Après un premier élan positif, les avocats traînent à présent des pieds. Ils ont un peu l’impression d’un marché de dupes. Et là, je ne parle pas de leurs honoraires, puisqu’il s’agit, à lire certains commentaires du billet précédent, d’un sujet chaud, mais de leurs prérogatives durant la garde à vue.
Ils en veulent plus : parler librement avec leur client, poser des questions à l’issue des auditions, participer aux perquisitions… Mais ils souhaitent surtout accéder à l’intégralité de la procédure.
En deux mots, ils veulent avoir en main suffisamment d’éléments pour représenter leur client, et non pas servir d’alibi à une réforme en mi-teinte.
Pas question pour autant de bloquer le système, mais plutôt, suggère le bâtonnier de Paris, de faire des remarques écrites. Jointes au dossier, elles pourront ensuite être soumises au juge qui (sous-entendu) pourra vérifier la conformité de la procédure avec l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
Ce qui risque de gonfler sérieusement les contentieux. D’autant qu’à ce jour, il n’a rien été prévu pour les procédures déjà effectuées. En effet, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a déclaré nulles « sans délai » les gardes à vue effectuées sans l’assistance effective d’un avocat, mais elle ne s’est pas penchée sur le passé…
Il n’est peut-être pas inutile de rappeler que la plus haute juridiction française a été saisie de faits précis. En l’occurrence, quatre étrangers placés en garde à vue, puis en rétention, pour séjour irrégulier. Alors que la Cour d’appel de Lyon avait jugé la procédure régulière, celle de Rennes l’avait au contraire invalidée.
Dans sa décision du 15 avril, la Cour de cassation s’est prononcée sur deux questions :
– Les dispositions régissant la garde à vue sont-elles conformes à la Convention européenne ;
– et sinon, l’effet doit-il être immédiat ou différé dans le temps.
À la première question, réponse claire : Pour que le droit à un procès équitable soit respecté, « il faut, en règle générale, que la personne placée en garde à vue puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de la mesure et pendant ses interrogatoires ».
Et dans la foulée, elle a répondu à la seconde en optant pour une application immédiate, dans la mesure où les « États adhérents à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales sont tenues de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation ». (À noter, pour répondre à certaines questions, que ce ne sont pas les policiers qui doivent respecter les décisions européennes, mais les États.)
Une décision conforme à celle du Conseil constitutionnel qui, lui, avait cependant estimé que « l’inconstitutionnalité » ne prendrait effet qu’au 1er juillet 2011.
D’où cette application en catastrophe.
Quel manque de clairvoyance dans les hautes sphères de l’État ! Et alors qu’on a l’impression que rien n’est réglé, les parlementaires se 
penchent déjà sur une nouvelle réforme : la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et au jugement des mineurs.
Parfois, on a envie de faire « pause ». Quant à moi, je me demande si la seule réforme qui vaille la peine ne serait pas celle de cette Constitution archaïque qui fait de la France un pays de moins en moins républicain et de plus en plus ridicule.
@Péhène, mais justement, les bouleversements dans la maison avaient commencé bien avant que je prenne ma retraite. Au début de ma carrière il y avait un gradé pour 5 à 7 militaires, nous n’avions qu’un jour de repos par semaine et par forcément le dimanche. Par la suite nous avons eu un jour et demi puis deux jours, par contre nous sommes passés à quatre gradés pour un militaire, une pléiade de généraux et des téléphones portables et des ordinateurs. Les heures sont restées stables, environ entre 70 et 80 heures par semaine sans récupération. J’ai des camarade de la Police qui sont partis en retraite avec neuf mois de récup.
Les GAV, j’ai commencé avec une machine à écrire avec cinq carbones, je vous laisse imaginer le reste….
J’ai travaillé très souvent avec des « inspecteurs », puis des officiers, sur tout le territoire et même aux antipodes…
J’ai encore des collègues qui bossent dans la police et la gendarmerie, ainsi que des membres de ma famille. Je suis quand même au parfum de ce qui se passe actuellement dans les boutiques et je ne cautionne pas les changements.
L’article suivant est révélateur du malaise qui règne dans la Police « http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/04/26/la-police-naime-pas-etre-controlee/ » » »
Donc lorsque je glisse une phrase dans le blog de M MOREAS elle émane de mes lectures (vive le net) mais aussi de mon expérience d’enquêteur.
@ Markus
« Je comprends votre courroux… »
Non vous ne comprenez pas, ni mon soit-disant courroux, ni visiblement ce que dit Maelgar (lorsqu’il évoque « Tête de… », vous croyez qu’il parle de vous), ni même la façon dont fonctionne aujourd’hui la Police. Avec tout le respect que je vous dois, que je dois aux « anciens », je pense que vous en êtes resté à la Police dite « de papa ». Pour faire une analogie avec la téléphonie mobile, j’ai l’impression que vous en êtes resté au Bi-bop alors que nous utilisons aujourd’hui des smart-phones. Il y a eu tellement de bouleversements dans la « maison » ces 15 dernières années qu’il est devenu difficile pour un retraité de juger objectivement la situation actuelle. Mais vos remarques sont toujours les bienvenues. 😉
@maelgar: si je vous ai fait tourner la tête, je ne l’ai pas fait exprès (j’utilise plusieurs pseudos pour pouvoir me faire reprendre sur un post bien précis, même si des évaporations empêchent toute numérotation..). (désolé de vous avoir confondu avec markus pour l’abominable « vol » d’un lien IT public! -repris par tous les journaux, sauf deux, en mettant l’accent sur la mauvaise coopération avec des évaluateurs externes -le mésusage du flash ball étant anecdotique-)
Merci de me féliciter pour la limpidité versatile de mes chaussettes….
Cependant:
je ne possède pas de « thèses défiantistes » , tout en étant persuadé (par fréquentation de dictatures africaines au millénaire dernier: la censure préalable était une source de rumeurs plus gênantes pour les dictateurs que la vérité ou ce qui en tient lieu) que l’opacité de procèdures d’évaluation purement internes entretient des théories du complot, qui sortent renforcées par un peu de mauvaise foi…
Et je sais qu’il existe une différence entre la vérité (difficile d’accès, sauf par profession/corporation et qui ne fait pas l’objet de référendums), les glaces à la vanille et la crédibilité (qui se répercute dans les opinions publiques) …
@Maelgar, je n’ai jamais changé de pseudonyme et j’ai oeuvré pendant quatre décennies dans les forces de l’ordre. Je sais comment travaillent les policiers et gendarmes et pour cette raison je reste très méfiant.
Mais j’essaye de comprendre, cher Péhène… Je lis et je relis… Cependant en guise de pédagogie (vous exclu) je n’ai droit qu’à des caricatures, des « faits » présentés comme tels mais sans fondements matériel arrosé d’une sauce d’idéologie telle qu’on la trouve dans les tracts de Synergie-Officier. Au bout d’un moment, la pression fait tourner le bouchon de la cocotte et un peu d’ironie acerbe s’en échappe. Si vous avez été brulé au passage, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
N’allez pas croire pour autant que je me rallie aux thèses « défiancistes » de markus et de « tête d’anonyme » qui change de pseudonyme plus vite que de chaussettes (au passage c’est lassant on s’y perd), j’estime grandement les forces de l’ordre ainsi que leur travail. Mais pas assez pour leur faire confiance aveuglément. Point.
Rassurez vous, Pehene :
Zebulon m’a fait parfaitement comprendre que
a) il était un expert en psychiatrie
b) les familles de délinquants le persécutaient, et il fallait le croire sur parole.
c) (le cousin du grand père d’)un de ses collègues a vu sa voiture brûler : les voyous ont été assez méchant pour ne pas laisser de preuves… mais, promis, juré, assermenté, ce n’est pas une légende urbaine…
d) que si le dixième des policiers est comme lui, il est indispensable (et il peut arriver à tout le monde de se retrouver en GAV) que les mis en cause soient assistés d’un très onéreux avocat (moins cher et AMHA plus efficace qu’un médecin ou un depanneur)…
Au fait, la théorie du complot (la réforme de la GAV est le fait de ces mercantis d’avocats) peut s’inverser… et il est étonnant que les policiers soient de moins en moins crus par l’opinion publique (à tort ou à raison : c’est paut être le prix de privilèges exorbitants, de bavures médiatiques ou d’un fantasme collectif, je m’en moque, n’étant pas dépositaire de la Vérité)
@Péhène, là vous rasez les pâquerettes. Je comprends votre courroux, surtout que je viens de lire l’article de maître Eolas.
@ Maelgar
« Si vous saviez tout ce que la “France silencieuse” me glisse à l’oreille tout les soirs… »
A vous lire, parfois certaines âneries !
@ Tête de bois et Maelgar
Je crois que Georges Moréas a oublié de vous notifier votre droit (inaliénable) de ne pas vouloir comprendre (à ne pas confondre avec adhérer) les commentaires des policiers qui essayent de donner leurs points de vue ici, je vois pourtant que vous vous l’êtes octroyé d’autorité. Cela me rassure. L’oubli de Georges me paraît moins insupportable.
Maelgar:
pourquoi recopiez vous le lien que j’ai donné sous le Nom d’Oiseau, alors que les crypto-trosko-anarcho-delinquants du Point (faites un « google search » sur « le point CNDS », les laxisto-bisonoursesques de l’Express le citent aussi)…
De la variété jaillit le pittoresque…
De l’uniformité jaillit plus lentement l’ennui..
Celà n’indique pas si les policiers ont raison ou tort, mais qu’une part de plus en plus importante de l’opinion (un référendum ne fonde pas la vérité) ne les croit plus aveuglément…
Et ce ne sont pas des légendes urbaines (une vengeance familiale contre un policier…) qui arriveront à redonner un minimum de crédibilité à une corporation qui s’accroche trop à ses passe droits (il se peut qu’une inspection interne soit plus stricte qu’une inspection externe, mais, comme on ne le voit pas, on ne peut pas le croire).
@ Pehene : Parce que si ils le pensaient tout haut, vous trouveriez des traces ou une absence de traces, ce qui vous permettrait d’argumenter dans le sens opposé; ou a minima de nuancer cette affirmation péremptoire.
Si vous saviez tout ce que la « France silencieuse » me glisse à l’oreille tout les soirs…
@ Tete de bois : – « mais alors pourquoi ne pas vous reconvertir ? »
Mais parce que ces messieurs de la police font le métier le plus noble du monde ! Ils protègent notre belle société idyllique de toutes les « crapules » les malfrats et autres délinquants qui font rien qu’à lui faire du tort. Et en plus, ils sont les seuls à être en quête permanente de la Vérité. Chose que ne font pas les procureurs, ni les juges, ni les assesseurs, et SURTOUT PAS les avocats; chacun sait bien que toutes ces professions sont motivées par le carriérisme, le souci d’avancement, voire le lucre le plus bas.
Et comment la société remercie ses gentils défenseurs ? En lui envoyant les proches des crapules sus-mentionnés ! Heureusement qu’ils sont armés pour se défendre…
Au vu de cette logique, et de l’article 73 du CPP (« Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. ») je pense qu’on est bons pour demander la transposition du Second Amendement dans le droit français.
@ Markus
Pourquoi « tout bas » ?
Juste un article qui exprime ce que les citoyens pensent tout bas : http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/26/la-cnds-epingle-les-difficultes-d-enqueter-sur-les-derives-policieres_1512710_3224.html.
« En ce qui me concerne, j’ai déjà vu devant mon domicile des frères d’un individus interpellé le jour même, et ce parce qu’il m’avait suivi à la sorti de mon boulot. »
Ce sont des frères bien singuliers… encore une fois, vous affirmez sans rien prouver.
« Parce que vous pensez que le fait de porter une arme à la ceinture nous fait bander ? »
A noter que je ne lie jamais l’exercice d’une fonction et une excitation sexuelle.. et que ce lien me semble interessant et le fruit d’une imagination bien structurée…
« Alors, messieurs, ce passe droit, j’aimerais bien vous le laisser. »
Si c’est vrai, ce que vous racontez, et si les méchants zavocats sont si bien payés… mais alors pourquoi ne pas vous reconvertir? En plus, vous affirmez sans rire investiguer à charge et à décharge (ça mérite un double tarif, spa?)
Vous accumulez , transcendant le ridicule, les problèmes de crédibilité, et il ne vous reste que les insultes (tentative hilarantes, et suscitant l’ironie pour diagnostiquer une maladie relevant du pathologique : une des prérogatives liées à la fonction serait elle l’exercice bricolesque de la médecine?) pour tenter de faire croire en votre sincérité (je ne sais pas si vous l’êtes ou pas, en tous cas, je ne peux pas vous croire).
Merci de reconnaitre arnaud24, qu’au final ces droits sont accessible en dehors de la GAV, et que ce n’est qu’au fond un problème d’argent.
Mais en parlant de travailler « gratuitement », je rappel que pour le moment les avocats pour les GAV sont payés des noises voir rien, mais nombre se déplacent pour autant par devoir (ce qui fait trembler un peu le fait que c’est l’argent qui les motives tous).
@Péhène, pourquoi il n’en serait pas de même pour l’audition libre ?
ZEBULON, ce n’est pas à vous de justifier et de regretter d’avoir une arme. Ce n’est pas de votre faute si certain enfreigne la loi. De plus dans son exemple (à tête de bois), c’est bas d’attaquer le policier. C’est pareil que dire c’est de votre faute si vous vous faites cambrioler parce que votre maison n’ets pas un coffre fort, ou si vous vous faites pirater l’ordinateur car vous ne savez pas le sécuriser c’est encore de votre faute (Hadopi inside…).
Bref c’est inversé les responsabilités en croyant naïvement que ça changera quelque chose. Alors ne vous justifiez pas.
@ Zébulon
Notre ami Tête de bois (imputrescible très certainement) confond simplement « passe droits » et « prérogatives liées à la fonction ». Et pour lui, le fait que l’on puisse abuser d’une chose implique que cette chose doit disparaître.
@ Crevek
le problème de l’exercice des droits, c’est qu’ils doivent être prévus sans quoi … qui paie ?
Les articles qui prévoient les droits des gardés à vue permettent de requérir un médecin et de solliciter un avocat commis d’office.
A partir de là, c’est l’état qui prend en charge l’indemnisation.
En dehors de ces cas, rien ne prévoit l’indemnisation du médecin et de l’avocat.
Quand je vois l’indignation des avocats devant l’indemnisation insuffisante que prévoit la réforme, je les imagine bien venir soutenir une personne non placée en garde à vue, pour la gloire.
Certes rien ne l’interdit mais je ne connais personne qui accepte de travailler pour rien.
Concernant tête de bois, j’ai abandonné … ça relève du pathologique …
@ Crevek
« Refuser l’avocat reviendrait à se garantir de nullité toutes ses déclarations à venir. Le pieds ! »
Attention au coït interrompu.
En effet, si vous avez refusé l’assistance de l’avocat, c’est que vous avez eu la possibilité d’y recourir (dans le cadre d’une garde à vue qui est aujourd’hui l’unique mesure prévoyant la présence d’un conseil lors de votre audition). Vos déclarations, sans avocat (puisque telle a été votre volonté), pourront alors servir comme fondement à une condamnation.
Le problème survient lorsque vous faîtes des confidences sans avocat et sans qu’on ne vous ait laissé la possibilité de bénéficier de sa présence.
Je vous invite à relire l’article 1er de la loi du 14.04.2011 sur la garde à vue.
« …me laisse songeur quant aux passe droits (je ne peux pas me promener avec un pistolet prêt à l’usage, et je ne ramène pas à la maison du matériel du service, fût il inoffensif) auxquels une certaine corporation s’accroche maladroitement, si j’ose écrire. »
Passe droit vous avez dit ?
Parce que vous pensez que le fait de porter une arme à la ceinture nous fait bander ?
L’arme est un outil de travail, et de surcroit nécessaire.
Chaque policier est tenu de l’avoir à la ceinture parce que, contrairement aux autres citoyens, nous sommes en danger jusqu’à nos domiciles lorsqu’on interpelle des déliquants. En ce qui me concerne, j’ai déjà vu devant mon domicile des frères d’un individus interpellé le jour même, et ce parce qu’il m’avait suivi à la sorti de mon boulot. Un de mes collègues a vu sa voiture partir en fumée dans son jardin.
Alors, messieurs, ce passe droit, j’aimerais bien vous le laisser.
Attention, même dans le système anglo-saxon ce n’est pas à la défense de démontrer l’innocence, mais à l’accusation de montrer la culpabilité et ceux à toutes les étapes de la procédure. Et je rappel que les privations de liberté, similaire à la GAV, sont dans beaucoup d’Etat si ce n’est tous, soumis à un Juge, qui les contrôles du début à la fin.
Pour l’histoire de l’aveu sans la présence de l’avocat, il est nul juridiquement certes, mais rien ne vous empêche de placer à ce moment là l’individu en GAV. Il me semblait que nous parlions de personne contre lesquels vous avez des soupçons de suspecter mais pas de raison assez forte pour les mettre en GAV. Mais je vous crois volontiers si vous dites que c’est mieux pour votre enquête la GAV (pour éviter les annulations de preuves trouver suite aux déclarations par exemple). Mais je doute tout de même que tout ce qui est dit sans avocat soit nul, au vu du fait que la personne a le choix de le prendre ou pas (même en GAV). Ça serait une grosse faille vous ne trouvez pas ? Refuser l’avocat reviendrait à se garantir de nullité toutes ses déclarations à venir. Le pieds ! (Faudrait que l’on creuse la question justement. Car elle répondrait du coups à nos questions qu’en à l’audition libre)
« De plus la jurisprudence impose aux policiers d faire bénéficier de ses droits toute personne interpellée … ce qui revient à la placer en garde à vue car seule cette dernière les prévoit. »
Donc là je vous renvois à la Constitution. Je vous rappel à nouveau que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Vous n’avez pas interdiction de faire une visite médicale, ni d’accepter les autres droits prévus dans la GAV. Et oui, si la GAV à vous oblige à respecter ces droits, rien ne vous interdit de les appliquer en dehors de celle ci !
Par contre il est évident que vous ne pouvez retenir la personne contre son gré, sauf à la placer à ce moment là en GAV (ce que signalait Eolas il me semble pour gagner du temps d’interrogatoire).
« Quand la tâche devient trop difficile et trop ingrate, que le sentiment d’impuissance vous assaille en tant que policier face à des crapules qui vont s’en tirer »
Ressentez de la fierté quand vous avez fait une erreur et que le système à éviter d’enfermer un innocent. Le soucis est que vous êtes persuadé de tenir le bon. Donc à vous écoutez on se demande si un juge est vraiment nécessaire. Si la personne est relâchée c’est n’est pas qu’il existe rien et qu’elle est (probablement) innocente, c’est juste la procédure qui vous donne pas les moyens de la faire avouer ?
Avec ça vous m’enlever un peu plus l’envie de partager votre métier.
@Tête de bois, si il est vrai que rien ne prouve que l’enquête a été faite à charge et à décharge, je trouve qu’accuser en général nos amis ici présent et à travers eux le corps entier de ne pas trop appliquer la double « vue » est un peu facile. Notre Justice n’est pas si mal que cela, je trouve qu’ils font dans la majorité des cas un travail fantastique, bien que certains aspects m’irrite, et que certaines exceptions profitent de leurs droits en oubliant leurs devoirs salissent nos forces de l’ordre.
@ YANN, le petit message personnel est fort appréciable et témoigne d’un esprit constructif. Nous traitons sur ce blog des sujets passionnant qui sollicite des interventions de gens passionnés.
De plus un débat à sens unique n’est pas un vrai débat, comme une enquète à seulement à charge n’est pas une vraie enquète. 😮
Je suis désolé de vous avoir bouleversé et lassé devant l’ironie et l’entêtement de certains faits…. qui semblent illustrer parfaitement des passe droits (autorisation de se ballader avec une arme) pour des résultats navrants…
Je ne l’ai évoquée que pour deux raisons :
* les faits sont parfois plus ironiques que votre ironie bon marché…
* vous tentiez pitoyablement et maladroitement (je comprends votre émoi!) de détourner l’attention du fait que le corporatisme et la volonté d’opacité de certains policiers agacent ceux qui sont chargés de vérifier qu’ils aient un comportement conforme à leur deontologie… (c’est plus facile d’affirmer, de pleurer sur le caractère farfelu et de faire des manoeuvres maladroites de diversion que de prouver, avec la caution de tiers crédibles…)
Encore une fois, ce n’est pas un problème de Manifestation_de_la_Vérité (détenue par les OPJ, aussi sûr que le Pape est infaillible), mais de crédibilité pour le commun des con tribuables.
Et citez moi une incohérence… (pas une concession, que je fais, soit par politess, soit parce qu’elle me convainc, soit même par ironie -à moins que ce ne soit un monopole policier….- ) ..
@ Maelgar
sur le port d’arme par les policiers, hors service.
Règlement d’emploi de la police prévoit à l’article 114-4 que « lorsqu’il n’est pas en service, le fonctionnaire de police n’est autorisé à porter son arme que dans le ressort territorial où il exerce ses fonctions ou sur le trajet entre son domicile et son lieu de travail. Dans ce cas, l’utilisation de l’arme de service n’est légale qu’autant que le fonctionnaire de police accomplit, au moment de son usage ou de son exhibition, un acte de sa fonction ou rattachable à celle-ci ».
L’arme est portée, prête à l’emploi (dans son étui) et non dans une malette.
@ tete de bois et arnaud24 :
Sur ce fait d’hiver en plein printemps, j’ai lu que les policiers avaient le droit de garder leur arme de service « sur le trajet entre le domicile et le lieu de travail » mais dans une mallette sécurisée, et pas au ceinturon…
@ Maelgar
la tentative d’une infraction se définit par la matérialisation d’un acte préparatoire
Acheter de l’outillage, faire une surveillance, établir un plan afin de préparer un cambriolage.
Dire « je vais conduire bourré » n’est en aucun cas un acte préparatoire.
La parole (et encore plus la pensée) ne sont pas des actes préparatoires.
Pour l’individu qui dit « je vais tuer ma femme », il n’est pas poursuivi pour tentative d’assassinat mais pour menaces de mort (c’est une infraction spécifique).
De même un individu porteur d’une arme n’est pas poursuivi pour tentative de vol à main armé (même s’il avait l’intention de braquer une banque) mais pour port d’arme prohibé.
La tentative est une notion juridique plus complexe qu’elle n’y parait et fait le bonheur (ou le malheur) lors de devoir juridique pour l’examen OPJ …
Pour vos 2 exemples, il n’y a aucune raison plausible de vous soupçonner d’avoir commis ou tenter de commettre un crime ou un délit … donc pas de garde à vue. Vous seriez au pire témoin si un vol était commis dans la banque !
J’espère avoir pu vous aider à appréhender la notion de tentative.
@ tête de bois
l’administration autorise les policiers à détenir à leur domicile leur arme de service mais des armoires fortes sont présentes dans les commissariats. Ensuite, chacun fait ce qu’il veut, à charge pour lui d’assumer les conséquences.
Toutefois, ce fait divers n’a absolument rien à voir avec la légitime défense et l’usage du flashball que remet en cause la CNDS. Donc vous êtes hors sujet (comme d’habitude, hélas)
Sans aucune ironie cette fois ci, vos incohérences et votre raisonnement farfelu finissent par lasser …
bonne journée
Je suis aussi capable d’ironie, et de saluer la manoeuvre de diversion (« la CNDS épingle également… ») pour faire oublier que, en entravant des enquêtes extérieures, une certaine corporation perd sa crédibilité…
Quand à l’usage d’armes en légitime défense, le dernier fait divers (un policier ramenant chez lui son arme de service, se la fait chiper lors d’une rixe dans une gare très passante et se fait blesser, ainsi qu’un tiers) me laisse songeur quant aux passe droits (je ne peux pas me promener avec un pistolet prêt à l’usage, et je ne ramène pas à la maison du matériel du service, fût il inoffensif) auxquels une certaine corporation s’accroche maladroitement, si j’ose écrire ….
Et il est trop facile, une fois une incohérence mise à jour, d’invoquer l’ironie…
@ Arnaud24 : Je disconviens respectueusement. Soit je suis entendu comme suspect, soit pas du tout. Le témoin est celui « contre lequel il n’existe AUCUNE raison plausible de soupçonner qu’il a commis ou tenté de commettre une infraction ». A partir du moment où on a le moindre soupçon, PAF, garde à vue !
Mais j’admets que mes exemple étaient un peu capillo-tractés… Pour en revenir à l’intention coupable, n’est elle pas non-poursuivie en raison justement de la difficulté de la preuve ? Un mari cocu qui lance à sa femme « je vais vous tuer, toi et ce type » ne sera pas poursuivi pour « intention coupable de meurtre » mais pour menace. La menace est elle punie de prison ? Peut elle mener à une GAV (hors plainte de la dame en question) ? Je pense par exemple au mari qui publierait sur Facebook un message du genre « je suis dégouté, je vais crever cette sale *** » ou autre… Ou alors entre t’on dans le cadre de la loi de 81 sur les délits par voie de presse ?
Ah, comme Georges a su trouver le titre parfait pour son billet : « l’histoire sans fin… »
Maelgar, notamment, nous démontre chaque jour, que l’on peut essayer d’expliquer longtemps comment cela fonctionne dans la pratique (et même la théorie d’ailleurs) et se rendre compte que nos écrits (qui ont pourtant vocation à rester) s’évaporent. Maelgar nous démontre au passage combien les certitudes peuvent être tenaces.
@ corbeau
ma proposition de stage était ironique ! désolé pour le malentendu.
pour le rapport de la CNDS, bof …
– La CNDS épingle également à nouveau l’usage contestable d’armes diverses, comme le gaz lacrymogène et surtout le lanceur de balles de défense. « Il conviendrait d’interdire les tirs de Flash-Ball (restreints aux bras, jambes et buste) dans la région du cœur. »
l’usage du « flashball » est soumis à la légitime défense. Demander au policier de tirer dans les jambes avec un flasball, c’est lui demander de tirer dans les jambes avec son arme de poing.
A la différence du tazer qui peut être utlisé hors légitime défense pour neutraliser un individu, le flash ball ne doit être utilisé qu’en seul cas de légitime défense.
« vous vouliez un exemple concret, je vous le donne. Vous n’y croyez pas. »
Votre proposition de stage d’une journée(dans des services dont la vocation confidentielle a été rappelée par Péhéne et je ne conteste pas cette vocation confidentielle) était une manifestation éclatante et cohérente de votre crédibilité…
Pour d’autres problèmes de crédibilité (ce n’est pas la même chose que la Vérité, qui attend des manifestations bien corporatistes) , voir http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/26/la-cnds-epingle-les-difficultes-d-enqueter-sur-les-derives-policieres_1512710_3224.html
@ Maelgar
hélas, vos deux exemples sont toujours insuffisants pour une garde à vue.
Pour le 1er, faire ses lacets, ce n’est pas faire le guet … (c’est l’expérience qui me le fait dire !). Vous serez au pire entendu comme … témoin !
pour le 2nd, vous ne pourrez être placé en garde à vue que pour la tentative des délits mais encore faut-il
1°) que la tentative de délit soit prévue par le code pénal
2) que des éléments préparatoires soient présents. L’intention coupable n’est pas suffisante …
Vouloir tuer quelqu’un ne suffit pas pour être placé en garde à vue (ni condamner d’ailleurs) !
@ Arnaud24 (8h21) : c’est pour ça que je ne me contente pas de dire que je « passe » devant la banque, mais bien que j’y marque un temps d’arrêt conséquent. Qui peut dire si je fais véritablement mon lacet ou pas ? (en plus, j’ai deux pieds, donc deux fois plus de temps pour faire le guet).
Pour le second cas, j’annonce déjà mon « intention » de commettre une infraction, ce qui est suffisant dans certains cas : tentative de vol = le vol n’a pas eu lieu, on condamne l’intention fautive. Et on la punit de la même manière que si le vol avait eu lieu (mêmes peines dans le CP).
@ Pinocchio
« Quant au fait que les policiers travaillent aussi à décharge, qui peut le prouver ? »
vous vouliez un exemple concret, je vous le donne. Vous n’y croyez pas. Très bien, restez dans vos préjugés et bonne journée …
@ Maelgar
si vous aouhaitez mettre à mal l’argumentation de hieronimusbosch sur la triscte appilaction du CPP, prenez d’autres exemples car les 2 que vous donnez ne permettent pas la garde à vue.
Pour la 1ère (le lacet devant la banque), cela signifierait que toutes les personnes étant passées devant la banque sur plusieurs jours doivent être placées en gav …
Pour la 2nde, si vous envisagez de commettre un délit, cela ne signifie pas que vous l’avez commis ou que vous tentez de le commettre … donc il n’y a aucune infraction.
Pour la signature du procès verbal d’audition par le gardé à vue, elle n’enpêche nullement la contestation et de revenir sur des aveux.
« Sinon, pour le réel, demandez à passer une journée dans une service d’investigations »
« Pour le réel », vous êtes dans le domaine du rêve éveillé ou vous prenez les gens pour des naîfs! :
Pehene a rappelé que les enquêtes devaient être discrètes (un avocat le sait);
de plus, une journée ne sert à rien (au mieux, à comprendre la disposition des lieux et à écouter une bonne parole). Encadrer correctement un stage est très difficile et prend plus d’une semaine (dans un domaine moins sensible que des libertés individuelles, où on a de la place , et donc moins compliqué).
Surtout si une mesure législative sinistre une profession (en tentant de ramener la France au niveau des coupe gorges que sont les pays voisins).
Il va de soi que je reste convaincu de la bonne foi des policiers (les actes de foi et proclamations itérées, jointes à de fines plaisanteries sur les pseudo aident!!!) et de l’absence totale de gueguerre (dont une cour de récréation aurait honte) avec les méchants zavocats, surpayés bien sûr….
Au fait, que se passerait-il si un piéton était renversé par une voiture de police (ça arrive) et si celà (par miracle ou proximité d’une caméra vidéo/ d’un téléphone portable) était porté devant les tribunaux? Qui payerait l’avocat, dans ce cas (bien improbable : je connais la réponse pour un civil, même en déplacement professionnel : ce n’est certainement pas son employeur)?
Quant au fait que les policiers travaillent aussi à décharge, qui peut le prouver ? (le suspect, qui, innocent ou pas, peut être en état de choc et ne rien comprendre à ce qui se passe? L’OPJ, qui est -ou qui le clame- un modèle de bonne foi?)
@ hieronimusbosch : – « La grande majorité des GAV sont justifiées, aussi nombreuses soient-elles. Elles ont été prises dans le cadre strictes du CCP »
« L’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. »
Nous n’avons visiblement pas la même définition du mot « strict ». Avec toutes ces caméras partout, j’évite à présent de faire mes lacets devant une banque ou une bijouterie : on sait jamais, si elle est braquée plus tard dans la journée ? En regardant les bandes vidéos, un OPJ un peu zélé pourrait me prendre pour une personne en train de faire le guet, d’épier sous couvert de refaire son lacet. Il y a une raison plausible de soupçonner que j’aurais pu tenter de commettre une infraction. Non ? Attendez j’en ai une autre.
» Ce soir aux alentours de 20h30 je roulerais entre Antibes et Nice sur la D6007, dite aussi « route du bord de mer » et bien qu’elle soit limitée à 70 km/h je compte rouler au moins à 120km/h en ayant bu. Et en téléphonant ! » Je pense que ce message rentre dans votre « cadre strict » (une telle situation pourrait entrainer de la prison) et pourrait théoriquement me valoir une GAV.
– « Ces hommes politiques, députés, maires, conseillers généraux, présidents d’organismes publics ont commencé à frémir »
Vous pouvez rayer « députés » de votre liste, ils ont une immunité à la GAV (sauf en cas de flagrant délit, ou de vote de levée de l’immunité par le Bureau de l’Assemblée)
– « Plus vicieux, la personne entendue nie le fait que l’enquêteur l’ait bien informée de son droit à garder le silence ou de se faire assister d’un avocat, le doute ainsi introduit doit-il lui profiter? »
Vous n’êtes pas sans savoir que la personne entendue est amenée à contre-signer les PV d’audition. A partir de ce moment là (et sans avocat-empêcheur-d’avouer-en-rond pour déconseiller de le faire) je ne vois pas ce que ce dernier pourra faire par la suite.
– « La personne une fois entendue était laissée libre avec parfois une convocation mais le plus souvent avec UN SIMPLE RAPPEL A LA LOI!!!! Terrible justice que la nôtre ».
Eh oui, tout le monde sait bien que les juges sont des bobos-gauchos qui suc*** les avocats et haïssent les forces de l’ordre. Même que c’est vrai même que je l’ai lu sur un tract de Synergie Officiers. Bon, après, les juges sont juste un peu obligés par l’article 5 du Code Civil d’appliquer les lois votées par le législateur, mais comme ils sont aussi pointés du doigt par le locataire de l’Elysée, ça marche mieux.
– « Quand le dossier est vide, que les éléments de preuve sont inexistants et que la police scientifique ne peut rien faire parler » l’OPJ qui se base sur son intime conviction va tenter d’obtenir des aveux même si la personne en face de lui semble innocente. Après tout c’est bien connu, plus le dossier est vide et plus le criminel a préparé son coup. Parce qu’en GAV, il n’y a que des coupables, des « crapules ».
Je vous aurais aussi volontiers rétorqué sur « le charme d’une époque qui utilisait le bottin » mais j’ai déjà la nausée en fait… comme vous le dites : c’est consternant.
@ crevek
vous me désespérez …
Est par fainéantise ou par voonté délibérée d ne rien comprendre que vous n’avez toujours pas ouvert un code de procédure pénale.
(Re)lisez l’article 63 et vous comprendrez pourquoi le témoin n’est pas placé en garde à vue à la différence d’un mis en cause.
De plus la jurisprudence impose aux policiers d faire bénéficier de ses droits toute personne interpellée … ce qui revient à la placer en garde à vue car seule cette dernière les prévoit.
Vous semblez ne considérer qu’un seul des droits (l’assistance d’un avocat) mais il y en d’autres (examen médical, avis à famille).
C’est bien théorique tout cela. Que se passera t-il quand lors d’une audition libre donc sans mesure de garde à vue à la clef,l’audité aura fait acter par l’enquêteur qu’il consent à répondre aux questions posées et qu’il ne désire pas à cette occasion l’assistance d’un avocat mais que ce dernier si l’affaire passe en jugement argue que les déclarations recueillies, étant les seules éléments de preuve, l’ont été sans sa présence ? Relisez l’incipit de la loi portant sur la réforme de la GAV « nulle condamnation en matière délictuelle ou criminelle ne pourra être prononcée par une juridiction de jugement que sur le seul fondement de déclarations recueillies hors l’assistance d’un avocat ». Plus vicieux, la personne entendue nie le fait que l’enquêteur l’ait bien informée de son droit à garder le silence ou de se faire assister d’un avocat, le doute ainsi introduit doit-il lui profiter?
Comment se fait-il malgré cette réforme l’OPJ qui prend la mesure de GAV soit obligé dans le PV de notification des droits au gardé à vue de lui poser encore la question de savoir s’il désire l’assistance d’un avocat au risque de se voir répondre non comme cela m’est arrivé avant hier ?dans la logique de mise en place La présence de l’avocat au vu de cette réforme devrait être rendue obligatoire. Autres questions techniques dans quelles mesures l’avocat interviendrait t-il ou pas sachant que son client n’est pas sous le coup d’une mesure de garde à vue et donc qu’il n’y pas urgence à s’entretenir avec lui ?Comment retenir une personne hors garde à vue que l’on désire entendre sans le priver pour autant de sa liberté d’aller et venir ?
Dans le système pénal américain où l’avocat est présent dès la garde à vue et ou le 5ème amendement est invoqué plus souvent qu’à son. tour, c’est à l’accusé de prouver sa non culpabilité en démontant les charges retenues à son encontre par le ministère public et là cela change tout.
Moins de condamnations mais des condamnations franches faisant suite à des enquêtes de meilleures qualités qui ne laisseraient aucun doute sur la culpabilité des mis en cause pour vous résumer. Je n’en suis pas convaincu car l’exercice a ses limites en fonction de l’intelligence et du degré de préparation des malfaiteurs, c’est bien connu. A cela viendront s’ajouter le manque d’expérience ou de motivation du ou des enquêteurs, le manque de temps, le manque de moyens, l’absence de chance (eh oui il en faut dans une enquête car tout n’est pas que rationalité) qui contribueront aux vaines recherches. La réussite d’une enquête est loin mais vraiment très loin d’être systématique et cet état de fait sera toujours une constante sauf à disposer dans le futur de pouvoir de précognition. Entre la Question pratiquée sous l’Inquisition où le questionné finissait toujours par avouer des choses qu’il n’avait pas faites et la garde à vue (revue et corrigée plusieurs fois sous la 5ème république dans sa durée et les méthodes d’obtention des aveux en introduisant notamment les violences illégitimes) le rapport de force s’était relativement équilibré si vous voulez mon avis. La lampe braquée dans les yeux et le bottin téléphonique ne sont plus que les vestiges de cette époque révolue (sans nostalgie pour cette période que je n’ai pas connue mais qui devait avoir néanmoins son charme). Quand le dossier est vide, que les éléments de preuve sont inexistants et que la police scientifique ne peut rien faire parler, l’audition pouvait être déterminante surtout si elle était circonstanciée comme elle se doit de l’être. Avec un avocat distancié présent tout au début de l’enquête lors des auditions qui ne sera jamais aussi impliqué que l’enquêteur ou le gardé à vue du fait de sa situation, que vous le vouliez ou non les élucidations se seront plus au rendez vous. Quand la tâche devient trop difficile et trop ingrate, que le sentiment d’impuissance vous assaille en tant que policier face à des crapules qui vont s’en tirer encore plus facilement qu’avant alors que, déjà, tout était mis en oeuvre pour qu’ils s’en tirent à bon compte devant les tribunaux en dépit de procédures bétons qui les avaient pourtant ficelés, c’est consternant
Je suis le premier à l’avoir écrit à plusieurs reprise que l’immense majorité des GAV sont sans accros. Ce que j’ai aussi dit c’est qu’une minorité se faisait avec des abus entachant et la victime de la GAV (qu’il soit coupable ou innocent au fond) et le corps de police.
Vous dites qu’il faudra absolument passer par une GAV, je vous contredis. Rien strictement rien n’interdit aux OPJ lors d’audition simple de signaler à l’audité qu’il dispose de son droit à garder le silence et d’avoir un avocat. Dois je rappeler que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ? Que je sache rien dans le CPP vous interdit une telle procédure. Je suis sur que vous pouvez éviter quelques GAV et quelque venue d’avocat (se sentant moins agressé on est moins sur la défensive : tiens en parlant de psychologie). Je vais même aller plus loin, le CPP jusqu’à maintenant n’interdisait pas la venue et la présence de l’avocat (sauf dérogation). Donc c’est bien une interprétation que vous nous tenez là. Sur ce coup, on a limite l’impression que vous allez user de la GAV pour « emmerder » avocat et politicien (j’espère grandement avoir raison en disant que c’est qu’une impression).
Et ne me rappelez pas la décision de la CCas qui a dit que seul la GAV garantissait les droits. Car elle effectivement dit que seul la GAV obligeait les autorités à donner les droits à l’auditionné. Cependant, il ne me semble que nulle part il est dit que si ces droits sont respectés il faille passer par la GAV (une réciproque qui ne marche pas).
Quant l’obligation de ne pas mentir, il a existé jusqu’à récemment dans le droit français, il me semble que la France a reçu une condamnation de la part de la CEDH récemment. Cette dernière rappelant que ne pas mentir inclut le mensonge par omission (belle invention qui pour moi est un non sens), cette Cour à rappeler le droit de ne pas s’auto-incriminer (cela évitait les pressions du style « avoue ou tu risque une condamnation pour mensonge », ce n’est pas moi qui le dit c’est la Cour), et le droit au silence ainsi que le droit d’avoir oublié était des pierres angulaires de la défense. Et donc de ce fait, la personne auditionnée ne peut risquer de peine à mentir. Il est normal que ce genre de dispositions ne soient pas effectives avant le tribunal.
Vous arguez d’une baisse de résolution des affaires. Puis je opposer à cette argument, le fait qu’il fut soulever il y a bien longtemps par les autorités compétentes pratiquant la « Question » ? Et elles ont eu partiellement raison, il y a eu bien moins de condamnés par rapport aux faits portés à leur connaissance. Mais je ne suis pas sur que ce soit une mauvaise chose au vu du fait de l’augmentation de la qualité des enquêtes mettant bien plus souvent le bon coupable derrière les barreaux.
Nous allons donc surement avoir le même phénomène, moins de condamnation, mais parallèlement moins d’innocents injustement condamnés. Mais je vous accorde qu’au vu de cette réforme, vous devriez posséder plus de moyen. Enfin je me demande comment font les autres systèmes accusatoires dans la mesure où ne menant que peu l’enquête à décharge ils sont bien plus confrontés que vous aux surprises et revirement de situation de la défense.
Enfin, ce point n’est plus trop à discuter puisque la CEDH a tranché, et que malgré le fait que le gouvernement n’a pas manqué de souligné que nous étions dans un système inquisitoire, elle a estimé qu’on était rarement en GAV pour juste témoigner et donc lorsqu’on était suspect et des grandes chances d’être accusé durant les auditions.
A Crevek. Comme vous l’a expliqué Zébulon, Arnaud24, JPF et d’autres encore, la grande majorité des GAV sont justifiées, aussi nombreuses soient-elles. Elles ont été prises dans le cadre strictes du CCP. L’idée de faire croire à la population que ces mesures de gav naissent de l’arbitraire et du bon vouloir des policiers est une manipulation. Le plus immonde dans cette polémique, c’est que les hommes politiques actuels qui étaient déjà au pouvoir lors des dernières réformes intervenues sur le CPP ont voté ces lois avec le sentiment du devoir accompli, montrent du doigt avec indignation cette soit disant dérive policière. Ces hommes politiques, députés, maires, conseillers généraux, présidents d’organismes publics ont commencé à frémir quand ils ont vu arriver dans leurs permanences des notables, patrons, notaires, médecins, conseillers municipaux, leur expliquer qu’ils avaient passé une nuit épouvantable dans un commissariat avec de vrais délinquants dans des cellules miteuses qui sentaient l’urine parce que leur seul tort était d’avoir bu un Chateau Margot chez leur copain restaurateur avant de prendre la route. Que de simples policiers puissent sans se démonter, la loi étant avec eux, les placer en garde à vue sans état d’âme et les ramener à leur condition d’êtres humains sans prendre en considération leurs statuts sociaux leur était tout bonnement insupportable. Il fallait changer cet état de fait mais c’était sans compter la théorie des dominos. Une garde à vue abusive peut engager la responsabilité pénale d’un OPJ, des cas (rares) sont d’ailleurs soumis à des tribunaux avec des demandes d’indemnités faramineuses scandaleuses (certains ont estimé que la liberté avait un prix). Et puis dernier point, les gardes à vues sont du ressort des OPJ et tous les policiers ne possèdent pas encore cette qualification qui comme chacun sait s’obtient dans une pochette surprise.
Vous devez savoir maintenant comme cela a été maintes fois expliqué sur ce blog que pour certains délits, il a été mis en place des procédures simplifiées avec absence de gardes à vues. Cela concerne tous les vols à l’étalage, les ports d’arme prohibées de sixième catégorie, le défaut de permis de conduire et le défaut d’assurances pour ne citer que les plus courantes, et pour le parquet dont je dépends cela concerne également la détention de produits stupéfiants en ce qui concerne le cannabis sativa et tous ses dérivés (résine, huile…) quand la quantité n’excède pas ce qui a été admis (encore une belle crétinerie). Toutes les infractions mentionnées supra ne faisaient pas l’objet d’une mesure de garde à vue en revanche la coercition était effectivement employée et une audition suivait immanquablement derrière, la personne une fois entendue était laissée libre avec parfois une convocation mais le plus souvent avec UN SIMPLE RAPPEL A LA LOI!!!! Terrible justice que la nôtre. Maintenant si l’on applique à la lettre la nouvelle réforme sur la GAV, il faudrait placer tout ce beau monde en GAV afin que leurs droits leur soient notifiés et qu’ils soient impérativement entendus en la présence d’un avocat. Si aucune modification ou éclaircissement n’est apportée à ce texte le nombre de garde à vue devrait logiquement augmenter de façon substanntielle. Cela n’est qu’un aspect de cette situation ubuesque. Le plus important à mes yeux et je l’ai développé dans ce blog précédemment, je n’y reviendrait pas, c’est que inévitablement pour des raisons qui crèvent pourtant les yeux, le taux des affaires non élucidées et dieu sait qu’il y’en a un certain nombre déjà, va lui aussi augmenter dans des proportions non négligeables. D’accord toutes personnes mises en cause à des droits mais la personne placée en garde à vue a t-elle le devoir de dire la vérité ? Non, elle a, là encore le droit de mentir sur PV sans que cela soit retenu contre elle même s’il a été démontré qu’elle ne disait pas la vérité lors de ses auditions.Ce n’est pas en liant les mains des policiers que se trouve la solution. Pourquoi ne pas supprimer cette institution ? Pourquoi lui avoir acheté avec tant d’empressement son droit de grève ? Existe t-il une seule société qui n’ait pas eu son corps de police? Que s’est t-il passé au Canada lorsque un certain jour d’octobre 1967 les policiers se sont mis en grêve ? Pour ceux qui veulent le savoir c’est vraiment édifiant!
Histoire de bien faire dévier le topic sur la vidéo(protection)surveillance, voici un article qui me concerne particulièrement, car j’ai la chance de faire mes études de droit dans la belle ville de Nice, à la pointe de l’installation de caméras dans les rues en France : http://owni.fr/2011/02/08/videosurveillance-rions-un-peu-avec-estrosi-et-la-loppsi/
Et si jamais les écrits de ces anarcho-crypto-trublions d’owni.fr en laissent certains de marbres, ils iront sans peine chez un collègue de Mr Moreas en la personne de Jean Marc Manach, lui aussi tenancier d’un blog du Monde.fr : http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/02/15/a-boulogne-billancourt-la-videosurveillance-ne-sert-a-rien/
Je n’ai jamais été contre la vidéo pendant la GAV seulement dans la rue et espace publique (ce qui est différent étant donné que j’ai toujours dit qu’elle était très efficace en milieu fermé).
« Le violent qui bat sa femme […]avait été contrôlé positif. »
# 1 Je ne vois pas de lien. Dans le premier exemple, la GAV se justifie par le fait que vous protégiez la victime de son agresseur, dans l’autre cas vous protégez la personne ayant déjà outrepassé la loi de faire des victimes. Par contre une GAV pour un flagrant délit de vol sans violence, d’une rixe entre deux personnes, ou encore cette fameuse GAV d’un ado pour un croche patte à un autre, oui là j’ai grandement du mal à voir en quoi elle a permis de protéger une victime, la société ou l’investigation…
De plus je n’ai jamais été contre la GAV, j’ai toujours défendu son utilité, par contre j’ai toujours revendiqué la limitation de son application (ce qui est deux choses différentes).
Pour conclure sur cette vidéo, pendant la GAV, si je suis contre toute diffusion au tribunal (pas celle des témoins mais celle des suspects, là encore auparavant je ne parlais que des vidéos issus de GAV), c’est qu’une formation en psychologie et/ou rhétorique permet de faire passer la plus innocente des personnes pour un coupable (par exemple l’usage de question ouverte, l’insistance, ou encore provoquer une émotion inadéquate à la situation (froideur vis à vis d’un corps, d’un fait, d’un mort, ou au contraire une émotivité paraissant non naturelle)).
Vous me faites sourire quand vous dégainez la peur de ne pas voir des brutes épaisses, la peur c’est plus de voir des personnes sachant jouer avec le mental du GAV et/ou du jury. Comme me disait sans cesse mon professeur de littérature, il n’y a pas plus horrible que les conte de fée.
La petite histoire canine, c’était pour répondre à ça « Plus de merdes de chiens sur les trottoirs, plus de verres volés dans les pubs. » d’arnaud24, qui attribue bien facilement, et selon moi, sans preuve à la présence de caméra. Je voulais juste démontrer qu’on pouvait avoir le même phénomène avec une moralisation de la population.
Quant à Berlusconi qui vous fait tant sourire, sachez qu’ici, ils se foutent bien de notre poire avec nos frasques juridiques (Affaire Bettencourt, affaire Karachi, Condamnation de la France, pays des droits de l’Homme, par la CEDH, et j’en passe). Comme me disait à une doctorante avec laquelle je travail, avant on pouvait rire sans complexe d’eux, aujourd’hui non (et oui ça peut faire mal le point de vue de l’étranger parfois).
A Crevek. Franchement vous êtes un cas désespéré. Vous avez été placé en gade à vue combien de fois ? Vous êtes contre la vidéo surveillance lors de la garde à vue ? Sachez quand même qu’elle a été mise en place pour les affaires qui relèvent de la matière criminelle, qu’elle a été étendue aux délinquants mineurs (logiciel NEVAA) et qu’elle est préconisée dans le recueillements de témoignages impliquant des mineurs victimes d’infractions à caractère sexuelle pour leur éviter le traumatisme de la réitération. Seulement les webcam et les micros mis à notre disposition sont de facture tellement minables que c’est un calvaire de travailler avec. A vous entendre, faudrait se rendre chez les gens pour les auditionner afin qu’ils soient dans leurs éléments naturels (nos amis les bêtes….). Pour le coup je pourrais rentrer chez vous et mettre à mal votre intimité si précieuse en regardant pour quel genre de papier peint vous avez opté. Il faudra que les futurs auditionnés n’oublient pas de faire le ménage chez elles dès fois que les policiers viennent accompagnés d’inspecteurs de l’hygiène et de la salubrité publique. N’importe quoi, entendre des sornettes pareilles c’est pitoyable. Le violent qui bat sa femme comme plâtre, on lui dresse une convocation sur le seuil de la porte de chez lui pour qu’il vienne s’expliquer un jour prochain sur les violences que sa femme vient juste de signaler au téléphone en faisant le 17 ? L’automobiliste plein comme une outre, repart chez lui avec sa convocation et dégomme au passage un autre automobiliste, piéton ou cycliste? J’entends déjà le lendemain vos cris d’indignation en apprenant que quelques minutes avant de le laisser continuer sa route, il avait été contrôlé positif. Je connais trois policiers qui pour ne pas priver de liberté un homme en état d’ivresse sur la voie publique, ont été suspendus de leurs fonctions à titre provisoire (le temps de l’enquête qui peut durer plusieurs années) parce que le blaireau en question a trouvé le moyen de tomber une demie-heure plus tard dans un fleuve qui longeait son domicile. La famille conseillée par une robe noire ne comprenait pas que ces trois policiers n’avait pas enclenché une procédure pour IPM (ivresse publique et manifeste) qui l’aurait privé de sa liberté d’aller et venir. Visionner les garde à vue s’apparenteraient à du théâtre dites vous. Mais la justice est déjà un théâtre, ce sont les plus grands avocats qui le disent et qui ont fait à un moment donné cette comparaison qui s’impose (les costumes, le marteau, les protocoles qui visent à impressionner les plus humbles, cette ambiance solennelle crée de toutes pièces….)
Qu’est ce qui vous gêne réellement dans une GAF filmée ? Serait-ce de voir un gardé à vue avouer son forfait sans contrainte et ensuite de ne plus pouvoir se rétracter devant le juge d’instruction en invoquant des brutalités policières ? Si la garde à vue de P. Dills avait été filmée, quelle aurait été son issue ?serait-ce de voir sur bande des policiers compétents et non pas des brutes épaisses qui vous poserait un problème de conscience ?
J’ai pas bien compris votre histoire de déjections canines. Est-ce une parabole ?
Je vous souhaite du bon temps en Italie, cela vous doit vous faire mal au coeur que de voir ce cher Berlusconi s’évertuer depuis des années (avec succès) à baîllonner la justice pour éviter d’être condamné pour toutes ses frasques passées ou à venir.
@Péhène, vous donnez votre expérience, et j’en ai à de multiple reprise tenu compte, mais reconnaissez que de par votre fonction votre point de vue est biaisé. Vous êtes parti pris dans ce phénomène.
Vous dîtes que les policiers payent avec ces réformes le poids des erreurs d’une minorité. C’est sans conteste vraie. Cependant ça à toujours fonctionné ainsi. Dès qu’il y a une brèche si petite soit elle, elle est comblé pour assurer la cohérence de la société. Et je ne voudrais pas vous alarmer mais la confiance en les forces de l’ordre a drastiquement baissée, vous ne voyez pas matière à redire sur les comportements que ce soit GAV ou autre ? Certes c’est par une minorité, mais cette minorité est trop visible, et faut donc limité ce phénomène qui nuit à votre réputation et votre rôle.
@Arnaud24, j’ai repris votre définition de la GAV, c’est à dire : « C’est à dire que l’individu doit rester à disposition de l’enquêteur durant 24 heures. »
Excusez moi si dans cette définition je n’y vois aucune distinction entre témoin (on peut vouloir l’avoir sous la main pour le réécouter encore et encore), et suspect. Je croyais que la GAV permet d’éviter des pressions de témoins, de la dissimulation de preuve, falsification, concertation entre les suspects. Là oui la GAV à un rôle important.
Donc au final aucune naïveté, aucunes âneries je reprends vos arguments.
Quant à l’argument des impôts je vous réponds avec un sourire amusé un poil cynique, qu’à domicile ça coûterait moins cher.
Quant aux caméras, vous les légitimez dans la rue pour résoudre des enquêtes, pourquoi cela se limiterait au seul endroit public ? Pourquoi pas dans les lieux privés, puisque ce sont surement les lieux où le plus de délits et crimes se déroulent ? Ca vous aiderait sans conteste vous ne trouvez pas ?
En tout cas si vous vous ne trouvez rien à reprocher que des caméras soient dans des lieux ouvert et/ou publics, moi j’en vois un énorme. Je ne désire aucunement qu’une personne quelconque sur une présomption, sur un abus de pouvoir ou autre puisse retracer ma journée, suivre comment je vis et ce que je fais. Et j’affirme encore une fois n’avoir rien à me reprocher. J’applique juste une philosophie : moins on en sait sur moi, mieux je me porte.
@ Crevek
une cagoule en Irlande ! bienvenu dans l’IRA !!
La cemara dans votre chambre ? je m’en fous royalement (votre sex tape ne m’interesse pas non plus !). Par contre, sur la voie publique et dans les lieux ouverts au public, je n’y vois aucune objection.
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Les chambres d’hôtel pour les gardes à vue ? elles ont déjà été largement utilisées pour étrangers en situation irrégulière … avec les conséquences sur nos (vos) impots !
De plus, à force de vous lire, je constate que vous ne faites aucune distinction entre un mis en cause (placé en garde à vue) et un témoin (laissé libre).
« Je parles des GAV ne remplissant pas les impératifs de sécurités d’investigations, ou de témoins » : pourquoi prendre une garde à vue alors ?
Est ce votre naïveté procédurale qui vous fait écrire de telles âneries ?
@ Crevek
On a déjà discuté mille fois des conditions d’exercice de la garde à vue. Faut-il répéter éternellement la même chose, surtout à des personnes qui de toute façon ne vous écoutent pas ? Un certain nombre de policiers interviennent ici pour faire part de leurs expériences et donner parfois leurs sentiments et points de vue. On a pourtant l’impression qu’ils ne sont pas écoutés et qu’ils doivent porter sur leurs épaules tous les dysfonctionnements que peut subir leur corporation. Cela devient lassant.
Bon, bref, passons à autre chose. L’avocat, la manifestation de la vérité, etc… Je crois qu’aucun flic ici n’a défendu la thèse selon laquelle les avocats sont par définition un obstacle à la manifestation de la vérité. Les avocats ont pour mission première (et fondamentale) de défendre les intérêts de leurs clients. Et l’intérêt du client passe parfois (ou souvent si vous préférez) par la révélation de la vérité. Et parfois non. Cela dépendra des cas. C’est clair ou voulez-vous que je fasse une autre démonstration par A+B ?
suite à mon commentaire pour cause de coupure inopinée.
un hamburger infecté par je ne sais quelle bactérie, 8000 personnes meurt chaque année à l’hôpital de maladies nosocomiales alors qu’elles viennent subir des interventions supposément sans gravité, j’en passe et des meilleures dans ce monde de brutes. Voilà un vrai sujet de scandale pour le coup.
@Miss qui se prédestine trés certainement à une carrière d’avocat vu sa propension à monter au créneau dès que ce cher homme de loi en prend pour son grade. La défense d’un avocat est toujours intéressé parce qu’elle est tarifiée c’est comme cela et nier l’évidence c’est faire montre de mauvaise foi. Cet avocat ce schizophrène, le lundi je suis partie civile auprès d’une victime de viol face à l’infâme pervers qui n’a vu dans sa victime qu’un vulgaire objet sexuel, le mardi je suis en défense d’un autre violeur face à une victime dont l’accoutrement et les provocations, ainsi que les moeurs légères n’ont pu que conduire ce brave père de famille à déraper, beurk…..Je serai pas fièr le lendemain quand je me raserai devant ma glace.
A celui qui m’a dit qu’il n’a jamais vu un épisode de l’excellente, que dis-je, formidable série The Shield mais qui la compare malgré tout avec une pauvre série comme Shark est complètement à côté de la plaque. Autant comparer Blueberry ou Thorgal avec Tintin. Allez sur ce je vous laisse le dernier mot puisque c’est la loi du blog
« Quand j’ai discuté avec des autochtones de “l’atteinte à leurs libertés”, ils ont rigolé. “Quand on n’a rien à se reprocher, qu’a-t-on à craindre !”
et nous, qu’avons nous à craindre … »
Dictons stupide. Je n’adhère en rien à cette règle. Je n’ai pas envie que quiconque voit ma vie de tous les jours (quand bien même elle soit chaotique en ce moment). Je n’ai rien à me reprocher et tout à vous cacher. Cela fait de moi un criminel ou délinquant ? Vous ne voulez pas une caméra dans ma chambre à coucher tant que nous y sommes au cas où je tenterai un viol ?
Et pour votre exemple j’en ris tellement c’est risible. Soit les Irlandais sont un peuple stupide, soit ils ont retrouvés des valeurs. Car pour se prémunir des caméras ce n’est pas très difficile. Une casquette, une cagoule, une capuche. Et on peut tagguer, faire son incivilité et j’en passe.
Vous savez derrière l’appartement que j’occupais en France, il y avait un parc avec un petit parc pour les besoins de nos amis animaux. Vous savez quoi ? Pas une déjection canine dans le parc hormis dans l’espace réservé. Et vous savez la meilleure ? Pas une seule caméra ! C’est un miracle. Tiens je vous en donne un autre d’exemple. Cela fait un mois et demi que déambule dans les rues de ma nouvelle ville en Italie, vous savez quoi, je n’ai vu qu’une seule déjection sur les trottoirs (et je vous dit pas la tête des gens en la voyant). Et encore une fois pas une seule caméra ! Je vais finir par me convertir devant tant d’intervention divine. Mais surement pas à la sainte vidéo…
Pour la GAV, interrogez votre « client » à son domicile (c’est surement moins déstabilisant pour lui de jouer à domicile et de ne pas être arrêté), ou payer lui un hôtel ? (Je parles des GAV ne remplissant pas les impératifs de sécurités d’investigations, ou de témoins).
@ Crevek
la garde à vue est prise EXCLUSIVEMENT pour les nécessités de l’enquête.
C’est à dire que l’individu doit rester à disposition de l’enquêteur durant 24 heures.
Pourquoi ? Tout simplement, parceque des éléments nouveaux arrivent au fur et à mesure, et que de ce fait, il faut entendre, ré-entendre, ré-ré-entendre le gardé à vue.
La mis en cause fait une déclaration lors de sa 1ère audition. Elle est vérifiée (tout est vérifié), puis il est de nouveau entendu si sa déclaration présente des zones d’ombre.
Et ainsi de suite …
autant dire que si, comme vous le voulez, l’enquête se fait hors garde à vue, on passe … 3 semaines (l’indiidu est libéré dès sa 1ère audition, on vérifie, on le reconvoque, on l’entend de nouveau, on re-vérifie, etc … )pour faire une enquête de 24 heures !
Quelle solution (pratique) avez vous à apporter …
PS : oubliez la vidéo conférence !
sur la videosurveillance (et autres appelations)
je viens de passer une grosse semaine en Irlande (oui, je sais, j’ai beaucoup de chance !).
Ce pays est très attaché à sa liberté, pourtant, une caméra est présente à tous les coins de rues.
Vous prenez le bus, il y a des caméras.
Vous allez dans un pub, un grand écriteau vous indiquant que vous êtes filmés.
Les irlandais, pourtant toujours prompt à la rebellion l’acceptent.
Le résultat, les petites incivilités sont en régression (dixit des habitants de Galway et de Dublin). Plus de merdes de chiens sur les trottoirs, plus de verres volés dans les pubs.
Des petits tracas certes, mais qui pourrissent la vie des victimes. (pour les délits et les crimes, je reconnais ne pas avoir fait un sondage dans les postes de Guardia)
Les bus sont propres, aucun tags ou autre dégradation. Tous les usagers compostent leurs billets.
Quand j’ai discuté avec des autochtones de « l’atteinte à leurs libertés », ils ont rigolé. « Quand on n’a rien à se reprocher, qu’a-t-on à craindre ! »
et nous, qu’avons nous à craindre …
« Pas mal!¨Pour infos, les poseurs de bombe de la station de métro Opéra à Paris n’ont toujours pas été identifés par la PJ en revanche les dix agresseurs qui ont laissé pour mort le jeune qui avait eu le tort de sortir avec une jeune femme d’une cité voisine à la sienne ont tous été identifiés formellement au moyen d’une caméra de vidéo surveillance, j’ai moi même réalisé une cinquantaine d’affaires grâce à ce procédé et encore certains de ces enregistrements étaient contestés par les avocats de la défense dont l’objectif était de les écarter en tant que pièce à conviction!) Mais encore une fois, la vidéo surveillance est un autre débat »
Bravo, mais toutes les études ont démontrés qu’à coup équivalent, la préférence de moyen humain a bien plus d’effet sur la sécurité et la Justice que la vidéo-surveillance.
Quant à la vidéo pendant une GAV, je suis contre qu’elle soit montrée au procès, pourquoi ? Parce que cela deviendrait un théatre. Une bonne formation psychologique et le moindre personne mal à l’aise devient coupable par délit de « faciès » (dans le sens où il ne présente pas le temps de réponse, où les réponses que l’on estime obligatoire lorsqu’on est innocent), sans passer pour un interrogateur habile voir un peu trop. Elle ne doit servir que pour savoir si l’avocat ou le policier ont outrepassé la ligne, et là il faut un professionnel impartial.
« Pour faire simple, la garde à vue pour tous les donneurs de leçon permet d’établir dans un temps donné, relativement court n’en déplaise “aux sans culotte” la matérialité d’une infraction et les circonstances dans lesquelles elle a été commise ni plus ni moins. »
Sauf que c’est une privation de liberté, sauf que rien ne justifie cela si ce n’est qu’il y ait des soupçons permettant de justifier cette privation. Vous pouvez très bien convoquer au commissariat ou la caserne sans mettre en GAV (et en acceptant de recevoir l’avocat si la personne vient avec).
C’est vrai que c’est dur d’agir sans privation à vous lire !
@crevek, Maelarg et le plus drôle à savoir le bien nommé Côte de Veau (dont le cerveau a été vraisemblablement infesté par le prayon)
Au premier qui ne lit que ce qu’il a envie d’entendre. Je ne me suis jamais fait le chantre de la vidéo surveillance. Vous êtes partie dans ce délire tout seul. J’ai simplement parlé d’installer dans les commissariats des caméras et de sonoriser des salles afin d’en faire des pièces d’interrogatoire dignes de ce nom afin que toute l’audition soit restituée en temps réel. Le procès verbal est trop parcellaire, bien des choses se passent lors d’une audition qui ne peuvent pas être retranscrites sur le procès verbal.Contrairement au policier qui consigne les déclarations enregistrées, qui formule les questions selon une certaine technique, qui mène l’enquête l’avocat lui, hormis les quelques petites observations sur papier libre qu’il est amené à faire et qui ne répondent à aucun formalisme, n’a qu’à ouvrir la bouche. Quelle leçon de droit pour le gardé à vue! Vos arguements sur la vidéo surveillance telle qu’elle est pratiquée en Angleterre sont fallacieux dans ce débat car non seulement ils n’ont aucun rapport avec la présente réforme sur la GAV dont il est question mais en plus ils sont en total contradiction avec la politique anglaise dans ce domaine puisqu’il est question que le nombre de caméra de surveillance de voie publique soit en augmentation (quel fiasco ? Il s’agit ni plus ni moins d’un choix sécuritaire). Le journal Marianne a publié un article sur le sujet où d’ailleurs il a été démontré qu’un citoyen londonien entre le moment où il quittait son domicile pour se rendre sur son lieu de travail et celui où il regagnait son domicile était filmé 300 fois dans la même journée, j’ai bien dit trois cents fois!!!! Je vous vois venir avec vos gros sabots alors j’anticipe : non malgré tout cet arsenal de caméras, la délinquance n’a pas été éradiqué mais elle a permis d’identifier formellement nombres de délinquants et de criminels (dernièrement un tueur en série qui a été tracé depuis le pub où il suivi sa victime sans parler des derniers poseurs de bombes lors de la série d’attentats dont a été victime la capitale anglaise et dont les images étaient diffusées le jour mêmee de la commission des faits. Pas mal!¨Pour infos, les poseurs de bombe de la station de métro Opéra à Paris n’ont toujours pas été identifés par la PJ en revanche les dix agresseurs qui ont laissé pour mort le jeune qui avait eu le tort de sortir avec une jeune femme d’une cité voisine à la sienne ont tous été identifiés formellement au moyen d’une caméra de vidéo surveillance, j’ai moi même réalisé une cinquantaine d’affaires grâce à ce procédé et encore certains de ces enregistrements étaient contestés par les avocats de la défense dont l’objectif était de les écarter en tant que pièce à conviction!) Mais encore une fois, la vidéo surveillance est un autre débat
Le policier ne travaille pas à charge et à décharge? C’est nouveau. Moi aussi je peux asséner des chiffres et faire des démonstrations par l’absurde. Exemple 900000 gardes à vue soit disant pour l’année 2010 selon des sources gouvernementales mais seulement 66000 détenus en France dans les prisons, qu’est-il advenu des 840 000 autres gardés à vue (en admettant qu’il n’y avait alors absolument personne dans les prisons pour l’année citée en référence) alors que seule une infraction punie d’une peine d’emprisonnement peut motiver une mesure de garde à vue ? Pour faire simple, la garde à vue pour tous les donneurs de leçon permet d’établir dans un temps donné, relativement court n’en déplaise « aux sans culotte » la matérialité d’une infraction et les circonstances dans lesquelles elle a été commise ni plus ni moins. Quand une femme accuse l’homme avec lequel elle vit de procéder à des attouchements sexuels sur ses enfants ou pire de les violer à répétition, quand une femme contacte le 17 pour signaler des violences aggravées, quand une rixe éclate avec pour solde de tout compte des blessés sur la voie publique, quand un conducteur roule à tombeau ouvert avec une alcoolémie de 2 grammes, FAUT-IL PRENDRE UNE MESURE DE GAV? Je pose la question. Combien de ces personnes qui ont été dénoncées par des plaignants ? Parce qu’il se situe là en fin de compte le problème, des gens en ont dénoncé d’autres pour des faits parfois trés graves et dans ces cas là seules la police et la gendarmerie ont pouvoir pour enquêter (la saisine). Vous imaginez le tableau si tous ces gentils messieurs en uniformes donnaient du crédits à ces plaintes sans avoir au préalable effectué un minimum d’actes d’enquêtes. Entre 3 millions et 4 millions d’infractions constatées ou révélées chaque année depuis presque une décennie droite gauche confondues, encore plus de plaintes, des centaines de milliers d’interventions de police gendarmerie et aucune erreur ne serait admis? Dans quel monde faites vous semblant de vivre ? Vous allez manger dans un fast food et vous mourrez d’avor mangé un
Oui arnaud24, le système inquisitoire fait les enquêtes à charge et à décharge. Oui, il a cet énorme avantage qui permet d’avoir des enquêtes de qualités dans l’immense majorité ne nécessitant pas de contre enquête de la part de la défense (comme vous le soulignez et que le souligne aussi Péhène ou encore ZEBULON)
Oui mais, c’est la même entité qui fait les enquêtes sans cloisonnement de pensée. Donc l’intime conviction de celui qui mène l’enquête peu influencer sur l’orientation de l’enquête qui peu se faire plus à charge ou plus à décharge (je vais reprendre encore l’exemple de Marc Machin, qui malgré les preuves laissées sur les lieux le disculpant, peu d’investigation fut mené à décharge et principalement mené à charge).
Aucun reproche de fond, c’est humain. Le seul soucis c’est que la Justice doit le plus possible s’en affranchir. Ce n’est pas donc de trop ces mesures demandés qui sont, pour moi, des gardes fous.
@Maelgar, vous m’avez devancé pour prouver par A+B que la manifestation de Vérité peut être corrélé avec la défense d’un client. Je rajouterai que l’avocat peut apporter des angles vues différents permettant de requalifier des faits ou avoir des circonstances (atténuantes) qui au premier abord ne paraissent pas (la vérité ne se limite pas qu’au seul fait, les circonstances sont essentielles pour elle).
Votre dernière affaire ? Allez… ouîîî… on veut sâââvoirrrr… allez… Péhène… mais… c’est peut-être un « crime parfait » donc on ne pourra rien trouver ?
;))
Super sujet. Vous vous fritez pas mal, mais je suis sûr que c’est pour la forme.
Je vais à côté porter un petit comprimé effervescent à Pauline qui a vomi. Pas glop !
@ Maelgar
Même si ceux qui ne pensent pas comme vous ne le font pas systématiquement, prenez la peine de lire leurs commentaires et d’essayer de comprendre ce qu’ils veulent dire.
@ agneau pascal (17h02) qui interpelle Arnaud24
« C’est la combien-ième fois que vous affirmez qu’un policier mène les enquêtes à charge et à décharge… sans fournir la moindre illustration sur ce dernier point »
Sachez, cher camarade, que chacun de mes dossiers sont instruits avec la même volonté de savoir si les faits dénoncés ont une quelconque réalité (en prenant avec autant d’attention les éléments qui « disculpent » de ceux qui « inculpent »). Et un nombre non négligeable de mes enquêtes ont pour conclusion l’absence d’infraction. Pour l’illustration, si je vous cite ma dernière affaire en date en ce sens, cela ne vous dira rien, et je n’ai de toute façon pas à en faire état ici. 😉
@ Maelgar
sur votre exemple, l’affaire n’a pas été jugée il me semble. La remise en liberté ne signifie pas l’innocence, tout comme la détention n’est pas synonyme de culpabilité.
C’est à la fin de l’instruction, en cas de non lieu, ou à la Cour d’Assises en cas d’acquittement que l’interessé sera définitivement inocent. Pour l’instant, il est « présumé innocent ».
J’ai regardé cet après midi « faites entrer l’accusé » (je sais, je dois être maso !), sur l’affaire Jean Maire.
Envoyé à 3 reprises devant une Cour d’Assises pour le meurtre d’une jeune femme et la séquestration d’une autre.
3 verdicts différents :
acquittement pour le meurtre et 15 ans pour la séquestration
puis, 20 ans pour le meutre et la séquestration
enfin, acquittement pour les 2 crimes.
Où est la vérité ?
Pour le romantisme, c’est sans aucune arrière pensée, rien d’ironique ou de moqueur, mais vos idées (convictions) m’y font penser.
Un mélange d’humanisme et de naïveté qui font de vous un interlocureur agréable (même si parfois un peu têtu ! »
@Arnaud24 : – « Par contre penser que la présence d’un avocat lors des auditions évitera les erreurs judiciaires… d’un tribunal, c’est un peu ridicule, non ? »
NON ! La réponse en deux articles.
Article 1 : la Dépêche, 18 juillet 2010. Resumé fait par un copier-coller habile : « Le meurtre du sacristain de Montpellier vient d’être élucidé. […] Le meurtrier présumé est une de ses relations de la paroisse Saint-Pierre, Jean Marie, 57 ans. Placé en garde à vue, cet étrange paroissien a fini par reconnaître les faits. » Version intégrale : http://www.ladepeche.fr/article/2010/07/18/875405-Montpellier-Le-sacristain-tue-par-un-paroissien.html
Article 2 : le Midi Libre, 22 mars 2011. Idem. « Jean-Marie C. […] a été remis en liberté après huit mois de détention provisoire. [Il] conteste avoir tué celui qu’il connaissait depuis 14 ans, après avoir livré des aveux lors de sa garde à vue au SRPJ […] Et c’est justement la retranscription écrite de sa première audition qui fait hurler les avocats de la défense. »
Version intégrale : voire plus haut.
Un avocat se pointe au tribunal, avec dans le dossier des aveux circonstancié : il ne peut PAS plaider autre chose que la culpabilité (ou alors le vice de procédure, ce qui aurait pu être le cas en l’espèce. Mauvaise retranscription de l’interrogatoire). Ce qui a fait la différence ? Le fait que les auditions en matière criminelle soient systématiquement filmées depuis 2008. Avec un avocat à ses cotés lors de la GAV, ce n’est pas huit mois de détention provisoire que cet homme aurait fait, c’est zéro heures.
Un innocent privé de sa liberté pendant 8 mois, ça vous révolte ? Moi aussi ! Alors, convaincu de l’utilité de l’avocat auprès du suspect ? Pour moi, ce cas les vaut tous !
PS : Et merci pour le « romantique » vous me flattez (pour du vrai ce coup-ci)
@ future vache
un exemple que les enquêtes se font à charge et décharge ?
alors une seule, pour votre plaisir personnel.
Ala fin des années 90, je suis dans un service d’investigations de la régin parisienne quand 2 jeunes filles arrivent en pleurs pour déposer plainte pour viol stagiaires d’un grand club de foot francilien.
L’examen gynécologique confirment les rapports sexuels mais sans avoir la certitude qu’ils aient été forcés.
Les futures stars du ballin rond sont interpellés et placés en garde à vue.
Audition, perquisition, confrontation et au fur et à mesure de l’enquête, un gros doute se frome.
Finalement les 2 gamines ont inventé l’histoire du viol pour ne pas se faire engueuler par les parents.
Ce type d' »histoires » est assez fréquent en matière de moeurs et de délits liés à la famille.
@ Maelgar
votre question sur l’innocent en prison ou le coupable en liberté est très interessante (digne d’un devoir de philo de 1ère !), et il est évident qu’un innocent en prison est inadmissible.
Un coupable en liberté, je m’en fous … c’est un parmi les autres, même si parfois, ça fout un peu les boules.
Par contre penser que la présence d’un avocat lors des auditions évitera les erreurs judiciaires … d’un tribunal, c’est un peu ridicule, non ?
Pour la devise de notre République, de bien jolis mots qui ne sont un peu désuets de nos jours. Mais les romantiques ne sont pas (tous) morts …
@ Arnaud24 : -« Les policiers mênent les enquêtes, mais ce ne sont as eux qui décident de éventuelle sanction ».
Les mêmes policiers que ceux qui pleurent la mort de « la belle GAV à la française » et pire encore, la fin brutale de « la saine dextérité de l’enquêteur » qui, à elle seule, permettait la résolution de l’affaire, le reste n’étant alors que formalité. Les policiers faisaient alors la culpabilité, et les avocats le débat sur la personnalisation de la peine.
Vous me prenez vraiment pour une buse, en fait hein… Vous avez besoin que je vous (re)fasse la liste de toutes les affaires, médiatiques ou moins médiatiques, dans laquelle des innocents ont avoué ? Ah elle est belle l’enquête a décharge ! Vous avez vu le lien que j’ai glissé 3 commentaires plus haut ? Oui ? vous l’avez lu alors ?
Vous répondez donc à ma question en creux ? Je déduis de votre réponse (mais arrêtez moi si je me trompe) que vous préférez un innocent en prison à un coupable en liberté. C’est tout à votre honneur… Souffrez que je choisisse le camp adverse (ne serait-ce qu’à cause de la devise de notre République).
@ Maelgar
croire c’est le policier qui envoie les innocents en prison, c’est faire peu de cas des magistrats (Parquet et Siège) et des avocats. Les policiers mênent les enquêtes (à charge et à décharge, je confirme), mais ce ne sont as eux qui décident de l’eventuelle sanction.
(cette remarque avait déjà été faite par Péhène il me s’emble bien)
Pour l’avocat, il n’est en aucun cas là pour aider à la manifestation de la vérité mais seulement pour assurer la défense du gardé à vue.
Personnellement, je ne trouve rien à redire à la présence de l’avocat durant les auditions … sans en faire toutefois des partenaires d’enquête.
@ Flibustier
l’avocat est directement payé par son client (ou à défaut par l’aide juridictionnelle) quand le policier est fonctionnaire et quoi qu’on puisse en penser, ne touche pas un euro de plus pour une gardeà vue prise.
Sinon, pour le réel, demandez à passer une journée dans une service d’investigations ou à l’occasion, fréquentez les Palis de Justice.
« vos commentaires restent dans la même lignée. Pathétique …
la méconnaissance (ou le déni de réalité) vous embourbe dans la médiocrité. »
Avez vous des faits rééls et précis à citer (et faciles à vérifier : pas la résurrection de N.S., le mercantilisme des avocats et l’infaillibilté policière) , qui rendraient informatives vos incantations.
@ Arnaud24 : Moi aussi je vous aime ! Mais ne me le déclarez pas ainsi ici, ça me gène… Par contre, vous pourriez tout de même reconnaitre que DANS LES CAS où le client est effectivement innocent (au delà de toute considération présomptionesque) il y a coïncidence entre l’intérêt du client (et de l’avocat) et la recherche de la vérité opérée par les forces de police. Ce que je dis ne va pas plus loin.
Du coup, la question est : préférez-vous un innocent en prison à un coupable en liberté, ou l’inverse ? Pourquoi priver les GAVés (dont certains sont innocents) d’une chance supplémentaire de rechercher au plus tôt la vérité (l’avocat dès la première minute de GAV) au motif que cela risque (ça reste à démontrer) de diviser par 2 ou 3 le tau d’élucidation des affaires ?
@ Maelgar
vos commentaires restent dans la même lignée. Pathétique …
la méconnaissance (ou le déni de réalité) vous embourbe dans la médiocrité.
Oui, je maintiens que l’avocat n’a que pour seul but la défense de son client. C’est même pour cela et exclusisement pour cela qu’il est payé.
Le policier mêne son enquête à charge et à décharge (même si ça vous file un ulcère, c’est la réalité).
@ ZEBULON : – « Ce n’est pas toujours facile et certaines fois, nous n’avons que de très maigres indices qui ne constituent pas une preuve. Seul recours : l’aveu obtenu avec la (saine) dextérité de l’enquêteur au cours des auditions ».
Si c’est ça votre saine dextérité, je m’assied dessus : http://www.midilibre.fr/2011/03/22/sacristain-mort-etrangle-le-paroissien-remis-en-liberte-le-mystere-reste-entier,295800.php
Sinon, je bégaye mais j’ai l’impression de ne pas être le seul, ça me rassure : l’avocat PEUT participer à la manifestation de la vérité. Il n’y a pas QUE des futurs coupables en GAV à qui on doit « sainement » extorquer des aveux loin de tout avocat, ces empêcheurs d’avouer en rond. N’est-ce pas Arnaud24 ? (Le policier travaille pour la recherche de la vérité quand l’avocat a pour seul but la défense de son “client”.) 23-04 à 16h56
Misère et malheur, l’avocat en GAV va rallonger la GAV. Un peu comme l’avocat lors d’un procès rallonge le procès ?
(Sinon j’ai passé un très bon WE de pâques, et vous ?)
Je ne pense pas que notre constitution soit à jeter. Elle a tout simplement été déglinguée par les réformes successives qui relèvent plus d’un tripatouillage opportuniste et l’interprétation qui en a été faite (telle la cohabitation, une incongruité dans l’esprit des créateurs historiques). Revenons à son essence, vous verrez qu’elle marche bien. Le problème, dans notre beau pays, c’est qu’on casse ce qui marche actuellement, mais fort heureusement, il ne reste plus grand chose à casser…
Arnaud24, la mauvaise foi peut être réciproque sans aucun soucis (Affirmer que quelqu’un roule à 110 km/h en ville, et que les policiers sont monté à 80 km/h, vous m’expliquerez comment ils ont fait pour rattraper le véhicule sur moins d’un 1,5 km avec plus de 200m de retard au départ…).
La mauvaise foi est une arme, exaspérante, mais s’en est une, et les deux corps en abuse sans complexe.
Si vous avez du dossier, la relaxe ne peut être possible que sur vice de forme qui détruit le dossier, si le meilleur n’est pas la relaxe mais d’éviter une trop lourde peine.
@ZEBULON, je sais que certains cas ne laissent aucune trace aujourd’hui détectable. Comme les viols qui ont eu lieux des mois ou des années avant. Le soucis est d’arriver à avoir des aveux des coupables, sans arracher ceux d’innocents. Et ça, c’est très difficile dans les circonstances actuelles. Il devrait vous offrir quelques détecteurs de mensonges nouvelles générations (basés sur les ondes cérébrales ^^). En attendant une telle générosité de l’Etat, il faut arriver à concilier les deux. Et pour moi, et il semble pour la CEDH, cela passe par un avocat présent. Peut être pas autant que la réforme actuelle, mais présent tout de même.
Bonsoir à tous.
D’abord, un message personnel à Zébulon : je regrette vivement que nous nous soyions fortement emportés tous les deux. Vous avez des opinions tranchées, que je n’approuve pas forcément, mais qui sont les vôtres. Vous cédez souvent à la colère, moi aussi (et à la moquerie). Reste que vous êtes plutôt un gars bien et que je n’aurais pas dû vous tacler aussi brutalement. Je vous prie donc d’accepter mes excuses -mais je m’excuserai pas auprès de Pierre. Cela n’enlève rien à nos désaccords fondamentaux (oui, l’idéologie, c’est l’idée des autres qui ne nous plaît pas), mais, au moins, nous pouvons être des civilisés.
Quelques observations sur la suite :
-cette réforme est mal gaulée, même si elle répond évidemment à un besoin, à savoir le respect des droits de la défense. Elle ne résoud en rien des problèmes procéduraux fondamentaux comme la part respective de la preuve objective et de l’aveu dans la manifestation de la vérité. Elle va approfondir l’existence d’une chaîne pénale à deux vitesses, pour les bien nantis et les malins, et pour les autres, bien plus nombreux. Elle ne va pas, en tous cas à court terme, améliorer la défiance réelle qui existe entre une partie importante des policiers et un certain nombre d’avocats. Elle va distraire un pognon fou qui aurait été bien utile pour résoudre la grande misère de la police et de la justice.
-D’un point de vue strictement juridique, la position de la Cour de Cass’ me met un peu « sur le derrière » (il est vrai que je suis administrativiste et que je ne fais pas de pénal). L’effet normal de la CEDH, c’est d’entraîner la nullité de la loi inconventionnelle en l’espèce, OK. reste qu’en principe, mais c’est un principe que la Cour de Cass a du mal à intégrer, la décision du Conseil Constitutionnel, qui aurait dû éviter tout contentieux devant la CEDH entre le moment de la promulgation de la loi et l’entrée en vigueur de celle-ci, s’imposait également au juge national. Il aurait donc sans doute fallu faire un équilibre entre deux principes de même valeurs, à savoir le respect des droits de la défense et la bonne administration de la justice. Je trouve qu’en fait, cet arrêt porte un mauvais coup à la réforme.
-Péhène : il m’arrive d’avoir devant moi (il m’arrivait, je ne fais plus de contentieux de la fonction publique, plutôt des trucs très compliqués sur les marchés publics et les actes des collectivités territoriales qui n’intéressent pas grand-monde)des policiers dans le cadre de contentieux disciplinaire. Je voyais très rarement de sanctions dues à un manquement dans l’exercice des fonctions d’enquêteur ; plutôt des problèmes de comportement au service (de l’alcoolisme, le plus souvent), et des indélicatesses commises par des jeunes mal formés et mal encadrés par leurs collègues. Je n’en conclus pas que vous ne dites pas la vérité ; sans doute les sanctions graves ne vont elles pas devant le juge administratif car c’est une cause perdue pour l’intéressé. Le seul enseignement que j’en ai tiré, à part le fait que la police fait le ménage ni mieux, ni moins mal que les autres dans ses rangs, c’est que les syndicalistes qui prétendent défendre leurs collègues sont souvent très mauvais techniquement sur ces questions de discipline.
Enfin, on parle moins d’une réforme que je trouve nettement plus intéressant, à savoir la motivation des jugements d’assises. je pense que c’est elle qui va pousser à une amélioration réelle de l’établissement de la vérité. Quant on passera de l’intime conviction à un jugement qui devra s’appuyer sur des considérations tirées de l’enquête et de la barre, et non d’un mouvement de l’âme des jurés, nous aurons fait à mon avis un grand pas.
@ CREVEK :
« Ayez un dossier solide, l’avocat conseillera de parler. »
Ce n’est pas toujours facile et certaines fois, nous n’avons que de très maigres indices qui ne constituent pas une preuve. Seul recours : l’aveu obtenu avec la (saine) dextérité de l’enquêteur au cours des auditions.
Si vous connaissiez le taux d’élucidation grace aux auditions vous seriez surpris. Désolé, aucun lien pour justifier mes dires, aucune statistique officielle non plus. Vous n’êtes donc pas obligés de me croire. lol
ça y est ! Jai caché les oeufs !
http://i.graphicami.com/paques/oeuf-paques-cache-par-lapin.gif
@ Agneau pascal
« Mais pourquoi devrais-je causer avec des mauvais (…) policiers (…) ? »
Je pensais que vous étiez à la recherche d’histoires de « hiérarchie policière signalant spontanément un comportement déviant dans ses membres ».
Pour en revenir à mon commentaire de ce jour à 13h52, j’ai l’impression que je me suis fait mal comprendre (l’excès d’œufs en chocolat sans doute). J’évoquais surtout la hiérarchie judiciaire des policiers et gendarmes. C’est cette dernière, fonctionnant également avec un certain nombre d’organes de contrôle, qui dirige les enquêtes. Elle n’a pas la tête dans le guidon (quoique) et peut donc plus facilement prendre de la hauteur et soulever les failles d’une « accusation policière ». C’est ensuite elle qui prend la décision de renvoyer devant une juridiction de jugement (et généralement elle n’aime pas porter à l’audience un dossier bancal). C’est ensuite aux magistrats du siège de se prononcer sur la culpabilité des prévenus et autres accusés. Ils sont eux aussi là pour se pencher sur le dossier qui leur est soumis, poser les bonnes questions et essayer de répondre à celles des avocats de la défense (qui ne manqueront pas, j’espère, d’exploiter les failles). Bref, tout cela pour dire qu’une « erreur judiciaire » ne peut être le fait d’un seul corps, a fortiori d’un seul homme (celui qui porte un képi). C’est une vision très restrictive de la justice. Quand cette dernière a failli, c’est l’ensemble de ses acteurs qui a failli (et parfois, il est vrai, les policiers plus que d’autres).
@Péhéne bis : je répondais en vous remerciant à vos premiers chiffres (la rectification que vous avez faite m’empêche de bougonner -mais je ne causerai pas à tout ce monde-).
Au fait, n’est il pas plus facile de changer de pseudo comme de chemise, quand on a plein de titres de noblesse.
@Bonjour Péhéne
Merci pour le chiffre (que je ne connaissais pas)et joyeuses Pâques .
Certes, je sais que ces sanctions existent (même si on n’en parle pas dans les journaux) même si certaines (suspension avec maintien du salaire) sont
….proches de vacances (joli cadeau payé par le contribuable -c’est assez ironique quand on pinaille sur les honoraires des mercatileszavocats–)…
Mais pourquoi devrais-je causer avec des mauvais (à supposer que leur hiérarchie soit sérieuse et cohérente) policiers, surtout s’ils sont assez nombreux (en valeur absolue : en pourcentage-0.1%-, c’est une autre histoire)..
Désolé, cher Chevalier, une petite erreur s’est immiscée dans mon commentaire : ce ne sont pas 1200 mais 3100 policiers qui ont fait l’objet d’une sanction administrative en 2009 (un peu moins qu’en 2008), dont 1430 avertissements, 1217 blâmes, 10 abaissements d’échelon et rétrogradations, 329 exclusions temporaires des services, 27 déplacements d’office et une centaine de révocations et de mises à la retraite d’office. Petite précision : un bon tiers des dossiers instruits par l’IGPN le sont à l’initiative exclusive de la hiérarchie policière (sans complainte des administrés).
@ Capitaine des plis froissés
« Cependant, à l’exception des cow-boys (…) de Bobigny, **** jamais*** je n’ai lu que la hiérarchie policière n’ait **spontanément** signalé un comportement déviant dans ses membres. »
Vous en parlerez avec les 1200 policiers qui ont été sanctionnés administrativement l’année dernière.
@Péhéne:
il va de soi que les services de relations publiques de la police (attachés à la Manifestation_de_la_Vérité) sont les premiers à dénoncer ce qui ne va pas chez eux ; Cependant, à l’exception des cow-boys (anonymes, mais faussaires et objets d’une justice oh combien sévère!!) de Bobigny, **** jamais*** je n’ai lu que la hiérarchie policière n’ait **spontanément** signalé un comportement déviant dans ses membres.
La comparaison entre un avocat et un médecin qui finit ce billet est réductricee , parce qu’il n’y a pas que le droit de grève qui les différencie:
a) jamais je n’ai entendu parler d’avocats faisant entonner du Mediator à leurs clients.
b) La dernière fois que j’ai vu un médecin, c’était pour lui dicter le nom d’un anti-paludéen nécessitant une ordonnance: 10 minutes de dictée et un coup de tampon m’ont revenu à …~100 F (soit, hors inflation et pour une heure, 90 Euros sans effort de la part du médecin). Je suppose que, à moins qu’ils ne soient empçechés de travailler lors d’une GAV, les avocats fournissent davantage d’efforts pour moins cher..
Remarque générale : il est assez intéressant de constater que lorsque la justice fonctionne correctement, c’est grâce à l’ensemble des acteurs de la chaîne pénale (en premier lieu les magistrats et les avocats), et lorsqu’il y a dysfonctionnement, les policiers (ou gendarmes) sont seuls montrés du doigt.
La remarque de Maître Eolas (encore lui !) dans un récent chat sur lemonde.fr est symptomatique : la plupart des erreurs judiciaires naissent au cours des gardes à vue. Mais combien par rapport aux « vérités judiciaires » ? Cet avocat ne semble pas vouloir se poser la question.
Faut-il rappeler que le « procès pénal » (dans sa globalité) a de multiples composantes, et que les enquêteurs du ministère de l’intérieur n’en représentent qu’une parmi d’autres. Mettre sur le dos des policiers ce qui ne fonctionne pas, c’est nier l’existence de tous les autres intervenants dans la chaîne pénale, aussi responsables (si ce n’est plus) que ceux qui ont les mains dans le cambouis.
@ Crevek
votre naïveté est touchante mais je vous conseille d’assister à des audiences correctionnelles.
Vous constaterez alors que ce que recherche l’avocat de la défense ce n’est pas la vérité mais ce que vous appelez le « meilleur », c’est à dire … la relaxe ! Aucun gardé à vue ne paie un avocat pour que avoir une décision juste, son seul but et de ne rien « prendre », qui à ce que l’avocat travestisse la réalité des faits avec une mauvaise foi parfois exaspérante.
Je m’interroge sur votre connaissance d’une enquête policière et de la gestion du temps imparti.
« Ce n’est pas parce qu’on se trompe “une fois sur mille” que les 999 lascards doivent profiter de l’aubène, et beneficier d’une réforme qui leur octroie de nouveaux droits et surtout de nouveaux moyens de défense. »
Mais surtout pas dans l’interrogatoire c’est ça ? Car à part leur donner une autonomie d’investigation, ou leur dédier un corps policier pour enquêter, je vois mal ce que pourrait faire d’autre.
De plus je n’ai jamais dit que l’avocat avait à coeur la recherche de vérité, j’ai dit qu’il faisait parti de l’équation qui menait à la vérité, en relativisant ce que vous avez, en étant un contre pouvoir.
« Un exemple flagrant : comment vouloir la manifestation de la vérité quand on conseille à son client de se taire durant la garde à vue ? »
Ayez un dossier solide, l’avocat conseillera de parler. Je vous rappel que l’avocat voulant le « meilleur » conseillera de prendre la voie qui coûte le moins au client (en terme de peine pas de sous). Donc l’avocat adapte son discours au dossier. Et oui, il conseillera très souvent (pas toujours) de parler avec parcimonie.
« Pour la condamnataion injustifiée, […]n’ayant pas soulevé les erreurs dans l’enquête. »
Oui et non. Etant dans un système inquisitoire, il incombe aussi aux policiers d’avoir « oublié » par conviction ou par erreur, de faire l’enquête à décharge. L’avocat a peut être soulevé tout ce qu’il pouvait à décharge lors du procès, mais quand la défense repose sur autant que l’accusation, c’est joué à quitte ou double. Par exemple l’affaire Marc Machin, où dans cette affaire, bien qu’il y ait deux témoignages, de nombreuses incohérences subsistent entre les deux (sans parler des changements de version), pas de correspondance ADN, ni avec les empreintes directement rattachées aux crimes. Et lui n’avait strictement rien pour se défendre (ayant refusé de prendre l’alibi que lui fournissent ses amis, parce qu’il ne « veut pas mentir »), si ce n’est sa bonne foi.
Et oui il arrive des cas où, le système inquisitoire dérape faute d’enquête bien menée à charge ou à décharge (le défaut de la qualité ^^), et où l’avocat de la défense ne peut rien demander de plus.
@ arnaud24 | le 23 avril 2011 à 16:56
le terme de « chèque dodu » n’est pas de moi mais de hieronimusbosch et il correspond rarement à la réalité , pour un vergès ou un collard qui sont riches et célèbres combien qui tirent le diable par la queue?
@ Crevek
vous interpretez mes propos (volontairement dans un but polémique ou par naïveté ?).
L’avocat n’a pas pour objectif la révélation de la vérité. Son seul but (et pour lequel il estr payé par le gargé à vue) est la défense de son client.
Un exemple flagrant : comment vouloir la manifestation de la vérité quand on conseille à son client de se taire durant la garde à vue ?
Pour le policier, le rôle est d’effectuer une enquête (à charge mais également à décharge).
Vous rappelez les gardés à vue injustement condamné (au fait qui a prononcé cette condamnation ?) mais jamais les mis en cause, visés directement lors de plaintes, qui a l’issue de l’enquête se trouvent innocentés.
Pour la condamnataion injustifiée, vous rejetez la faute sur les policiers qui se sont trompés « aveuglés par l’assurance d’avoir la vérité ».
Vous omettez :
1°) le gardé à vue n’a pas été condamné par le police mais par un (ou plusieurs juges)
2°) la faillite de sa défense, l’avocat n’ayant demandé aucun complément d’enquête et n’ayant pas soulevé les erreurs dans l’enquête.
Autant, je pouvais me satisfaire de notre opinion concordante autant là… je ne peut pas vous laisser dire n’importe quoi. 😉
Je crains qu’Arnaud24 ait raison, la recherche de la vérité n’incombe pas à l’avocat mais aux policiers et aux magistrats. Certes, l’avocat peut solliciter des actes de procédure (recherches ADN, etc…), bien entendu des actes à décharge (il ne manquerait plus que l’avocat charge son propre client lol).
Et en fait, tout le problème est là dans cette réforme, l’avocat veut faire pendant la Garde à Vue ce qu’il avait auparavant tout loisir de faire durant l’instruction (consultation du dossier, demande d’actes, expertises, etc…)Mais il était souvent trop tard parce que le suspect avait déjà fait des déclarations durant l’enquête. L’accès au dossier demandé aujourd’hui aurait de très facheuses conséquences sur les résultats des investigations.
Quant à vos propos : « Certes c’est rare, mais en attendant ça coûte cher à ceux à qui ça arrive. » Ce n’est pas parce qu’on se trompe « une fois sur mille » que les 999 lascards doivent profiter de l’aubène, et beneficier d’une réforme qui leur octroie de nouveaux droits et surtout de nouveaux moyens de défense.
Des erreurs judiciaires, il y en a toujours eu. Certes il faut faire évoluer le système pour l’améliorer. Faisons évoluer l’investigation pour l’améliorer plutot que de lui tirer une balle dans le pieds.
Mais bien sur un flic ne se trompe jamais et l’avocat ne s’occupe que de vilain délinquant et criminel.
Dois je une fois de plus cité les cas où les flics ce sont misérablement plantés ? Les fois où persuadés d’avoir la vérité ils ont été aveuglés ?
Certes c’est rare, mais en attendant ça coûte cher à ceux à qui ça arrive.
Bien sur, s’il y a vice forme, si les lois ne sont pas respectés c’est la faute des avocats ! S’il y a vice de forme (bien que je concède que certains sont limites infantilisant), ce n’est pas la faute des avocats…
Donc non, la vérité ne peut se trouver sans partie adverse pour permettre de relativiser, que ce soit en système accusatoire ou inquisitoire (ce dernier ayant en qualités ses propres défauts…).
@ Crevek
je crois que vous vous méprenez sur le rôle de l’avocat. En aucun cas, il n’intervient pour la manifestation de la vérité mais seulement pour l’interêt de son client.Le terme « client » est important car il a un rapport à l’argent qui est indéniable.
Que l’auteur d’un crime ou d’un délit soit libéré pour un vice de forme ne lui pose aucun problème. Pourtant, la vérité est que l’individu est auteur des faits.
Pour ce qui est de l’inéquité de la défense, les riches seront encore mieux défendus qu’auparavant.
La connaissance du droit est somme toute assez subsidiaire pour un gardé à vue.
Lors des auditions, il n’est pas questionné sur des connaissances en droit mais sur des éléments d’enquête.
Parce que ce n’était pas le cas avant Arnaud24 ? Ceux qui connaissaient des avocats et ont les moyens de les payer, son souvent bien formés par ces derniers, qui fait que, ceux qui n’ont pas de sous sont moins bien défendu. Je crois au contraire que cette réforme va atténuer cette différence. Vu que de par la présence de l’avocat, même le plus ignorant en droit et le plus pauvre pourra savoir ses droits et être conseillé.
Quant à l’objectif de trouver la vérité, je ne crois pas que ce soit seulement vous qui la cherchiez. Tout une chaine est là pour sa manifestation, avocat compris, quand vous vous égarez par manque de recul sur une enquête (attention ce n’est pas un reproche, c’est naturel de manquer d’objectivité quant on mène une enquête et qu’on mène les interrogations).
@ZEUBLON, vous voyez nous pouvons être d’accord.
@ Miss
le raccourci que vous faites est plein d’ironie mais sans le vouloir, vous touchez du doigt la différence.
Le policier travaille pour la recherche de la vérité quand l’avocat a pour seul but la défense de son « client ».
Il ne s’agit pas des bons et des méchants, mais de deux objectifs qui peuvent être diamétralement opposés.
Pour le « chèque dodu », votre humour n »empêche pas la réalité des faits. Certains gardés à vue peuvent se permettre d’assurer leur défense par des avocats médiatiques afin de tenter d’échapper à une sanction pénale.
La réforme actuelle ne fera qu’accentuer cette différence entre les gardés à vue qui bénéficient de l’assistance d’un avocat commis d’office (la très grande majorité, ne serait ce que parcequ’ils ne connaissent aucun avocat) et ceux qui bénéficient d’avocat désigné.
@ hieronimusbosch | le 19 avril 2011 à 20:35 |
Alors selon vous, le policier cherche la vérité et l’avocat ne pense qu’à son chèque dodu??
Comme si le monde se divisant entre les bons et les méchants!!!
Pas mieux…
ZEBULON, je n’ai jamais demandé qu’on tape sur les doigts des enquêteurs, ils ont fait du zèle certes et on peut les comprendre, mais les coupables (et si je me souviens bien elles pouvaient être jugées au pénal et/ou civil…), elles oui j’aurais voulu que mentir d’une telle manière leur en coûte.
@Patrick……
Police: candidats notés sur leur apparence
AFP
« Forte corpulence » « androgyne » « questions stupides »
Ces « membres de l’administration » l’ont fait avant le passage des candidats devant le jury durant les épreuves écrites notamment et, a dit la source à l’AFP, ils ont ensuite fait part de leur remarques au jury en leur remontant leurs annotations.
En face des noms et numéros des candidats, il y a de très brèves annotations les concernant telles que: « Le look (cheveux rouge et piercing) », « Forte corpulence » à plusieurs reprises, « Trop faible », « Outrecuidant » ou « Androgyne ».
On peut lire aussi en face du nom d’un des postulants, « Trop de questions stupides et inutiles » ou ¨Porteur d’une batte lors de son passage au poste de police ». Un autre se voit attribuer cette remarque : « Trop de soucis », un autre encore est signalé comme ayant fait l’objet d’une « Procédure alcoolémie avec refus d’obtempérer établie par le commissariat de Rouen (Faits commis récemment) ».
Ils pourraient prendre un Avocat……
@ PATRICK : « d’autant plus s’ils prennent le volant. »
Waouu, vous voulez dire qu’ils peuvent plus picoler si ils ne conduisent pas ? Vous avez passé le concours ou quoi ???
😉
Patriiiiiiick, ça faisait longtemps. Vous avez vous, j’ai pensé à vous en votre absence. J’espère que vous allez bien.
@ CREVEK : Vous dites « Tout ça pour un zéro en sport, et les plaignantes, on leur a à peine taper sur les doigts. »
Je suis d’accord avec vous, il aurait fallu taper sur les doigts de celui qui a menti, et donc l’enfant. Mais quelle sanction lui infliger ?
Ha non, vous vouliez taper sur les doigts des enquêteurs ? Ho ben oui, bien sur, c’est tellement plus facile.
Exactement comme BADAOUI qui a menti sur toute la ligne qui a induit en erreur Policier et Magistrat et les seuls à qui on s’en est pris était les « manipulés » par les mensonges. PERSONNE, je dis bien PERSONNE n’a sanctionné BADAOUI pour les mensonges qu’elle a proférés contre les mis en examen.
Patrick, vous êtes parti en campagne de copier/coller de votre commentaire (cf. le blog de G.Devers) ?
Sachez, cher Patrick HE (dont l’absence était préjudiciable au débat… sur la garde à vue), que les CRS sont des policiers.
Aucun inconvénient à ce que les policiers et CRS boivent de la bière ou du vin au repas du moment qu’ils subissent un alcootest sytématique avant d’aller bosser, et d’autant plus s’ils prennent le volant.
La mesure aurait été plus efficace et moins hypocrite.
@ JPF : à coté = sur le billet précédent (ce fil de discussion-ci complétant le sujet initié sur ce fil-là).
@ JPF
Pourquoi souhaitez vous bonne chance à vos collègues ? Vous savez, comme moi, que beaucoup de personnes interrogées, dans le cadre ou non d’une garde à vue, n’ont pas attendu la notification de ce « droit » pour ne pas répondre aux questions des enquêteurs… ou alors par un laconique « je ne sais pas », « cela ne me concerne pas » ou « je ne sais pas de quoi vous parlez ».
Ce droit au silence, les mis en cause y recourraient régulièrement. Qu’il soit aujourd’hui expressément notifié lors du placement en garde à vue, cela ne changera pas grand chose.
Ou peut-être, parfois, l’enquêteur, qui en aura assez d’écouter, et de retranscrire, les inepties de son interlocuteur, aura t-il la malice de rappeler à son vis à vis qu’il peut, sans souci, refuser de répondre aux questions… histoire de prévenir certaines migraines et de ne pas perdre trop de temps !
@Maelgaer
Pour en revenir au droit de silence, j’écoutais ce matin J Lang sur Europe 1 et je peux vous dire que lui comme tous les hommes politiques ils sont ravis de cette disposition. (comme les 3 petits singes, rien à voir, rien à dire et rien entendu). Bonne chance aux OPJ de la financiére et aux autres d’ailleurs.
Au fait c’est ou à coté……?
Non mais c’est fou ça ! J’ai été modéré, ici comme à coté… Quelqu’un aurait une idée de pourquoi ?
Sinon, pour en revenir au droit au silence, objet de mon précédent petit écrit sous ce fil (vous allez voir, ça casse des briques et nécessite la suppression du post) : le droit au silence est reconnu aussi bien par la CSDHLF que par le pacte international des droits civils et politiques. Ce dernier a été ratifié par la France en 1980, et il est entré en vigueur le 4 février 1981 (c’est même pas la gauche qui l’a signé didonc !)
Je me demandais donc si il n’était pas un peu hypocrite de la part de la France d’annoncer partout au plan international qu’elle reconnait le droit au silence, mais qu’on ne notifie pas ce droit au prévenu. Puisque « nul n’est censé ignorer la loi » que chacun s’abonne au JORF et on en parle plus !
Pour le respect dû aux victimes, aller voir à coté. J’y traite ressenti et sentiments à l’invitation du sieur Zebulon.
Je ne pensais pas à Outreau, plus à un enseignant de sport, qui accusé de viol, condamné puis innocenté sur aveux des plaignantes. Résultat des courses, une GAV dans laquelle on a jamais essayez de le croire, prison gratuite et interdiction d’enseigner (malgré son innocence reconnu !) car « à risque ». J’oubliais, divorcé et ses enfants ne veulent plus le voir car ils ont honte ou peur de cette dernière. Tout ça pour un zéro en sport, et les plaignantes, on leur a à peine taper sur les doigts.
Ils se sont rendus compte qu’il a menti ? Alors il me manque des pièces du dossier, car je n’ai pas entendu, en dehors de la découpe du corps (qui oeuvre autant pour la thèse policière que pour la défense), il n’y avait rien (mais étant simple citoyen je n’ai pas accès au dossier ^^).
Je ne fais pas preuve de compassion envers Tony Meilhon, je préfère ne pas m’avancer (#1 Je n’ai pas tout le dossier, #2 Il n’a pas encore été jugé). Je préfère attendre le procès. Et le fait de relativiser la vindicte populaire n’est pas manquer de respect à la victime et/ou à la famille (on peut partager la peine sans pour autant taper sur le premier qui semble être coupable), à moins que le peuple soit juge avant le procès… (mais il me semble que de promouvoir la compassion envers la vindicte elle est un manque de respect envers le prévenu…).
Doit on rappeler que rien ne le prédestine au meurtre (il a préféré violé un violeur que de le tuer par exemple).
« J’ai déjà vu des vies d’innocent s’effondrées sur un mensonge (notamment sur des accusations de viol). » Comme l’affaire d’Outreau, Oui c’est vrai.
Je ne vous contredirai pas CREVEK, il n’a pas gardé le silence, il a dit qu’il l’avait percutée en voiture et qu’il avait jeté le corps dans la loire.
« …dont a fortiori par les forces de l’ordre qui doivent être persuadé qu’il ment. » Ho le pauvre, en plus on s’est apperçu qu’il avait menti et on lui jete l’opprobre en pleine figure, c’est dégeulasse.
Votre compassion envers lui est particulièrement outrageante envers la famille de la victime. Un peu de respect que diable.
Quant au lynchage public, je l’aurais bien vu sur la place de la Mairie, haut et court.
Péhène, vous avez totalement raison, bien que je ne l’ai pas traité d’imbécile, j’ai été acerbe pour sa position utopiste sur la vidéosurveillance (devrais je dire vidéoprotection, *s’éclaircit violemment la voix*).
Quant on voit que le pays qui en avait le plus déclare que c’est un fiasco, que cela coûte aussi cher que l’humain pour une utilisé totalement nulle pour ce qui est de la prévention de délit/crime (ça protège en rien vu que cela n’agit pas, et facile à contourner), et qu’en matière de résolution de crime/délit ils y avaient recours moins de 1% des cas (car cela se passait en milieu fermé, et/ou avec des moyens de se dissimuler) cela m’irrite le poil grandement. Étant un grand ennemi de ces boîtes de conserve dans les rues, vous comprendrez la vive réaction quant à cette volonté.
Pour ce qui est du cas de Tony Meillhon, veuillez me reprendre si je me trompe, mais n’a-t-il pas déclarer que c’était bien lui qui l’avait tué dans un accident, et par peur il avait dissimulé le corps ? Si j’ai raison (j’insiste sur le si, car l’enquête je ne l’ai suivit que de très loin), il n’a pas gardé le silence, mais je comprends qu’il le garde aujourd’hui, au vu du lynchage publique dont il fait preuve (à tord ou à raison, il n’est pas encore jugé) dont a fortiori par les forces de l’ordre qui doivent être persuadé qu’il ment.
Pour le mensonge, bien que je ne suis pas d’accord en ce qui concerne sa punition en GAV, j’aimerai grandement qu’il le soit plus durant le procès. J’ai déjà vu des vies d’innocent s’effondrées sur un mensonge (notamment sur des accusations de viol).
@Péhène oui avec un « S » même au singulier. Il n’y a pas que Paris et la région parisienne. Faites un tour dans la France la vraie. Mais bon, je sais que vous n’aimez pas la pratique de la montagne. Sortez un peu du Code de procédure pénal
@ Phéhéne
Je crois bien que la seule chose que la justice Américaine a reproché à Bill Clinton, c’est d’avoir menti. (En France mentir pour les hommes politiques est devennu un sport national)
Je rappelle que Julien DREY, après un audit en 2000, avait supprimé ce droit prévu par les lois GUIGOU de 99. Je pense qu’il avait de très bonnes raisons.
« IL A LE DROIT DE NE RIEN DIRE, et on ne peut pas lui reprocher ce silence, ce n’est pas une faute. »
Oui, il en a le droit, il l’avait (bien que cela ne lui a pas été signifié) et il l’aura toujours (a fortiori depuis vendredi dernier).
On ne peut donc pas le lui reprocher, en effet… comme d’ailleurs on ne lui reproche pas de mentir, ce qui n’est pas le cas dans les pays anglo-saxons qui, bénéficiant d’un système accusatoire plus abouti (et non mi-chèvre mi-chou comme le notre), ne manquent pas de sanctionner les mensonges proférés devant les enquêteurs.
Je n’a pas dit ça. J’ai dit que son silence était légitimé. IL A LE DROIT DE NE RIEN DIRE, et on ne peut pas lui reprocher ce silence, ce n’est pas une faute.
Quant à l’avocat, effectivement je pense aussi qu’il aurait préconisé son client à parler. Fort heureusement.
Je connais même un avocat qui avait commenté que cet individu devrait finir sur une chaise electrique. Je lui ai immédiatement demandé de se ressaisir. (Histoire vraie)
@ Zébulon
Je ne suis pas certain que dans le cas que vous évoquez, un avocat (assistant ce « suspect présumé innocent mais sur lequel pèsent des éléments accablants ») aurait préconisé à son client de se taire. Pas certain du tout.
Le droit au silence, disais-je, n’a pas grande importance si ce n’est qu’on légitime Tony MEILHON à se taire quand on sait qu’une jeune fille a disparue. Mais c’est pas grave… si… un peu quand même.
Vil Coyotte, vous n’êtes pas très gentil.
Le droit
@ Creve (le 21 à 15h21)
Votre pseudo ne semble assez agressif ! 😉
A l’image, quelque part (ne le prenez pas mal), de vos réactions avec notamment ce policier qui donne ici, sans animosité, son point de vue, rien que son point de vue. Ce n’est pas parce que l’on est en désaccord avec quelqu’un qu’il faut absolument vouloir démontrer que c’est un imbécile, voire un incapable.
« Toutes les études sur la vidéo-surveillance en milieu ouvert ont démontrés son coût exorbitant pour une inefficacité remarquable comparer à son équivalent humain (les seuls endroits où ça à un effet c’est en milieu fermé donc dans les magasins, habitats, banques, …). »
Désolé d’avoir fait autant de fautes dans un si petit paragraphe, oublie de relecture.
@Hierominusboch, policier pas scientifique cela se voit.
Toutes les études sur la vidéo-surveillance en milieu ouvert ont démontrés sont coûts exorbitant pour une inefficacité remarquable comparer à son équivalent humain (les seuls endroits où ça à un effet c’est en milieu fermé donc dans les magasins, habitats, banques, …).
Même vos collègues de Scoland Yard ont déclaré que la vidéo-surveillance était un fiasco.
Alors dîtes moi qui s’enferme dans une utopie ? Qui prône une politique sur une vision foireuse et sans fait ?
Pour répondre à votre question, je n’ai jamais regardé un épisode de The Shield. Ce qui s’en approche le plus est Shark, et encore je regardais pour me marrer devant la tonne de cliché qui en transpire !
@ Hierominusboch
Votre commentaire est aussi clair et éclairé que votre pseudo est compliqué à retenir, bravo pour cet éclairage que seuls les « initiés » peuvent comprendre….
@ Markus
Merci pour ces statistiques, vous savez combien j’en suis friand. Cependant les affaires traitées par les Cours d’Assises (avec un « s » à Assises) ne représentent qu’une partie bien faible des dossiers gérés par l’ensemble des juridictions de jugement.
Sur le catastrophisme, je suis d’accord avec vous, c’est un pronostic qui s’avérera sans aucun doute inexact.
Zebulon : « Je suis sans voix »
Ah, enfin une bonne nouvelle.
A lire les commentaires, c’est la catastrophe, le droit de garder le silence risque d’augmenter les crimes et délits, se sont les personnes les plus vulnérables qui vont payer l’addition…
Dans mon département les 9/10 des affaires traitées par la Cour d’Assise sont liées au sexe, le reste par les stupéfiants.
hieronimusbosch, Je crains que vous ayez raison sur beaucoup de points. C’est un terrible constat. Je suis sans voix.
@hieronimusbosch
Entièrement d’acord avec votre écrit. D’ailleurs pour certains clients réguliers, je crois que je vais leur ajouter un droit nouveau : « Vous n’êtes pas obligé de raconter des histoires à dormir debout ! Gardez le silence ! Chuuut ! »
Bien vu CREVEK, la gade à vue ne sera plus systématique et « l’auditionné » suspect n’aura plus aucun droit. Vive la baisse du nombre de Garde à Vue.
En fait, je crois que tout cela conduira à l’effet inverse de celui souhaité par certains :
A savoir : moins de GAV
moins de déférés donc
moins d’écroués
Donc moins de présentation devant un tribunal correctionnel (je ne parle pas des assises), donc moins d’affaire à plaider, donc moins d’avocats occupés……..Vite messieurs les Elus de la République il faut reffléchir rapidement à une autre réforme qui apportera la sérénité et une stabilité financiaire à cette profession que je respecte par ailleurs. J’allais oublier, bien sur, une diminution des faits élucidés, donc une certaine impunité et dans la foulée une augmentation des faits constatés qui sera vraisemblablement ressentie encore davantage par les personnes les plus vulnérables, personnes agées, petits commerçants, usagers de transports collectifs etc…
… Sans compter que quand on en est à se demander s’il vaut mieux menotter la main droite avant la gauche… ou l’inverse, on peut se dire que les ‘pécadilles’ procédurales ou les transformations inutiles et ou inapplicables reflètent le plomb dans l’aile de la zélée république !
@Sukhoi. J’espère que votre conseil à garder le silence sera suivi à la lettre. J’aime beaucoup votre citation concernant le travail des uns et des autres qui n’aurait pas été facilité d’un côté comme de l’autre. Il me semble, cependant, qu’en tant que policier, cela n’est pas notre rôle que de faciliter le travail des avocats, la procédure pénale française déjà plutôt contraignante sous sa forme écrite s’en charge amplement : il suffit de peu de chose pour faire invalider une procédure. A défaut de faciliter le travail des avocats, les policiers les font vivre grassement ce qui est déjà pas mal en soi.
Maintenant pour ce qui est du droit au silence qui vous tient à coeur visiblement, je vous rejoins entièrement, j’aurai ainsi encore plus de loisir pour me balader en voiture dans la grande ville (trop de belles femmes à regarder…). Ecoutez en grande majorité des sornettes de gardés à vue, entendre leurs excuses tardives croquignolesques d’abrutis congénitaux élévés et nourris aux bons grains de canabis sativa quand c’est pas à la levure fermenté, leur faire croire que vous êtes un avaleur de couleuvres, que dis-je, de boas, c’était vraiment trés fatiguant et une perte de temps surtout au vu de la réponse pénale même si je vous l’accorde, je me suis payé de bonnes tranches de rire à les écouter pourtant que d’une seule oreille. Donc en ce qui me concerne, je trouve cette clause du silence absolument excellente, en plus, d’un point de vue économique elle va relancer l’emploi dans la magistrature avec l’embauche de greffiers et greffières pour mettre en forme les assertions de ces pauvres diables auxquels on aura laissé tout le temps de se préparer avant leur convocation en justice si tant est qu’ils y répondent ou qu’ils en reçoivent même une. Je vous suggère respectueusement d’écrire un manifeste sur la question et de le diffusez à grande échelle afin que votre noble cause soit entendue et que systématiquement ce droit au silence soit désormais invoqué sans faille. J’irai même plus loin, il faudrait même appliquer les lois Miranda (lecture des droits plutôt que leur consignation écrite dès la première minute de l’interpellation en matière de crimes ou_ délits flagrants et lors de la présentation de l’intéréssé en préliminaire.
Concernant la réforme dans sa globalité, peut on croire l’avis de spécialiste éclairés qui disent qu’avec cette nouvelle mouture de la GAV, le taux d’élucidation des affaires va chuter de 20 pour cent ? Que le nombre de GAV va baisser s’il n’est pas prévue une procédure spécifique pour les vols à l’étalage, les délits routiers ou la simple détention de produits stupéfiants? Le problème avec le métier de policier c’est que trop de gens extérieurs donnent leurs opinions sur des problématiques qu’ils ne connaissent en définitive pas du tout avec pour seuls arguments des grands principes utopistes et inapliquables sur le terrain. Policier, le seul métier d’ailleurs que tout le monde sait faire mais pire ceux qui ne le font pas vous disent comment le faire ! A tous les révolutionnaires de salon, investissez le Palais Bourbon avec vos piques car à l’heure où on nous explique que mettre en application cette prime de 1000 euros pour les salariés dont les entreprises (de + 50 salariés) feront des dividendes, sera difficile, la France a donné pour ce seul mois d’Avril 450 million d’euros d’aide à la Tunisie, 350 millions d’aide à Ouattara en Côte d’Ivoire, que le déploiement militaire français en lybie coûte à la France 150 millions d’euros par semaines.Plus d’un milliard d’euros en dépense extérieure pour ce mois d’Avril! Et il n’y aurait pas d’argent pour installer des caméras et faire sonoriser des salles d’interrogatoires dans les commissariats ou payer quelques dizaines d’euros de plus les avocats ? Non, apparement les caisses sont vides puisque même 5 millions de fonctionnaires voient leurs salaires gelés pour la deuxième année consécutive.
@Crevek. Je n’ai jamais affirmé qu’il n’y avait pas de policier véreux dans l’institution, loin s’en faut ou que les policiers étaient des saints. Je présume d’ailleurs que vous étiez fan de The Shield (c’est toujours facinant n’est-ce pas d’éprouver de la sympathie pour Vic Mc Kay?) D’ailleurs à ce propos, un bon flic n’est pas un saint ou ne doit pas l’être si vous voulez mon avis mais ceci est un autre débat. Vous me faites un procès d’intention car ce n’était pas le propos essentiel que je développais dans mon commentaire précedent sur la réforme de la GAV. Je dis simplement que c’est une mauvaise réforme car elle n’est pas équilibrée entre les moyens de la défense et ceux mis à disposition de l’enquêteur, comme toujours en France, ce grand pays avant gardiste même pas capable de légiférer en faveur de l’euthansasie encadrée, on pratique le mélange des genres avec le droit anglo-saxon en ne retenant que l’aspect contraignant pour l’accusation comme si c’était le gage ultime pour la démocratie que de rendre la tâche plus difficile pour la Police.
@ JPF
Ce genre de consigne, destinée à faire baisser à tout prix le nombre de gardes à vue quitte à désorganiser les services, est selon absurde (avec tout le respect que je dois à ma hiérarchie judiciaire) et risque, comme vous l’évoquez, de compliquer fortement la situation.
Péhène, je parle de l’audition libre telle que décrite dans la réforme au départ. Je suis ravi d’apprendre qu’elle existe encore et j’espère qu’elle pourra être plus encadrée et que les droits (notamment celui d’avoir recours à un avocat) ne seront pas balayés. Bien sur qu’elle est utile, mais il ne faut pas qu’elle soit une façon de contourner la GAV pour éviter à la personne des droits.
« une interpellation pour violence à agent***s** de la force publique »
Effectivement, les magistrats sont d’un laxisme exorbitant pour un multi agresseur , dont les méfaits concernent la majorité des français (la force publique était, de mon temps, au service des con tribuables et n’avait pas un statut privilégié pour règler ses comptes)
@ Pehenne
Je vous rassure,cela à déja commencé samedi dernier sur une interpellation pour violence à agents de la force publique le magistrat à demandé à L’OPJ de laisser libre l’individu en question et de le reconvoquer dans la semaine, et s’il ne vient pas ? « he bien vous irez le chercher… » avec une réquise bien sùr……
Dans les annales du disque-monde, c’est la Mort qui écrit en majuscules. Et Bigadin est son cheval. 😉
@sukhoi:
des deux côtés, on a l’impression de réglements de comptes et de basses vengeances entre catégories professionnelles: vous êtes celui qui le met le plus en évidence, mais est une raison pour martyriser votre clavier, user la touche Shift et les yeux de lecteurs qui n’exercent pas forcèment une profession en guéguerre (à moins que vos lecteurs ne soient que des dommages collatéraux)…
Et comment peut on invoquer le droit au silence , se plaindre constamment des conditions de sa séquestration (à la légalité de plus en plus douteuse) si on … ne parle pas???? Avec des grimaces???
@ Arnaud24
« Avec la réforme, l’individu devra être placé en garde à vue pour 2 raisons : 1°) il fait l’objet d’une mesure coercitive (l’interpellation) »
Rappelons nous la jurisprudence de la Cour de cassation (des liens ont déjà été laissés sur ce blog sous d’autres billets). Dès lors qu’il y a coercition (vous décidez de garder, par la force, l’interpellé pour lui poser vos questions), vous devez mettre en œuvre une mesure de garde à vue. Le futur article 73 du CPP ne fait, selon moi, qu’officialiser cette jurisprudence.
Du coup, pour contourner cette « obligation » et faire baisser le nombre de gardes à vue, certains (et là je me retourne vers un certain haut magistrat parisien) ont imaginé que l’interpellé (pour certains délits très mineurs) soit convoqué pour le lendemain pour y être entendu librement. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi je reste très réservé.
@ Péhène : oui l’audition libre continuera d’exister selon moi aussi malgré cette modification de l’article préliminaire qui sent son pesant de garde à vue potentielle.
D’abord parce que l’audition libre « supprimée » dans la loi, c’est la possibilité d’auditionner librement un suspect après interpellation par la police ou la gendarmerie.
Il restera toujours l’audition libre pour le suspect qui se présente au service enquêteur sur convocation. Je ne pense pas que le législateur ait envie d’une GAV systématique dans ce cas.
maelgar a écrit :
tout les avocats ne sont pas des “corbeaux à court d’imagination” et tout les flics ne sont pas des tortionnaires malsains qui rêvent de mettre en cage la société pour la protéger d’elle même.
(Rédigé par : Maelgar | le 20 avril 2011 à 09:26 | Alerter)
Maelgar a dit à Péhène :
« Je vous en prie relisez »
Maelgar a dit à hieronimusbosch :
« Et un conseil d’ami : vous gagneriez à vous relire ! Si le fond est bon mais que la forme est mauvaise, peu de monde s’y attardera. Si si, c’est garanti. Sur ce, bonne nuit… »
(Rédigé par : Maelgar | le 19 avril 2011 à 23:35 | Alerter)
Je suis un lecteur assidu de cet excellent blog et si je m’y exprime peu, je n’en demeure pas moins l’attentif réceptacle d’une science commune qui se diffuse.
Vous y déversez, cher Maelgar, tout votre enthousiasme et vos compétences indéniables. Cependant j’ai remarqué, et ce à plusieurs reprises, notamment dans les derniers commentaires, votre attachement à la « forme » et à la pratique de la belle langue.
Alors, ne prenez pas ceci comme une quelconque critique de ma part, mais reconnaissez que charité bien ordonnée commence par soi-même.
Votre entrain de perfection communicatif et la qualité d’acuité intellectuelle dont vous faites preuve afin de charmer votre auditoire ne pâtiront donc pas de la remarque suivante :
Il fallait lire :
tous les avocats… tous les flics… sans oublier le trait d’union entre elle et même. Elle-même(sic)
Tout de même !
Si votre prose est la plupart du temps parfaite de même que vos analyses, il n’en demeure pas moins qu’il faut se soumettre à la dure loi de l’exception à la règle (de grammaire lol !)
Dura lex, sed lex !
Dans l’ombre des forums sachez qu’un oeil noir observe. Est-ce un corbeau, est-ce un renard ?
A. Bauer ? Big Brother ?
Et avant d’émettre des garanties sur l’attardement d’autrui, veuillez, de cette ligne, agréer mes très sincères salutations attardées.
Et patron ! Un panaché, un ! Bien blanc…
La vie affective, à condition d’être sincère et pure de tout apocryphe, est donc une lenteur et un attardement.
Vladimir Jankélévitch
@ sukhoi
Votre méconnaissance du sujet n’a d’égale que la bêtise crasse que vous développez abondamment ici.
@ Crevek
Ne parlez pas de l’audition libre au passé. Elle est pratiquée depuis bien longtemps et concerne une partie non négligeable des affaires.
J’en parle d’autant plus aisément que c’est mon mode de fonctionnement privilégié (les dossiers que je traite me le permettent). Elle est positive aussi bien pour moi que pour la personne que j’ai en face. Pour moi, elle me permet de ne pas souffrir des contraintes matérielles liées à la garde à vue (et puis je respecte le CPP puisque je considère que cette mesure n’est pas « nécessaire » à mon enquête). Pour mon interlocuteur, c’est moins « traumatisant » de répondre sous ce « régime » (même pendant de longues heures) que de se voir attribué le statut « infamant » (pour l’opinion publique) de « gardé à vue ». Lorsque j’ai fini de poser mes questions, lorsque mon interlocuteur a fini de développer son point de vue, ce dernier repart tranquillement et s’enclenche alors une phase que l’on pourrait qualifier de contradictoire durant laquelle le « suspect » me fait parvenir (souvent par le biais de son avocat) tous les éléments qu’il juge utile à la manifestation de sa vérité. Certes, lorsque j’interroge le mis en cause, il ne bénéficie pas de la présence d’un avocat (le gardé à vue non plus jusqu’à vendredi dernier !) mais jamais aucun ne m’a dit « je ne répondrai qu’en présence de mon avocat ».
Aujourd’hui les choses ont changé. Je compte poursuivre mes auditions libres mais cela risque de se compliquer (notamment en raison de cet article préliminaire de la loi du 14.04.2011). Il faudra « bétonner » pour que soit établi que mon « client » accepte, sans contrainte, de répondre à mes questions sans la présence d’un avocat… à défaut de quoi je serai obligé de recourir (à regret) au régime de la garde à vue. Je risque donc de devoir à l’avenir faire plus de gardes à vue que maintenant. Je croyais pourtant que tout le monde appelait au phénomène inverse.
J’ai conscience que ce que je viens de vous décrire n’est pas très représentatif de l’activité classique des services de police, la plupart des affaires, notamment en commissariat, étant traitées en flagrance, dans le temps de la garde à vue. Mais il ne faut pas jeter le concept d’audition libre comme cela, en lui attribuant tous les maux… et si on veut baisser le nombre de gardes à vue, il faudra bien que les avocats et l’opinion publique finissent par accepter ces auditions. Je ne vois personnellement pas d’autre solution.
@ hieronimsbosch et Arnaud 24 en pleine forme
Je suis complétement d’accord avec vos analyses même si cela peu éventuellement choquer nos droitdel’hommistes habituels…. malheureusement nos chers élus sont vraisemblablement pour certains trop occupés car ils exercent plusieurs métiers (ex: Sénateur, prof de droit, avocat, Maire, vice Président de Communautés d’Agglo ect;;;) pour lire vos commentaires.
@ Crevek
à vous lire, vous ne savez pas ce qu’était l’audition libre et dans quels cas elle était utilisée.
Il s’agissait d’une procédure simplifiée pour des affaires ne nécessitant que peu (voire très peu) d’investigations.
L’exemple le plus courant pour ce type d’audition : le vol à l’étalage.
Un individu se fait arrêter par des vigiles après avoir volé une bouteille d’alcool.
La bouteille est restituée au magasin qui dépose plainte (par l’intermédiaire d’unhe « lettre plainte »)
L’ndividu est pris en charge (interpellé) par un équipage de police qui le conduit devant l’OPJ.
Une fois au service, l’individu est entendu par l’enquêteur (une petite 1/2 heure maxi) puis signalisé (des fois qu’il fasse l’objet de recherches on ne sait jamais, ce serait balot de passer à coté d’un nouveau Guy Georges !).
Un coup de téléphone au Parquet, puis une convocation judiciaire et le dangereux délinquant est laissé libre.
Durée totale de la privation de liberté : 2 heures environ (en comptant large).
Avec la réforme, l’individu devra être placé en garde à vue pour 2 raisons :
1°) il fait l’objet d’une mesure coercitive (l’interpellation)
2°) il doit obligatoirement bénéficier de ses droits
Résultat, pour le vol d’une bouteille, notre individu goutera aux plaisirs de la cellule … le temps au moins pour son avocat de se déplacer au service, ou au moins du délai de carence de ce dernier.
Cet exemple vaut également pour bon nombre de délits simples (détenbtion de stupéfiants, condute sous l’empire d’un état alcoolique, défaut de permis …), soit le tout venant d’un commissariat.
Comme le dit Kerfank (le 19 à 19H48), la réfiorme va entrainer l’explosion du nombre des gardes à vue … pour la défense du mis en cause.
@ Péhène : Le cas « d’un » avocat ? Je vous en prie relisez : « les victimes et les témoins comprendront bien vite que leurs noms seront connus dans le temps de la garde à vue (accès du dossier par l’avocat en temps réél) avec tout ce que cela peut impliquer comme pression et autres violences ultérieures ».
D’accord avec vous sur les généralisations : tout les avocats ne sont pas des « corbeaux à court d’imagination » et tout les flics ne sont pas des tortionnaires malsains qui rêvent de mettre en cage la société pour la protéger d’elle même. Je vous garantis que je bondis de la même manière quand je lis l’un ou l’autre.
Péhène, pour ça il existe des moyens pour changer d’avocat ou pour faire condamner un policier. Si, on pouvait via des procédures impliquant un élément neutre pour changer un élément qui outrepasse la ligne jaune, déjà le fait que l’un ou l’autre la dépasse serait moins bien problématique.
« Comme vous visiblement, je suis personnellement un fervent défenseur de l’audition libre. Ceux qui la fustigent ne se rendent pas compte du “désastre” que sa “suppression” est susceptible d’entraîner. »
Le soucis que posait l’audition libre si je me souviens bien, était que d’une elle refusait les droits de la garde à vue (si elle permettait de venir avec son avocat ou de le demander ça aurait déjà posé moins de soucis), qu’elle n’avait de libre que le nom, vu qu’elle n’était pas limité ni par l’audité, ni dans le temps. Quand j’entends « audition libre », je pense que quand je ne veux plus répondre je pars. Or dans la version originelle, il était prévu que l’audité puisse partir une fois l’interrogatoire fini… On a gagné d’éviter une nuit au commissariat (et encore ce n’est pas sur) mais on y perd tous les droits.
@ Maelgar (le 19 à 20h47)
Mon collègue hieronimusbosch a évoqué le cas d’un avocat qui pourrait manquer grandement à sa déontologie et cela vous a visiblement choqué. Lorsque sont évoqués (voire assénés) les cas de policiers faisant peu de cas de leur déontologie, je vous ai senti moins heurté.
Personnellement, je suis persuadé que la très grande majorité des avocats fera un travail remarquable de défense de leurs clients, tout en respectant les règles juridiques et déontologiques qui encadrent leurs missions… à l’instar des policiers qu’ils auront face à eux. Mais on ne peut nier que certains d’entre eux (policiers et avocats) dépassent parfois la ligne jaune. Faire une généralisation d’un tel comportement est cependant malsain.
@ kerfank
« personne ne semble avoir remarqué que dorénavant toute personne qui sera ramené manu-militari devant un Officier de Police Judiciaire devra être placé en garde à vue, afin de pouvoir bénéficier de ses droits. »
C’est déjà le cas en vertu d’une jurisprudence très claire de la Cour de cassation.
Comme vous visiblement, je suis personnellement un fervent défenseur de l’audition libre. Ceux qui la fustigent ne se rendent pas compte du « désastre » que sa « suppression » est susceptible d’entraîner.
@hieronimusbosch, c’est vrai qu’aucun flic ne s’est jamais retrouvé devant la Justice pour avoir manipuler des preuves, pour avoir violé les lois qui doit faire respecter ou encore retrouver condamner pour acte de torture sur un suspect, ou encore mis en cause parce qu’il avait fait des pressions mentales qui s’apparente à de la torture psychique. Je dois en conclure que tous les policiers sont des barbares qui sont des personnes psychotiques qui prennent leur pieds dans la torture physique et/ou mentale de leur suspect ?
Arrêter avec vos idées reçus, la très grande partie des avocats sont comme la très grande partie des policiers, droit dans le botte et rien à se reprocher.
@Maelgar. Désolé. J’espère ne pas avoir offensé votre virilité. Vous avez bien écrit « avocat ». J’ai bloqué sur le prénom ou le pseudo que je trouvais charmant au demeurant et ma mysoginie ou ma méconnaissance de l’origine de ce prénom et/ou nom, m’a fait dire que c’était féminin. Mea Culpa. Pour le conseil, c’est gentil de votre part que de vous soucier de mon style mais c’est malheureusement un peu tard pour que j’en change. Il faudra faire avec. Quoi qu’il en soit je ne demande à personne de se rallier à mon panache blanc. Je donne mon humble avis un point c tout, maintenant je conçois parfaitement qu’il puisse n’intérèsser personne.
@ hieronimusbosch : Juste pour info : je suis un homme. J’ai bien écrit « avocat » et pas « avocatE » plus haut, pourtant.
Et un conseil d’ami : vous gagneriez à vous relire ! Si le fond est bon mais que la forme est mauvaise, peu de monde s’y attardera. Si si, c’est garanti. Sur ce, bonne nuit…
@ JPF
c’est sous un temps estival que je termine mes vacances en Irlande. Beau pays s’il en est …
Je lis avec attention les différents commentaires et franchement, ils ne me font ni chaud ni froid.
Les mêmes qui hurlaient que la garde à vue ne respectaient pas les décisions de la CEDH refusent maintenant, pour certains, de se déplacer dans les commissariats pour assister les mis en cause.
J’aimerai bien savoir quel motif est suffisamment important pour priver des gardés à vue de ce nouveau droit de se faire assister pendant les auditions. Je n’ose imaginer que des avocats refusent d’exercer leurs nouvelles attributions pour des raisons bassement financières.
Enfin, en tant qu’OPJ, c’est une réforme de plus. Ce ne sera pas la dernière et comme l’avait déclaré le Minsitre de la Justice au Sénat, les policiers ne manqueront pas de s’adapter.
Avant de partir en Irlande, j’ai assisté àune audience correctionnelle pour une simple affaire financière. Pour résumé, une comptable a détourné la bagatelle de 800.000 euros sur 4 ans pour payer son train de vie et celui de sa famille (le mari et la fille majeure).
Dans l’assistance se trouvait tous les employés de la petite SARL.
Leur réaction a été unanime en voyant les avocats des 3 accusés. L’amusement devant la théatralité des avocats a vite laissé place à du dégout devant les 3 défenses.
La recherche de la vérité n’était pas l’objectif voulu par les avocats, il s’agissait pour eux de faire acquitter leur client (pour 2 sur 3 c’est ce qui a été demandé), quitte à mentir et à renvoyer la culpabilité sur la victime.
Je ne suis pas convaincu que cette assistance ait eu une grande considération pour les avocats.
Pourtant ces derniers ne faisaient que leur travail, ils défendaient un client.
@ hieronimusbosch : Je ne suis pas avocat, je vais donc pouvoir vous répondre (je le serais, je ne me foulerais pas à répondre à un type qui me traite de baveux deux fois par paragraphe). Et en plus ça sera bref.
Allez faire votre propagande à la « Synergie Officier » ailleurs.
Voilà, c’était bref, mais à partir du moment où vous insinuez que l’avocat se fait le complice du suspect afin d’organiser des pressions sur les témoins, ça n’appelle rien de plus. Au plaisir de ne jamais vous relire, vous et votre mise en page atroce.
A Greg le prolétaire. Comme beaucoup vous parlez de ce que font les autres polices européennes qui seraient en conformité avec le droit européen. Palez vous en toute connaissance de cause ? Connaissez vous la durée de la GAV anglaise ? Renseignez vous avant de vous lancer dans des diatribes sans fondement. C’est bizarre, mais encore de nos jours la police judiciaire française était considérée comme l’une des meilleurs du monde ? Mais revenons au problèmes de la GAV. L’interrogatoire tel qu’il était pratiqué dans les Ciat de France et de Navarre obéissait à des techniques et des manipulations psychologiques (oui le mot pression peut être utilisé, heureusement qu’il ya encore des policiers pour se sortir les tripes devant des délinquants sans foi ni loi), voire à des joutes oratoires qui n’étaient pas sans conséquences puiqu’elles étaient au final consignées sur PV. Des éléments dits de preuve, des preuves matérielles selon le jargon judiciaire, oui bien sûr, les délinquants une fois interpellés se confessent spontanément, donnent des indications sur leurs modes opératoires, l’endroit où ils ont caché leurs butins, les armes, ect… Pourquoi croyez vous que des délits inombrables et des crimes en pagaille n’ont pas été élucidés bien que les enquêteurs aient souvent eue leurs petites idées sur la question de l’identité de ces auteurs ? Moi, j’ai dans l’idée qu’un malfaiteur dans sa préparation essait de mettre toutes les chances de son côté pour ne pas finir à l’ombre ou six pieds sous terre, donc pour se faire ils se dissimulent généralement le visage, ils portent des gants, utilisent des préservatifs dans le cas d’un viol, changent de vêtements après leur forfait et brûlent les anciens, ajoutent si besoin est de l’adn qui n’est pas le leur sur les scènes de crime, se constituent un alibi en prêtant leur téléphone portable(géolocalisation) ou leur carte bancaire pour des achats bidons à l’autre bout de la France, ect…Dans ces cas là, qui sont légion, même venant de petits délinquants qui ont fourbi leurs armes en prison au contact des plus implacables et plus endurcis qu’eux, comment fait-on sans essayer de les pousser dans leurs derniers retranchements sur deux ou trois auditions pour les encrister? Une belle audition peut s’avèrer du bel ouvrage ce qui implique un tête à tête avec le GAV, une mise en confiance et une approche psychologique trés éprouvante. Les aveux ne sont certes pas la panacée mais parfois il n’y que ça !!! Mamadou Traoré pour ne citer que lui, tueur et violeur en série a finalement avoué devant les enquêteurs plusieurs crimes alors que ces mêmes enquêteurs savaient qu’ils ne possèdaient absolument aucun élément matériel hormis leur intime conviction étant donné la violence déployée à mains nues et le modus operandi de ses crimes. Avant ses aveux, seul un meurtre pouvait lui être imputé sur la base d’élements matériels indibitables. Le prochain se verra conseiller par son avocat de garder le silence et des crimes passeront à l’as. Le fond du problème c’est la recherche de la vérité. L’avocat lui cela ne l’intérèsse pas, il veut la gloire, la renommée, la reconnaissance, l’argent, la vérité il s’en balance, s’il peut dégager son client et obtenir une relaxe ou un acquittement pour amplifier sa notoriété, il mettra tout en oeuvre pour son client, qu’il soit innocent ou coupable. Moretti est appelé non san fierté par ses confrères « Acquitator » tant le nombre de ses clients ont été blanchis par le joug de la justice, c’est bien connu il n’a défendu ques des innocents injustement accusés par le système judiciaire, c’est la règle. Je vais en faire sourire certains mais le policier lui est motivé par la recherche de la vérité et pour ce faire il ne part de rien, alors il travaille à sa recherche, se déplace, fait des constatations, téléphone, confronte, fait des enquêtes de voisinages, essait d’engranger des informations qui lui seront utiles le cas échant lors de l’audition pour cerner le mis en cause. L’avocat lui il débarque au Ciat en pensant à son chèque bien dodu quoi qu’il en dise (les nouveaux pauvres…), demande à voir le dossier après s’être entretenu 30 minutes avec son client, s’asseoit nonchalemment sur une chaise et se permet de dire à son client de se taire ou bien écoute attentivement en décelant les failles à exploiter (il n’a que ça à faire) sans se soucier une seconde de ce que son client a fait. Le corbeau pense déjà à sa plaidoirie : mon client est en voie de réinsertion, il exerce une activité professionnelle, c’est une victime de la société, il a souffert du syndrome de l’alcoolisme foetale, son père le battait comme plâtre quand il était gamin, il a été descolarisé trés tôt, violé à 6 ans, humilié par ses copains de classe, c’est un malade qu’il faut soigner, bref toutes les excuses sociales bidons dont sont friands ces avocats à court d’imagination qui voudraient faire pleurer dans les chaumières alors qu’ils défendent des energumènes qui ont fait leur, la loi du plus fort. Voilà que maintenant on leur adjoint un baveux pour les aider encore un peu plus dans leurs dénégations et leurs mauvaises foi, les victimes et les témoins comprendront bien vite que leurs noms seront connus dans le temps de la garde à vue (accès du dossier par l’avocat en temps réél) avec tout ce que cela peut impliquer comme pression et autres violences ultérieures Qaund on sait que même filmé en flagrant délit ces abrutis ont encore la lâcheté de dire que c’est un sosie ou que la bande est truquée…cela promet pour la suite. Si on voulait que le nombre d’affaires non élucidées soient en augmentation on pouvait pas mieux s’y prendre. Et encore je ne parle même pas de ces avocats du style Karim Achoui qui ont depuis longtemps chosi leur camp et qui feront capoter les perquisitions et autres actes d’enquêtes car tout le monde le sait il n’y a pas de ripoux chez les robes noires. Pour être impartial dans la malhôneteté peut on imaginer un avocat proposer à un policier au cours d’une audition une belle rétribution contre, pour faire court, une mauvaise compétence de sa part ?
Qoui qu’il en soit, cette réforme place l’enquêteur dans une en position d »infériorité flagrante, il sera seul à mener l’audition face à deux individus (un présumé délinquant et un spécialiste du droit, trés beau duo face au méchant policier) assis lesquels n’ont qu’à s’exprimer et à l’observer taper sur un clavier d’ordinateur.
Moi ce que je préconise maintenant c’est l’enregistrement numérique audio et vidéo de toute cette comédie afin que rien ne se perde de ce qui aura été dit de part et d’autre car tout ce qui est consigné sur PV est par trop réducteur et ne sera jamais représentatif de l’audition dans son intégralité (attitudes corporelles, ton de la voix, questions réitérées, solliloques et silences avant de répondre, éléments lâchés, interruptions de l’avocat, ect…) que TOUT LE MONDE VOIT ET ENTENDE AVANT DE DISPOSER. La transparence on l’aurait enfin mais elle coûte certainement trop chère ! Les interpeller c’est déjà trés compliqué et parfois dangereux surtout en flag alors après vous savez… les écouter avec un baveux à côté de surcroît je m’en passerai bien. Je serai le premier à leur suggérer de garder le silence avec beaucoup de conviction cela écourtera mon supplice et mes chastes oreilles. Quelle solution aura le parquet face à un dossier vide ? Vous vouliez plus de sécurité ? Plus de garanties que la police française était bien Républicaine ? Oyez Oyez braves gens, blndez vos portes, et investissez comme tous les politiques dans du matériel de sécurité, j’entends par là des alarmes et autres systèmes, n’allez pas penser à autre chose, vous finiriez en GAV à vous défendre contre vos agresseurs devenus victimes pour le coup. PS Je serai assez pour une réforme simplifiée des demandes de divorce à l’amiable car je trouve cette procédure courante excessivement onéreuse d’une part et encore trés longue alors que la situation est pourtant simple. Qu’en pensent les baveux qui s’expriment avec beaucoup de passion sur ce blog ?
Mr Moreas, pourquoi voulez vous changer de constitution ? Parce que la notre dit expressément dans son article 55 que nous devons nous confortez immédiatement aux dispositions légales de nos traités ? Cela me parait le minimum. Sinon on pourrait signer un traité sur les droits de l’Homme et ne pas les appliquer et faire comme certains pays qui signent, signent encore et on attend toujours les effets.
Ce bordel est issus des gouvernements successifs qui ont fait la sourde oreille et la font toujours.
@Kerfank, si l’audition libre a été censuré c’est qu’elle ne respecté pas le minimum. Qu’est ce qui empêche de créer pour ces délits « mineurs » une convocation avec l’avocat pour un jour donner pour l’auditionner ? Simple, rapide, et pas besoins de GAV. Et les droits respectés. Ou alors juste un PV relevant l’infraction et rendez vous devant le tribunal pour s’expliquer. Des solutions existent, c’est que nos politiques trainent les pieds sur des sujets plus d’actualité, et moins de fond (qui par principe font bien moins de bruit).
@ Oeil de Boeuf : D’après ce que j’ai lu à droite à gauche, les avocats étaient indemnisés à hauteur de 61€ pour une demi-heure d’entretien avec leur client sous l’ancienne mouture, soit un taux horaire de 122€ HT. (j’insiste sur le HT afin qu’on ne reparte pas dans le débat du post précédent)
Le gouvernement estime le temps « utile » de l’avocat en GAV nouvelle version à 3h, et lui offre donc un indemnité de 300€ HT (toujours) pour l’ensemble.
Ensuite, l’avocat doit fournir tout un tas de papier au tribunal (certains contresignés par son bâtonnier) afin de prouver que oui, il a bien assuré la défense de Mr X au titre de l’Aide Juridictionnelle, aide à laquelle monsieur X : – a droit à 100% car ses revenus sont inférieurs à 929€/mois
– a droit partiellement car ses revenus sont compris entre 958€/mois et 1393€/mois.
Si l’avocat est payé dans les 4 mois à venir il est chanceux.
Bien entendu l’AJ fonctionne pour tout ceux qui n’ont pas les moyens de s’offrir un avocat, suspect ou plaignants.
Source : http://docs.google.com/viewer?url=http://www.presse.justice.gouv.fr/art_pix/actu-justice-21-2011v4.pdf&pli=1
J’ai cru déceler vous, chers amis, des avocats et des thuriféraires de cette nouvelle Loi, j’ai également cru déceler chez plus d’un d’entre vous un sens critique assez développé, c’est pourquoi je m’étonne de deux choses :
La première, c’est que personne ne semble avoir remarqué que dorénavant toute personne qui sera ramené manu-militari devant un Officier de Police Judiciaire devra être placé en garde à vue, afin de pouvoir bénéficier de ses droits. Sachant quee 100 pour cent des voleurs à l’étalage et 100 pour cent des « shiteux » sont ramenés par des Agents de Police (APJ 20) les OPJs vont être dans l’obligation légale de placer en garde à vue ces « grands criminels » afin d’être légalistes, alors qu’auparavant cette mesure de garde à vue était de la seule initiative de L’OPJ ou faisait l’objet d’un accord avec le Parquet pour qu’à l’issue d’une audition simple, le shiteux ou le voleur à l’étalage soit convoqué devant un magistrat délégué.
Ce premier fait va entrainer une quasi immunité pour les vrais malfaisants qui, étant trop compliqués à faire tomber passeront au second plan, d’autant plus qu’avec les vols à l’étalage et les shiteux, obligatoirement placés en garde à vue, le chiffre de 800 000 GAVs n’est pas prêt de baisser, perso, je crois qu’on va le dépasser, puisque toute audition « libre » pourra être mise en cause devant le tribunal.
Pour exemple, ce matin, en enquête préliminaire et sur convocation, j’ai personnellement entendu un homme que je n’ai pas placé en garde à vue et donc sans avocat, qui m’a avoué être l’auteur du vol d’une voiture, j’ai contacté le parquetier de permanence qui le convoque devant le Tribunal à telle date, nous savons que l’avocat qui se tiendra à l’audience pourra arguer que les aveux de ce délinquant ont été obtenu sans la présence d’un avocat donc sont sujets à caution, et pourtant mon gugusse était bien content de ne pas être en garde à vue !
A vouloir trop bien faire, on fait des c……es
« et le ministère publique sera au coté des victimes comme dans les séries américaines… »
Mais pas dans la vie réélle oméricoine:
la victime de Polanski http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/10/01/01011-20091001FILWWW00554-polanski-mitterrand-justifie-son-soutien.php
lui avait pardonné depuis des lustres alors que le ministère public oméricoin continuait de le poursuivre….
Et, que je sache, les avocats sont disponibles pour les parties civiles / victimes depuis des années; qu’en est il du défrayement de ces avocats? est ce que l’Etat les paye régulièrement et rapidement (ce qui pourrait indiquer que les GAV sont interessantes, ou, au contraire, une source supplémentaire de travail bénévole)
La fin de l’histoire de la garde à vue est assez simple : il suffit d’appliquer les décisions de la cour européenne des droits de l’homme comme nous en avons obligation.
La dernière mouture mise en place ne correspond d’ailleurs pas totalement aux décisions de cette cour ce qui fait que la France va encore être condamnée dans les années à venir et devra encore modifier son droit interne.
A lire la plupart de ceux qui s’indigne de cette loi, on sent que la présomption d’innocence n’est qu’une vue de l’esprit… ça fait beaucoup de coupables en garde à vue…
Quant aux cris d’orfraie des policiers, j’avoue me poser des questions : comment font les autres polices européennes qui, elles, sont en accord avec le droit européen ?
Serait ce que nos policiers sont moins bons que les autres ?
Il va falloir songer à modifier le recrutement dans ce cas…
non, on va juste changer de système judiciaire. Le juge d’instruction va disparaître…et le ministère publique sera au coté des victimes comme dans les séries américaines…
quel rapport entre les victimes et la GAV ?
combien de GAV à l’occasion d’un agression, d’un vol, d’un crime sexuel ? et combien pour un délit routier, trafic voire usage et détention de stups ?
Qu’on cesse de nous bassiner avec les victimes ! elles sont évidemment respectables, mais ce respect ne doit pas servir de prétexte à bafouer la présomption d’innocence, voire le respect dû, aussi, au coupable.
Bien sût, il va falloir que nos policiers changent de méthode; peut-être qu’ils manqueront de moyens ? qu’ils le disent !
On verra s’ils savent mieux se faire entendre que les magistrats / infirmières / enseignants …
Parlons concret !
Combien de victimes d’actes délictueux déposent plainte ?
Et lorsqu’une victime dépose plainte contre un auteur précis, ce mis en cause aura non seulement le droit de ne rien dire mais sera en plus assisté d’un conseil. Sachant que les auteurs agissent rarement avec des témoins, cela revient effectivement à dire que les victimes sans témoin ou sans élément matériel n’auront plus que le droit de pleurer.
Quelles solutions préconisez pour ces victimes qui sont la majorité des plaignants ?
Alors oui, les nouvelles mesures vont faire échec directement aux droits de beaucoup de victimes.
@ sukhoi
Entre les God et « les inflations » de R dati le métier d’avocate à de l’avenir dans le domaine de la GAV.
Arnaud 24 ou es tu ??????
hum hum…faut dire aussi pour quelqu’un qui confond fellation avec inflation…Gode avec Code…elle doit bien savoir avaler…les articles de droit…ou de travers!
@olgalal…allez jusqu’au bout de vos informations…qui l’a parrainé au titre de l’article 18-1 de l’ordonnance de 1958?
Elle n’a pas passé l’examen d’entrée qui est un vrai « charclage » parmi les candidats…en gros, elle est arrivé direct sur les bancs de l’école de la magistrature sans rien faire…pendant que d’autres…ont transpiré, échoué…
c’est ça l’égalité? Certains peuvent devenir magistrat par cooptation (pistonné par des personnalités milliardaires de l’ombre de l’Etat français) pendant que d’autres doivent passer un examen ultra sélectif qui laisse sur le carreaux des centaines de candidats méritant…bien plus que M.me Dati?
« le fait qu’elle ait été nommée ministre de la justice après avoir fait un début de carrière désastreux et écopé de 2 blâmes de sa hiérarchie. »
Mais elle a une suite de carrière désastreuse aussi pour les pôvres con tribuables…
Cependant, il faut lui pardonner, et même lui en être reconnaissant, parce que depuis le départ de Bush JR et de sa fine équipe, il y avait peu de créatures politiques capables de faire rigoler aux éclats la Planète entière: mais les seismes récents montrent que la relève française est efficace…
Impossible, Monsieur Olgalala, n’est pas Français…
rachida dati a été recrutée à l’école de la magistrature par le biais du recrutement sur titre issu de l’article 18-1 de l’ordonnance de 58, … comme des dizaines de personnes chaque année! et elle a été ministre de la justice aprè avoir été magistrate.
ce qui est scandaleux ce n’est pas son intégration sans concours qui existe depuis longtemps mais le fait qu’elle ait été nommée ministre de la justice après avoir fait un début de carrière désastreux et écopé de 2 blâmes de sa hiérarchie.
la limite d’âge est passée à 31 ans et pas 27 et les personnes recrutées sur titre sont loin d’avoir toutes des relations au sommet de l’Etat!
@Sukhoi
Est ce un Gode de Procédure?
au fait R.Dati a eu un titre de juge d’instruction, et a suivi l’école idoine -elle est donc instruite!- ; ceci n’a rien à voir avec les titres d’avocat attribués aux dépités (ex. Lefevre, entre autres)-puisque, 35 heures par an, ils fabriquent des lois, ils peuvent être hommes de l’Oie-
@jpfpour être à votre diapason, je vous dirai que désormais nombre de star du X vont devenir avocate…en effet, quand on voit le gode à la ceinture des OPJ…ça ferra naître des vocations…la Police adore manier du…bâton.
Un petit sourire dans ce monde de brute….. Je sors à l’instant d’un commissariat du 95 à proximité de mon boulot, et lorsque j’ai demandé à mes anciens collégues comment cela se passe maintenant avec les avocats je vous livre la réponse « Tu aurais du venir hier aprés midi on en avais une, un canon, une bombe vivement qu’elle revienne ».
Je vous l’avais dit dans un de mes précédents post cela finira par des mariages et ils nous feront des petits moitié poulet moitié avocat… c’est super non. Même la CEDH n’y avait pas pensé….
@mealgar…vous avez tort…mr Villepin a déjà exercé sa cooptation…à quoi bon avoir un titre si ce n’est pas pour l’exercer?
Concernant la garde à vue, on voit que l’exécutif ne veut pas appliquer les principes de la cour europ…et pour cause…ce sont des principes anglo saxons…ce que nous ne sommes pas…nos institutions ne sont pas d’inspiration anglo saxone…
Notre procédure est le fruit du résultat des tribunaux ecclésisatiques, puis de la monarchie et de Mr Napoléon Bonaparte qui a en a fait une procédure de type inquisitoire ou le magistrat est doté de pouvoirs très importants pour instruire à charge et à décharge.
Les principes posés par la cour europ sont d’inspirations accusatoires, régime anglo saxon, qui considéère comme Juste et conforme au droit, ce qui a été débattu contradictoirement. D’ou l’exigence de la présence de l’avocat dès la GAV afin de pouvoir débattre.
Nous sommes dans un choc des titans de deux modes de Justice aux types différents et il semblerait, l’avenir nous le dira, que la Cour Europ des droits de l’Homme est en train de forcer la France à devenir un pays ou la Justice sera de type accusatoire et non plus inquisitoire.
La problématique posée par les principes de la CEDH dépassent le cadre de la présence de l’avocat…il s’agit là d’une VERITABLE REVOLTION de notre système de Justice ou le juge a des pouvoirs étendus de recherche de la vérité, pour un basculement vers une justice des parties…dont les avocats auraient les premiers roles…
On est en train d’assister à la fin de notre Justice, à la fin du procureur de la République, à la fin du juge d’instruction…car ce dernier est la pierre angulaire du mode inquisitoire de notre Justice….c’est lui le phare.
Petit à petit, des décisions supra nationales sont en train de modeler la vie des français, l’organisation administrative de notre pays…pour le faire basculer vers un pays de droit anglo saxon.
Ce n’est qu’une question de temps.
@ Sukhoi : Relisez moi bien et vous verrez que je vous ai déjà répondu. Ces personnes peuvent se targuer du titre le plus ronflant qui soit, elles ne pourront jamais exercer, car elles en seraient incapables. Et je ne doute pas qu’elles tiennent à ce qu’on le sache… Enfin, puisque vous aimez citer des noms on peut relever D.G. de Villepin, J-F. Copé, S. Royal ou N. Mamère.
Petite précision cependant : il faut lire « avocat-conseil » dans mon précédent post, en lieu et place d' »avocat d’affaire ».
En quoi la Constitution est-elle « archaique et ridicule »?
Vous ne pouvez pas lacher une bombe comme celle-la sans developper votre propos!
@ JPF : 1) La « grande majorité » des députés/sénateurs sont des avocats ? J’attends des chiffres ou des sources précises pour le croire. Certains le sont, mais ne confondez pas non plus les avocats entre eux : ceux qui vont dans les prétoires, et les « avocats d’affaire » qui font jouer leurs réseaux ou leur carnet d’adresse.
Il existe en effet pour les députés une « passerelle » leur permettant de se reconvertir en cas de déconvenue électorale. Mais d’avocat ils n’ont que le titre, et certainement pas la formation académique. Jolie tentative de troll par le sous-entendu corporatiste tout de même, c’était subtil.
2) Dans le cas d’un meurtre, on voit rarement la victime se relever pour aller porter plainte. Le terme de « plaignant » me permet donc de recouvrir tout à la fois les victimes et les proches; et c’est aussi le terme juridique (plaignant = qui porte plainte : même étymologie). Mais peut-être trouvez vous que ça ne fait pas assez jouer la corde sensible ?
@ miro
« Est-ce exorbitant de passer d’une police qui travail sur des aveux obtenus “à tous prix” lors d’une garde à vue à une police qui travail sur des preuves irréfutables qui confondront le coupable (après jugement) à tous les coups ? »
C’est mal connaître les services enquêteurs et faire preuve d’une grosse simplification que de poser cette question.
« procureur : représentant de la victime »
Que dire ?… A part de vous intéresser plus au sujet avant d’intervenir. Le parquet représente la société, et certainement pas le plaignant ou la victime !
@ miro notamment
Plutôt que d’utiliser des termes pas très heureux et toujours sujets à discussion (« potentiel innocent », « potentiel coupable », « présumé ceci » ou « présumé cela », « pas encore coupable » ou « plus tout à fait innocent »), pourquoi ne pas dire simplement « suspect » ? Cet adjectif condense assez bien l’expression « personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction ».
@ Maelgar
1 « les députés ne sont pas magistrats et ce sont bien eux qui font la loi »
Vous devez oublier les commentaires précédents sur le sujet qui confirment que si les députés ne sont pas magistrats, une grande majorité d’entre eux, sénateurs compris sont avocats d’ou la clarté et la rapidité de mise en oeuvre de cette réforme.
2 le mot victime semblerait plus adapté que le mot plaignant dans votre commentaire
@: The Bill
Est-ce exorbitant de donner à un potentiel innocent (il n’est pas condamné en garde à vue) la possibilité de ce défendre ?
Est-ce exorbitant de passer d’une police qui travail sur des aveux obtenus « à tous prix » lors d’une garde à vue à une police qui travail sur des preuves irréfutables qui confondront le coupable (après jugement) à tous les coups ?
En tant que victimes préférez-vous voir le coupable condamné par défaut sur des aveux reniés et sans preuves réel de sa culpabilité laissant planer un doute ? Ou préférerez-vous un coupable sans appel condamné sur la base d’un dossier solide et qui a pu tout mettre en œuvre pour démontrer son éventuel innocence ? Vengeance aveugle et rapide ou jugement juste et propre ?
Accessoirement relisez ce qu’écrit Maelgar. La victime est représentée deux fois, directement par son avocat et indirectement par le procureur.
Et quant vous parler de « droits exorbitants » pensez que l’enquête initiale et la garde à vue sont pilotés par le procureur sont le représentant de la victime. Que le mis en examen et son avocat n’ont à ce stade accès à aucune des pièces du dossier et que l’OPJ par l’intermédiaire du procureur à la possibilité de virer l’avocat presque quant il le veut (en application de la nouvelle loi, a voir comment cela sera jugé suite aux plaintes et procès qui ne manqueront pas d’en découler).
On est encore loin d’un traitement plus avantageux pour la défense que pour la victime.
@ The Bill
N’oublions pas non plus qu’au pénal, la première victime au procès, c’est la société !
The Bill : De manière technique, seule la puissance publique possède des droits « exorbitants » (terme très utile en droit administratif par exemple).
A l’inverse, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à ce que les droits de la défense soient garantis de la manière la plus effective possible. Je plussoie Péhène : donner des garanties supplémentaires au prévenu n’en enlève pas au plaignant (au contraire, on en profite pour lui adjoindre à lui aussi un avocat lors des confrontations).
De plus je dois faire mon mea culpa, mon précédent post vous ayant induit en erreur : la constitution de partie civile n’empêche pas cette dernière d’avoir aussi recours à un avocat (appelé… « avocat de la partie civile »).
Enfin, pour répondre à votre question : OUI, on peut ! Une personne exonérée de sa responsabilité n’est pas responsable de ses actes (BOUM, une porte ouverte). A partir de là, on ne peut pas lui imputer l’acte dommageable. Si cette exonération provient de faits extérieurs à l’auteur désormais innocenté (cas d’école : la mythique force majeure) on ne peut rien faire.
Si vous évoquez par contre « l’altération durable du discernement ou des facultés psychiques et neuropsychiques » c’est le préfet – et le code de la santé publique – qui prend le relais.
Au passage, question : qui êtes vous pour déterminer si un individu est « éminemment » coupable ou pas ? (et ça veut dire quoi ?)
@ Dremeil:
On parle ici de la garde à vue.
A ce moment là, il est aussi possible que le suspect soit totalement innocent.
On vit dans un monde bien malade quand la société a peur d’accorder aux suspects (même des crimes les plus atroces) l’assurance que leurs droits seront bien observés et qu’il pourront être défendus correctement.
Il ne s’agit pas de demander l’immunité pour les criminels, mais de s’assurer qu’une personne compétente est présente en permanence s’assurant que la totalité des droits du gardé à vue est respectée.
De deux choses l’une:
– soit la police dans son immense majorité est très très attentive aux droits du gardé à vue… et la présence de l’avocat ne pose pas de problème.
– soit il est plus ou moins courant pour un policier d’abuser un peu de la ‘faiblesse’ du gardé à vue (au moment où cela arrive, c’est pour le moins perturbant)… et dans ce cas il était urgent de faire quelque chose pour protéger le gardé à vue des abus que cela peut entrainer.
J’ai la plus grande confiance dans la police, mais si je devais un jour être soupçonné d’un truc grave, j’aime autant que quelqu’un soit présent à mes côté pour s’assurer que tout se passe correctement.
« Quant à moi, je me demande si la seule réforme qui vaille la peine ne serait pas celle de cette Constitution archaïque qui fait de la France un pays de moins en moins républicain et de plus en plus ridicule »
Lorsque rien ne va, changeons de Loi, changeons de Constitution…
Qu’est qui rend difficile l’application de principes fondamentaux garantis dans le préambule de notre Constitution ? Rien si ce n’est une course à la légifération qui produit des lois pas, peu ou mal appliquées.
@Péhéne:
je suis obligé de plussoyer, ayant été mon propre avocat au millénaire dernier(sur les conseils d’un policier sensé, qui m’a aussi recommandé de ne pas être trop vindicatif avec mon escroc, qui était pauvre): et un procureur m’a engueulé, parce que , en rappelant comme mon escroc était nocif, asocial et méchant, j’empiétais sur ses compétences??…).Mais, si j’avais voulu, j’aurais pu être défendu par un avocat et comme c’est la mode de pleurnicher sur les victimes, parfois réduites à l’état de prénom (ah Laeticia: l’émotion, vous dis-je), je suppose qu’elles ont toutes les chances d’être bien représentées…
Bien au contraire, octroyer des droits exorbitants aux auteurs, c’est faire pencher la balance en leur faveur. Car il s’agit bien de cela : si – et l’on ne peut que s’en réjouir – les droits de la défense ont indubitablement progressé, la justice, elle, a régressé.
En effet, peut considérer plus « juste » qu’un auteur, éminemment coupable, soit libre comme l’air, dès lors qu’un avocat aura réussi à l’exonérer de sa responsabilité ?
Maelgar a bien résumé la situation : la victime est « représentée » par le parquet, tandis que l’auteur est « conseillée » par son avocat. Dès lors, la différence des armes rend le procès inéquitable au sens de l’article 6 CEDH, celui-là même qui est invoqué pour le droit à l’avocat. Seule une refonte complète du rôle de l’avocat aurait peu permettre de rééquilibrer les débats, avec pour finalité : que la justice se prononce après mise en évidence de la vérité, et non plus tentative d’exonération de responsabilité.
@ Dremelli
La « victime », bien qu’ayant sa place dans le procès pénal, n’est pas au centre des débats, ni des préoccupations. La justice pénale est là pour punir l’auteur d’une violation de nos règles de bonne conduite en société, pas pour s’occuper des victimes. D’autres sont là pour ça. Chacun son job.
Et octroyer des droits supplémentaires aux suspects ne veut pas dire que l’on en retire aux victimes.
@ Dremeil : deux remarques. De un, les députés ne sont pas des magistrats. Et ce sont bien eux qui font la loi.
De deux, à partir du premier juin les plaignants seront assistées d’un avocat lors des confrontations. Ils sont aussi (et ce depuis longtemps) représentés par le parquet lorsqu’ils se constituent partie civile. Si on avait vraiment voulu les oublier on aurait pu s’y prendre autrement.
Tiens, question bête : puisque l’ancien CPP n’interdisait pas la présence de l’avocat dès le début de la GAV, mais que son absence résultait apparemment (mais j’ai peut-être mal compris) de consignes hiérarchiques constantes (ministère de l’intérieur ?), personne n’a jamais attaqué cet acte administratif unilatéral en REP ?
@Maelgar
oui
@ Justedubonsens : Le légalisme a ses limites. Je vous rappelle que les « États adhérents à la Convention […] sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre […] d’avoir modifié leur législation ».
Peut on alors considérer que c’est l’ordre (antérieur) émanant du ministère de l’intérieur de maintenir les avocats loin de la GAV qui était « manifestement illégal » ? Peut on appliquer ce raisonnement pour la consigne de non-transmission du dossier à ce même avocat ?
@ Remy. J’ignore si vous avez la moindre notion du métier des OPJ (police Gie) mais à vous lire j’en doute. L’obligation qui est faite à ces OPJ est de se conformer aux règles du Code de Procédure Pénale (CPP) pour ce qui est des règles de la GAV notamment. Il n’ont ni l’opportunité ni la faculté de contrevenir aux règles du CPP qui est leur bible. La règle générale qui est admise est de ne pas obéir à un ordre qui serait MANIFESTEMENT illégal mais en aucun cas d’interpréter la LOI votée par la Représentation Nationale et encore moins la Jurisprudence, construction juridique émanant d’une Cour, qu’elle soit d’ordre national ou supranational contrairement au Juge.
Question : qu’est-ce que vous y mettriez au juste, dans la nouvelle Constitution ?
« ce ne sont pas les policiers qui doivent respecter les décisions européennes, mais les États »
Ceci est de la casuistique, pour ne pas dire de l’enculage de mouches. Tous les citoyens, y compris les policiers, doivent respecter les décisions européennes qui ont force de loi. Les cas où le délai prévu pour appliquer une décision européenne est écoulé, où la France n’a encore pas pris les mesures correspondantes, et où respecter une législation plutôt que l’autre ferait réellement une différence sont heureusement plutôt rares (le coup des immigrés illégaux est typique de ce genre de situation tordue), et les juridictions européennes ayant toujours le dernier mot, il paraît assez sage que les policiers appliquent la loi européenne même si la France ne l’a pas encore mise en place. Du moins s’ils peuvent, c’est-à-dire s’ils sont au courant et si les conditions matérielles sont réunies (par exemple si les avocats ne font pas d’obstruction en attendant que leurs honoraires soient décidés) !
À part ce détail, tout le monde est bien d’accord avec vous pour dire que l’État sauce Sarkozy est une catastrophe…
« Et alors qu’on a l’impression que rien n’est réglé, les parlementaires se penchent déjà sur une nouvelle réforme : la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et au jugement des mineurs. »
Et au fait, la suppression du juge d’instruction, on en est où ? Non, je blague…
D’accord avec l’ensemble de l’article, SAUF le dernier paragraphe. En quoi une révision constitutionnelle, ou même un changement de régime (la VI° République ?) changeront quoi que ce soit à la situation de la procédure pénale actuelle, et à celle du monde judiciaire français dans sa globalité ?
PS : le texte intégral des extraits que vous publiez : http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/presidence_relatif_19793.html