qui précèdent,les deux derniers et le dixième ne sont pas va-t-en guerre: Les autres seraient-ils de militaires ou les VRP des
marchands étatiques ou privés comme Dassault? Et je cite :Et, les conflits
«asymétriqu », ça n’a rien de nouveau: »La France (comme l’Angleterre) en a mené quasiment sans arrêt entre 1830 et 1962″?Non, mon bon Mr: Il faut y
ajouter les 3 siècles qui précèdent, et aussi des espagnols, des portugais,
des néerlandais,et d’ autres tueurs,bien de chez nous.
D’accord. Ajoutons. Commençons en 1492. C’est vrai.
C’est amusant l’avis d’un commissaire de police sur l’activité des drones : envisagez-vous de publier aussi celles de boulangers ? Ou alors, intervient-il ès qualité de commissaire de police. Si oui, à quel titre ? Il me semble que le dernier fait d’arme es qualité d’un policier remonte au Vel d’Hiv …
C’est amusant l’avis d’un anonyme qui poste un commentaire sur un blog sans savoir ce que c’est. Il ne s’agit pas d’un témoignage d’un commissaire publié par le Monde, il s’agit d’un commissaire qui tient un blog. Si il y a des boulangers qui ont des choses à dire, ils sont libre d’ouvrir leur blog eux aussi.
Et en l’occurrence, ils en seraient bien inspirés si c’est pour dénoncer ces crimes de guerre commis en notre nom, étant donné que la plupart des journalistes français n’en ont strictement rien à foutre de ce genre de massacres car ils sont bien trop occupés à traiter de sujets plus important comme la fin du monde en 2012.
liste d’assassinats ( Kill list ), on sait que la CIA est partie prenante dans ces n »opérations ».
On ne sait plus très bien où l’armée commence et où la CIA finit et qui fait quoi…et p)ersonne n’a à se justifier devant une quelconque enquête du partlement.
Vous avez dit : « Démocratie ? »
Les drones, une arme de riche pour l’instant.
Quand les version « cheap » arriveront ce sera la nouvelle arme des terroriste (ou est-ce déjà une arme de terroriste?).
@Glorfindel,
Enfin ! Quelqu’un qui voit un peu plus loin que le bout de son nez !
Poser la question en termes d’éthique est un sacré progràs : Merci.
Le problème c’est que depuiss l’article du NYT sur Obama et sa
« D’apres les chiffres entre 18 et 34%
Je ne trouve pas cela excessivement élevé. Des bombarbements en altitude ou part missiles de croisiere ferait plus de mort.
Et pour les attentats du 11 septembre, de Madrid ou de Londres c’est quoi le proportion de dommages collateraux?
Les Talibans ont choisis une maniere assez speciale de faire la guerre, et il y a des consequences. »
Quand je lis ce genre de commentaire, j’ai envie de pleurer :
1/18 à 34%, un taux acceptable ? Dans un cas sur 5 à un sur 3, il y a une chance de tuer un civil (au moins un), c’est absolument énorme. Petit rappel : le risque pris doit être mesuré au risque encouru par les forces combattantes. En l’occurrence, ce risque est de 0 pour le soldat, et pourtant il s’autorise un taux de 1/5 à 1/3 ? Tout bonnement hallucinant !
2/Quant à « des autres bombardements font plus de morts », c’est un argument ridicule. L’objectif n’est pas de faire un décompte macabre, c’est de savoir si ce taux est justifié d’une quelconque manière. Avec ce relativisme, on en vient à tout accepter, parce que « moins grave que la bombe nucléaire après tout ».
3/Donc les terroristes massacres des gens, et on devrait répliquer en massacrant nous aussi des innocents ? Mais dans ce cas, quelle est la différence entre eux et nous ? Aucune ! Et si on me répond « ce sont eux qui ont commencé »…
4/Ce n’est pas une guerre, malgré ce que les stratèges essayent de faire croire. C’est simplement une occupation avec ce qui s’en suit, une lutte de partisans.
On connaît la propension US à inventer des motifs d’intervention partout où ils ont besoin d’occuper leur énorme armée et justifier son existence.
Je réagissais en premier sur la legitimité des drones comme moyen de faire la guerre par rapport a d’autre moyen.
Bien sur que ces eliminations ciblés sont derangeantes et pas satisfaisante pose de nombreux problemes de droits.
Cependant , il y a une difference entre les attentats du 11 septembre qui ciblaient des non béligerants au moins pour l’attentat contre le world trade center et le fait de provoquer des dommages collatéraux, plus ou moin important.
Les Etats Unis se défendent d’un maniere somme toute mesuré vis a vis de moyens a leur disposition, il est regretable que des civils meurent.
L’idéal serait qu’il n’y aie pas de menaces terroristes.
Une approche plus satisfaisante pour l’ethique serait que les Pakistanais traitent eux memes le probleme, meme si le nombre de civils tués ne seraient pas nécessairement plus faibles.
Si les deux premieres approches ne sont pas possibles, vous demandez aux Etats Unis de laisser leur population se faire massacrer sans agir car se défendre risquerait de tuer des innocents?
La guerre en Irak n’était pas justifié. La guerre en Afghanistan etait legitime.
« Je réagissais en premier sur la legitimité des drones comme moyen de faire la guerre par rapport a d’autre moyen.
Bien sur que ces eliminations ciblés sont derangeantes et pas satisfaisante pose de nombreux problemes de droits. »
Nous sommes d’accord !
« Cependant , il y a une difference entre les attentats du 11 septembre qui ciblaient des non béligerants au moins pour l’attentat contre le world trade center et le fait de provoquer des dommages collatéraux, plus ou moin important. »
Définir : « cible non-belligérante » ?
Qu’est-ce qu’une cible valable pour une armée qui affronte une population qui cache une armée (qui ne sera jamais battue, c’est une évidence) ?
Il n’y a pas de différence dans l’intention de tuer (entre le terroriste et le soldat), si dans les deux cas ils s’autorisent de ne pas savoir si leurs cibles sont ou non « légitime ». En l’occurrence, quand on tire avec un drone pour viser une maison, on prend le risque qu’elle soit remplie de tout sauf de la cible réelle.
Je ne dis pas que ces frappes ne devraient pas avoir lieu : je dis simplement qu’elles devraient exiger un niveau d’information très très élevé, parce qu’il n’y a aucun risque valable à opposer du côté de l’attaquant. C’est purement et simplement une exécution, la moindre des choses est de savoir qui on tient au bout du fusil si on veut garder la conscience américain d’être le bien (ce que l’autre article à propos du pilote montrait très bien).
« Les Etats Unis se défendent d’un maniere somme toute mesuré vis a vis de moyens a leur disposition, il est regretable que des civils meurent.
L’idéal serait qu’il n’y aie pas de menaces terroristes. »
Une manière mesurée ? Je ne vais pas en juger, mais envahir un pays sous prétexte qu’une organisation terroriste s’y cache, ça me paraît tout sauf mesuré. On sait tous très bien que des buts politiques se cachaient derrière l’ingénuité.
Quant à la menace terroriste, je suis d’accord, mais y répondre par le meurtre beaucoup trop voyant et facile de civils, qu’est-ce que ça peut engendrer d’autre que précisément des terroristes ?
« Une approche plus satisfaisante pour l’ethique serait que les Pakistanais traitent eux memes le probleme, meme si le nombre de civils tués ne seraient pas nécessairement plus faibles. »
Effectivement, même très probablement : la question étant, en serait-on alors responsable ? Non.
« Si les deux premieres approches ne sont pas possibles, vous demandez aux Etats Unis de laisser leur population se faire massacrer sans agir car se défendre risquerait de tuer des innocents? »
Qu’on ne me dise pas qu’avec une armée comme la leur et les moyens qui vont avec il n’existe aucun moyen de s’assurer de la sécurité de leur territoire. Sérieusement, la seule menace réelle vient de la surveillance de leurs avions et de leurs immigrants, c’est tout.
Par ailleurs, je ne vois pas comment moralement on peut exiger autre chose que la chasse aux terroristes, et non la conquête d’un pays.
« La guerre en Afghanistan etait legitime. »
Ca reste à démontrer, mais la question est intéressante.
Mais que croyez-vous?!? C’est ÇA, la guerre!
Et comme souvent, les Etats-Unis ont une longueur d’avance. Pourquoi risqueraient-ils la vie de leurs soldats s’ils peuvent éviter des morts dans leurs rangs? Pour la fierté de combattre à armes égales (AK-47 en effet)? Quelle armée au monde n’a jamais cherché un avantage stratégique grâce à une arme plus puissante et moins chère?
Malheureusement il n’y a là rien de plus choquant que ce qui a toujours été pratiqué dans toutes les guerres du monde…
Officiellement, on nous dit que ce n’est pas une guerre, justement.
Les USA ne sont pas en guerre avec le Pakistan.
Les états-unis font au Pakistan le travail de police que le Pakistan est incapable de mener du fait de son manque total de contrôle de son propre territoire et des dissensions au sein de sa propre armée.
Le Pakistan héberge des ennemis de l’ouest, plus ou moins contre son gré, et la moindre des choses est bien de laisser les Etats-Unis faire le sale travail à leur place. Certes, il y a des pertes humaines sans même de guerre. L’alternative, si le Pakistan refusait l’accès à son espace aérien aux forces US, serait évidemment de sécuriser cet accès de force pour déloger les talibans réfugiés au Pakistan. J’ai dans l’idée que transformer le Pakistan en un nouvel Afghanistan risquerait d’être bien plus meurtrier pour les civils pakistanais.
Parfois il faut choisir le moindre mal.
Euh… le sens du billet est bien sur la légalité du l’usage de ces armes.
C’est curieux comme, depuis fort longtemps, nous aimons (tous) à nous affranchir des Droits de l’homme pour (prétendons-nous) les défendre.
Et pis après, on s’étonne toujours que les gars en face, avec leurs longues barbes, ils ne les respectent pas non plus… (ce qui prouve bien leur méchanceté ontologique…)
Parce que, bon, en gros, les avions du 11 septembre, c’était juste le drone du pauvre (le pauvre sacrifie un pilote et trois cutter).
Je me demande ce que diront les commentateurs quand les Pachtounes enverront leurs drone à eux au dessus de la Seine-et-Marne ou de l’Ile-de-France… Appellerons-nous ça un acte de guerre, ou pas ?
Recevrons-nous l’argument que seul J-F Coppé était visé mais pas François Fillon, qui n’est qu’une victime collatéral rentrant dans un pourcentage « acceptable » ?
Et, ah oui, les conflits « asymétrique », ça n’a rien de nouveau : la France (comme l’Angleterre) en a mené quasiment sans arrêt entre 1830 et 1962. On appelait ça des « pacifications », car, officiellement, ce n’était pas des guerres. Quoique quelques uns appelaient pourtant ça des « guerres coloniales », et on ne respectait aucun des Droits de l’homme non plus. Déjà.
De toute façon, on les a perdues, nous aussi.
« Parce que, bon, en gros, les avions du 11 septembre, c’était juste le drone du pauvre (le pauvre sacrifie un pilote et trois cutter). »
Non mais sérieusement… Et tous les morts, on s’en fout ?
Il y a une différence entre détourner des avions de ligne et les faire s’écraser sur des bureaux civils, et tuer des civils pendant une frappe. Dans un cas, tuer des innocents est le but avoué, dans l’autre, on essaye de l’éviter dans les limites de la mission.
Ce n’est pas minimiser les problèmes bien trop réels soulevés par le bombardement de milliers de gens sans procès ni déclaration de guerre que de dire que ça n’est pas équivalent à poser des bombes dans un marché bondé.
Quant à dire que les armées occidentales ne respectent « aucun des Droits de l’Homme », c’est une exagération aussi aberrante que de comparer la Police Nationale aux Mukhabarat syriens.
Les drones visent des civils, y compris dans des mariages, des enterrement bondés. Mêmes les opérations de secours.
‘Pakistan. Les drones US visent aussi les funérailles et les secouristes des précédentes attaques’
http://sylvielasserre.blog.lemonde.fr/2012/02/09/pakistan-les-drones-us-visent-aussi-les-funerailles-et-les-secouristes-des-precedentes-attaques-de-drones/
Telenil est loin de la réalité…
Il y a beaucoup de bon sens dans cette analyse de Telenil, particulièrement dans le paragraphe : « Dans un cas, tuer des innocents est le but avoué, dans l’autre, on essaye de l’éviter dans les limites de la mission. »
… et le bon sens c’est rare dans ce genre de commentaires.
Jean
On parle de guerre, pas de délinquance.
Et puis, pour rappel, l’Espagne a été exemplaire : elle arrêté les terroristes, tué ceux qui ont résisté par les armes, jugé les prisonniers — sans les torturer — qui, maintenant, croupissent depuis plusieurs années en prison. Personne ne lui reproche rien.
A Guantanamo, les militaires n’ont toujours pas commencé à même faire semblant de juger les malheureux raflés et torturés là, arrêtés au petit-bonheur-la-chance (et par le biais de chasseurs de primes) sur le terrain afghan. Toutes les ONG hurlent (et à raison !).
L’Espagne a fait avec Al Qaeda ce que l’Allemagne a fait avec Baader-Meinhof et la France avec Action Directe : ils ont traité une affaire de droit commun (Baader réclamait le statut politique, ça lui a été, heureusement, refusé).
Conclusion, y’a pas photo : le traiter comme de la délinquance, même internationale, ça marche beaucoup mieux que la guerre !
L’armée Française ne possède en effet que peu de drones au regard des Etats-Unis et le plus gros de cette gamme (Harfang) n’est pas capable de tirer des missiles. Il était en revanche question d’acquérir à moyen terme le « Reaper », doté lui de telles capacités, auprès des USA pour pallier à cette insuffisance en attendant l’hypothétique Neuron.
Quoiqu’il en soit, la France n’a pas aujourd’hui un tel système d’armes mais y viendra sans doute. Le drone est lui promis à un brillant avenir, y compris dans la police nationale d’ailleurs (http://www.mediapart.fr/journal/france/150408/drones-revelations-sur-les-projets-de-la-police).
Ce qui se passe dans la zone tribale actuellement n’est ni une surprise, ni une nouveauté. C’est l’application à plus grande échelle de ce que les Israéliens (premier pays à faire un usage militaire du drone) font contre le Hezbollah ou le Hamas depuis plus de 20 ans. Le drone permet une frappe « chirurgicale » en profondeur, sans exposer de pilotes ou de troupes au sol: l’effet est garanti et les couts monétaire comme humain sont moindres pour celui qui en dispose.
D’un point de vue légal, on peut bien sur discuter de telles pratiques, mais elles s’inscrivent dans le cadre d’opérations quasi-clandestines qui, par définition, sont plus regardantes sur l’efficacité que sur la légalité. Que ce soit la CIA, longtemps exemptée des Conventions de Genève, qui conduise ces opérations n’est d’ailleurs pas un hasard. Là encore, les drones font aujourd’hui ce que les agents secrets auraient fait avant eux, sans plus de légalité (les assassinats de dirigeants ou les putsches « à l’ancienne » pilotés à distance étaient-ils plus soucieux du droit international?), mais avec de plus grands risques.
Par ailleurs, d’un point de vue moral, si l’usage des drones par la CIA contre des talibans peut soulever des questions éthiques, la décapitation d’otages ou l’attentat-suicide promus par ces derniers ne valent guère mieux.
Les nouveaux adversaires non-étatiques qui foisonnent depuis la chute du Mur de Berlin (organisations terroristes, mafias, voire sectes….), ni rationnels ni controlables, posent au moins autant de problèmes au regard de la morale et du droit international que l’emploi de drones pour executer une basse besogne qui existait bien avant eux.
Un barrage d’artillerie sur des populations civiles, préparations d’opérations aéroportées ou pas, est un crime de guerre. La subtilité vous échappe peut être mais c’est pour cela qu’il y a une cour internationale dédiée.
Mais vous le dites fort bien, la guerre n’est pas un tournoi chevaleresque, même s’il se trouve qu’elle est réglementée et qu’il existe des lois internationales pour « organiser » la tuerie. Or, rien ne dit que votre point de vue prévale en cas de jugement.
tirer sur de spopulations civiles se faisait courament il n y a pas encore si longtemps. On a rases les villes allemande a partir de 43. Les allemands eux meme n avaient pas hesite en 40 (londres)
Pour memoire, toutes ses operations ont plutot ete contre productives: Hitler a perdu la bataille d angleterre a cause de sa decision de matraquer londres (ca a donne a la chasse anglaise qui etait about l occasion de se refaire) et les bombardement allies n ont pas entame le support de la population vis a vis des nazis
@cdg: ces initiales comme charles de gaulle ? Vous vous piquez d’histoire? Vos affirmations sont pour le moins sujettes à discussion, pour ne pas dire erronées. Dans vos 2 « exemples », les conséquences ne sont pas les causes…
La population civil est un objectif militaire prioritaire.
Jamais lu un livre de stratégie ?
Comme si le concept même de civil voulait dire quelque chose lorsqu’une nation, un peuple, est en guerre !!!
Cour internationale dédiée qui n’est pas reconnue par les US, donc bon…
Existe-t-il une guerre, une seule, ou il n’y pas eu de « crimes », de civils tués, de populations massacrées ? A chaque fois qu’on ouvre la boite de pandore de la guerre, on amène la mort, la destruction et la négation de l’individu. Je ne fais pas beaucoup de différences entre un civil afghan de 2013 et un jeune conscrit de 1914. Aucun des 2 n’a exercé son libre arbitre pour finir comme chair à canon ou à drone, fauché dans son jeune age par la guerre décidée dans des salons dorées.
Ceci dit depuis le Vietnam on croit que la guerilla de paysans hirsutes armés de kalashnikov est capable de vaincre une armée dominante organisée. Si le drone est capable de changer complétement le rapport de force, en réduisant l’espérance de victoire de la guérilla, je vois la possibilité de moindre guerre. C’est quand les romains ont écrasés tous leur opposants de Pyrrhus à Hannibal, c’est quand tous ont cru qu’ils ne pouvaient vaincre les légions romaines, qu’à commencé en Europe la plus longue période de paix qu’elle ait connu. Bombe A + drone c’est peut etre le retour de la paix sur toute la planète. Si ces instruments restent dans les mains de la démocratie, c’est un progrès.
Mais c’est génial, on n’est plus en guerre parce que ça ne passe plus chez nous mais chez les autres,
on n’est pas des terroristes parce qu’on est les gentils démocrates…
et nous vaincrons car nous sommes les plus forts …
mais c’est qu’on va loin comme ça …
NB : vous pensez que les vietnamiens ont gagné la guerre , et ben, qu’est ce que ce serait s’ils l’avaient perdue…
hiroshima que chaque m2 de leur territoire ?
Regardez ce qu’a subit le peuple vietnamien et vous verrez qui a gagné cette guerre … vous pensez que l’obj des usa etait quoi , pour dire qu’ils ont perdu cette guerre ?
PS : démocratie, quelle blague, ce ne sont plus les élus qui mènent ces guerres mais les services secrets et le militaires , les parlements ne décident rien …
La paix n’est pas la liberté par ailleurs
Cette guerre est la guerre du Droit et de la Justice Sociale.
Lisez l’article complet du Monde qui résume le contenu du rapport des journalistes américains sur le sujet.
Le bilan des drones tels qu’ils sont utilisés actuellement par Obama apparait aussi largement aussi douteux que ceux des gaz de combats et des sous-munitions. Ne pas être sur place signifie ne pas pouvoir évaluer rigoureusement sur qui on tire, qui sont les victimes. La règle est simple, dans les rapports tous les adultes de sexes masculins sont estimés être des combattants ennemis, seules les femmes et les enfants sont comptés en victimes collatérales. Et pourtant même avec cette définition, le pourcentage de victimes collatérales est extrêmement élevé.
D’apres les chiffres entre 18 et 34%
Je ne trouve pas cela excessivement élevé. Des bombarbements en altitude ou part missiles de croisiere ferait plus de mort.
Et pour les attentats du 11 septembre, de Madrid ou de Londres c’est quoi le proportion de dommages collateraux?
Les Talibans ont choisis une maniere assez speciale de faire la guerre, et il y a des consequences.
Allez, pour les feignants…
http://www.bollyn.com/public/Solving_9-11_-_The_Deception_That_Changed_The_World.pdf
Je connais vos documents. Je connais aussi toutes les théories « alternatives », pour ne pas dire farfelues, autour du 11 septembre. SI je fais ce rapprochement entre Bollyn et Hufschmid, c’est que, justement, lesdites théories sont aussi profondes que celles sur la terre creuse. De fait, et logiquement, on se penche, après s’être épanché plus que de raison sur le grand complot, sur ceux et celles qui participent de sa propagation (qui est nulle à présent, d’ailleurs, plus personne chez mes copains de Reopen, c’est d’une tristesse…)
La theorie la plus farfelue sur les attentats du 11 septembre, c’est quand meme celle de l’administration Americaine qui soutient que Osama Bin Laden les aurait organise ! Voila une theorie du complot tellement cousue de fil blanc, avec tellement d’elements peu credibles, que plus personne ne la croit. Et surtout pas les victimes que la CIA a prive du droit a voir le proces de Bin Laden.
Sur les drones, le probleme est que « l’Etat Profond » aux Etats-Unis (celui que ne change pas avec les elections) a un besoin vital d’une guerre quasi-permanente dans cette region du monde qui s’etend entre le Pakistan et l’Irak. Les drones suscitent des vocations chez les Taliban, empechent les gens de la region de developer une vie moins dangereuse et plus normale, et puis avoir des Taliban sous la main c’est tellement pratique pour envoyer de la chair a canon en Syrie, n’est-ce pas?
si on parle complots, on peut être sûrs au moins d’une chose : la destruction massive n’est pas venue d’Irak.
commentaire adressé à Gonzague
Si vous voulez que, les pauvres, ils se battent proprement, donnez-leur des porte-avions, des sous-marins, des hélicoptères et des drones, des roquettes, des obus à l’uranium appauvri, au phosphore, au napalm et des bombes à fragmentation, ainsi que des mines antipersonnel et puis, juste pour rire, allez raconter ça aux rescapés de Dresde, vingt-cinq mille morts inutiles, en estimation basse, et allez raconter vos sornettes à Hiroshima et demandez l’avis des Irakiens où actuellement des centaines d’enfants naissent avec de monstrueuses malformations, suite à l’utilisation d’obus à uranium enrichi employés par les USA dans une guerre complètement illégale.