D’après ce qu’on raconte, ces premières heures de la nouvelle garde à vue se sont plutôt bien déroulées. Et la hotline de la préfecture de police n’a même pas tiédi. Il faut dire que policiers, gendarmes et avocats ont fait au mieux pour s’adapter à la loi pondue en catastrophe par nos parlementaires – sauf que cette loi ne sera applicable qu’au 1er juin, comme l’indique l’article 26.
Nous sommes donc dans la situation paradoxale suivante : D’un côté, une loi qui n’est pas applicable avant plusieurs semaines, et de l’autre, une décision de la Cour de cassation qui prescrit une application immédiate.
Autrement dit, pour faire simple, les gardes à vue actuellement effectuées sont soit illégales, soit illégales. Alors qu’avant, elles étaient seulement illégales.
C’est le bâtonnier des Deux-Sèvres qui a levé le lièvre. Il estime, avec juste raison, que l’on ne peut pas « laisser au pouvoir judiciaire le soin de détricoter ce que le pouvoir législatif a tricoté, c’est un non-sens ».
Alors, il faut s’interroger : les OPJ sont-ils tenus d’appliquer les nouvelles normes ? Après tout, ce bras de fer entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif ne les concerne pas. Leur bible, à eux, c’est le Code de procédure pénale. Point barre.
Bon, on peut toujours se dire qu’aucun gardé à vue n’ira déposer une plainte ! Quoique… Supposons un suspect qui passe des aveux sur les conseils de son avocat et qui décide par la suite de nier les faits… Un autre avocat ne pourra-t-il pas faire annuler lesdits aveux sous prétexte qu’ils ont été obtenus en présence d’un confrère à lui, alors que la loi n’était pas encore applicable ?
Je sais, c’est un peu tordu…
Enfin, pour l’instant, les avocats ont d’autres soucis : Ils font leurs comptes.
Et le compte n’y est pas !
À ce jour, ils percevaient une indemnité de 61 euros H.T. pour une vacation de 30 minutes, soit 122 euros de l’heure. On leur propose aujourd’hui 300 euros pour les premières vingt-quatre heures et 150 euros de plus en cas de prolongation de la garde à vue.
Or les calculs du ministère de la justice sont basés sur une présence effective de trois heures durant la première période de garde à vue. À l’ancien tarif, ils devraient donc toucher 366 euros. Ce qu’ils réclament.
D’après les projections du gouvernement, lors d’une permanence de 24 heures, les avocats traiteront en moyenne trois affaires, soit 900 euros H.T (voir encadré).
Juste pour se fixer les idées, car aucune comparaison n’est évidemment possible (les avocats ont des charges), durant ces mêmes 24 heures, le policier gagnera à peu près 9 fois moins.
Et le Conseil national des barreaux (CNB) appelle à une journée de mobilisation le mercredi 4 mai « pour que l’intervention de l’avocat en garde à vue fasse l’objet d’une prise en charge assurant l’effectivité des droits nouveaux ouverts à nos concitoyens ».
Mais qui va payer ?
Le budget consacré à l’intervention de l’avocat est évalué à 100 millions d’euros. Et comme les caisses de l’État n’ont jamais été aussi vides, il faut bien prendre l’argent quelque part. Qu’à cela ne tienne, une loi prochaine devrait décider que tous les justiciables engageant une action en justice en matière civile et administrative seront tenus d’acquitter une taxe. On parle de 30 euros – Une sorte de droit d’entrée.
Quand même, payer pour obtenir justice, cela laisse perplexe…
Supposons que cette manifestation du 4 mai se transforme en une grève générale. Plus d’avocats nulle part en France pour assister les gardés à vue. Au bout de deux heures de vaine attente, comme le prévoit la loi, les OPJ vont donc enregistrer la déposition de leur client. Sauf que, et c’est l’incipit même de la nouvelle loi, « En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faite sans avoir pu s’entretenir avec un avocat et être assistée par lui. »
Il serait donc possible d’enregistrer les déclarations d’un suspect, tout en refusant ses aveux !
Il n’est pas concevable, bien sûr, de laisser la machine judiciaire se bloquer par la seule volonté d’un corps de métier. Il faudrait donc dans ce cas envisager soit que les avocats n’aient pas le droit de grève, c
omme les policiers, soit qu’ils puissent faire l’objet d’une réquisition, comme les médecins. Pour les médecins, ce n’est pas un bon exemple. Ceux-ci s’y refusent et ça n’a jamais vraiment marché.
En résumé, on peut dire que ce pataquès se résume à ceci :
on est arrivé au point où un policier ne peut interrogé un mis en cause que si la personne est mise en GAV.
Et qui dit GAV dit avocat…
Donc on en revient toujours au fait que à force de laissé traîné les choses, de s’occupé plus de la « décoration » que des « fondations », le législateur a de nouveau créer de toutes pièces une machine à gaz infernale qui ne bénéfice à personne….
Pour moi, ce n’est pas un mieux, ni pour la justice ni pour la défense des droits des personnes mis en cause ou des victimes, mais plutôt le résultat d’un mauvais travail du législateur.
Et malheureusement, ce n’est pas le seul domaine dans lequel le législateur pêche, loin de là…
Pour ma part, d’après ce que j’ai compris, l’invalidation des gardes à vue a de toute façon de beaux jours devant elle aussi pour un autre point qui n’est pas indiqué dans l’article :
A l’heure actuelle, un OPJ en réfère au procureur avant de mettre ou non en GAV une personne, ou au moins prévient le procureur dès que possible. Le procureur a la possibilité de validé ou non la mise en GAV d’une personne…
Le procureur étant hiérarchiquement directement dépendant du ministre de la justice (qui le nomme, le promeut ou le révoque).
A ce que j’ai pu comprendre, cette dépendance du parquet face au pouvoir pose la question de la validité de son action. En clair, il semble bien que le procureur (et le parquet dans son ensemble) n’ai pas le droit de poursuivre un délinquant, encore moins de prononcé des peines (ce qu’il fait pourtant à l’heure actuelle…).
Ce qui remet en lumière ce que j’indiquais un peu auparavant…
Notre cher législateur vote ou ratifie tout un tas de choses, mais ne se préoccupe pas de la suite donnée à son action.
Dans le cas qui nous préoccupe, la france a eu largement le temps de faire quelque chose quand même…
Elle ratifie en 1974 la convention européenne des droits de l’homme.
En 1993, la cour européenne des droits de l’homme, à laquelle la France adhère, lance une première alerte.
Nouvelle alerte sur le sujet des conditions de garde à vue (et la présence d’un avocat à cette GAV) en 1996. Puis en 2000, 2001, 2008 et encore en 2009…
Finalement, la France commence a réagir une fois qu’elle est condamnée comme auparavant l’a été l’irlande, la turquie, le royaume-uni et même la suisse…
Les hautes instances qui « dirigent » notre pays ont quand même eu le temps de se mettre en conformité avec la convention que la représentation nationale a ratifiée non ?
Après, je suis désolé mais faut pas s’étonné si on se « prends » ca en pleine « gueule » et que cela provoque un pataquès…
Si nos dirigeants arrêtés un peu les mesures électorales et/ou partisanes mais se mettaient plutôt à bossé pour l’intérêt général, on en serait pas arrivé à ce point-là…
@ fanchb29
effectivement, la justice rendue presque deux ans après les faits pour un délit routier démontre qu’il y a un problème.
La sanction n’a effectivement que peu de sens, sans compter que la personne a vu sa vie évoluer.
Pour votre exemple de délit simple, le problème est que pour bénéficier d’un avocat commis d’office, il faut être placé en garde à vue.
En voulant sauvegarder les droits des personnes mises en cause, le législateur a systématisé la garde à vue.
Résultat, des personnes qui ne devaient auparavant passer qu’une heure dans un commissariat, se voient aujourd’hui contraintes « pour leurs droits » de gouter aux cellules de garde à vue.
Quand le mieux est l’ennemi du bien …
@ arnaud24 :
C’est surtout à mon sens que le législateur s’est lancé dans une frénésie du tout sécurité en pensant à très court terme (les prochaines élections…) sans penser du tout à l’application pratique de ses nouvelles lois.
Et alors qu’en 37 ans, il aurait quand même eu le temps de voté des lois pour assuré un meilleur travail des forces de l’ordre plus compréhensible par tous, il a fait l’autruche en attendant à nouveau le dernier moment pour se mettre en conformité avec le droit.
Dans votre exemple, il y aurait pu avoir un rajout simple qui aurait en partie rendu la GAV inutile :
Lors de l’audition libre, indiquer à la personne interrogée que si elle le souhaite, elle peut faire appel à un avocat et/ou garder le silence.
Qu’il est actuellement en état d’arrestation car il a commis un fait délictuel et qu’il sera soit remis en liberté à l’issue de l’audition ou dès que son état le permettra, et au plus tard 12 heures après son arrestation (pour dessoulé je pense que c’est suffisant par exemple), soit déféré devant le tribunal.
L’affaire étant simple, je ne vois pas pourquoi la procédure devrait être absolument aussi lourde que pour des faits graves et surtout que l’affaire mette plusieurs mois à passé en jugement (si jugement il y a).
Beaucoup du respect du aux forces de l’ordre et à la justice est en grande partie perdu par le fait que même si on a commis un délit, on est pratiquement assuré d’être libre durant encore plusieurs mois…
J’ai lu comme souvent ce matin mon journal local :
Dans les pages « faits divers » il y a souvent un compte-rendu des audiences « courantes »…
Un délinquant a conduit en état d’ébriété en septembre 2009, il a été contrôlé avec un taux d’alcool dépassant la limite autorisée et donc arrêté par les forces de l’ordre. Jusque là, rien de plus normal. Il a conduit en étant bourré, il a été arrêté, il doit être jugé.
Le souci est que le jugement a eu lieu hier…
Entre-temps, 1 an et demi sont passés, dans ce cas le délinquant a évolué, a eu des enfants, s’est marié… Le mettre maintenant en prison parce qu’il y a 18 mois il a commis une infraction n’a plus de sens à mon avis. Il mérite une sanction proportionnée à son délit oui, mais pas une sanction qui tombe longtemps après les faits qu’on lui reproche.
Dans une telle affaire, la sanction a du sens si elle est donnée et appliquée le plus rapidement possible, c’est à dire au plus tard dans le mois qui suis, pas plus de 10 mois après les faits…
Là dessus, il est normal pour moi qu’une grosse incompréhension se crée entre les forces de l’ordre et la justice par exemple. On demande aux premiers d’arrêté les délinquants et aux seconds de réprimé les délinquants. Mais entre le moment où les premiers agissent et les seconds répriment, il s’est passé tellement de temps que la sanction n’a plus réellement de sens…
@ fanchb29
je vous rejoints totalement sur le fait que le législateur au motif d’assurer les droits de la défense des mis en cause, va entrainer la systématisation des gardes à vue.
L’audition libre permettait pour des affaires d’une très grande simplicité (le gars interpellé après avoir volé une bouteille, le conducteur interpellé en état d’ivresse) de procéder à l’audition et à la signalisation (une heure en tout et pour tout) hors garde à vue.
Le problème : cet individu ne pouvait bénéficier de ses droits (avocat, famille, médecin). La garde à vue est donc devenue obligatoire.
@ arnaud24
« Que vous considériez une garde à vue inopportune dans le cadre des délis routiers est une chose, mais la juriprusdence contraint les policiers de placer en garde à vue toute personne ayant fait l’objet de mesures coercitives (interpellation) afin qu’elle puisse bénéficier de ses droits »
Ce qui revient un peu à ce que j’indique dans un autre commentaire non ?
On sait que la GAV n’est pas la panacée dans un certain nombre d’affaires, mais on a pas d’autres solutions parce que le législateur ne s’est pas préoccupé des conséquences pratiques des nouvelles lois qu’il vote…
Par exemple, dans une affaire d’interpellation en flagrant délit, lorsque le délit est démontré, il est normal que l’on prenne la déposition de l’auteur des faits… Mais je ne vois pas trop l’intérêt de la GAV alors parce que tout simplement la faute commise est avérée par des preuves/témoignages d’agents assermentés…
Pourquoi le mettre en garde à vue alors que l’on a déjà en main les preuves montrant qu’il a commis le délit dont il est accusé ?
Un conducteur ivre est controlé en état d’ébriété par exemple, je ne vois pas ce que la garde à vue va bien pouvoir apporté à la procédure. A ce stade, le mettre en cellule le temps que son taux d’alcool redescende à un taux normal me parait plus indiqué. L’infraction étant déjà constaté, qu’il soit en garde à vue ou non ne changera pas grand chose à l’affaire tant qu’on l’empêche de reprendre tout de suite le volant…
Mais vous me permettrez de penser quand même ceci :
En France, on s’est de manière exagérée basé sur le postulat que l’aveu d’un suspect est la chose la plus importante et que le reste n’est utile que pour préparé la mesure de garde à vue…
Comme dit un peu plus haut, mettre en garde à vue quelqu’un parce que l’on a trouvé son portable sur place et qu’il a un passé de braqueur pour qu’il fasse des aveux est quand même un peu léger non ?
Dans un tel cas, la prise des empreintes par exemple prouverait que c’est bien lui le seul à avoir eu en main le téléphone… Un relevé de positionnement et/ou une liste des appels passés/reçus indiquerait si oui ou non il a eu jusqu’au dernier moment le téléphone en main…
C’est dans ce sens que le bât blesse aussi à mon sens. On compte pratiquement sur la garde à vue pour régler l’affaire alors que celle-ci ne devrait être qu’un plus pour la procédure…
Le gros souci aussi est que la représentation nationale vote en permanence des lois, mais ne se préoccupe pas des moyens nécessaires pour sa mise en application effective…. Ce qui fait que tout le monde est obligé au final d’en faire plus avec moins et qu’il y a une certaine insécurité juridique permanente….
La loi est devenue un bien de consommation courante, au moindre fait divers un peu médiatique on a le droit à une nouvelle loi qui va c’est certain empêcher que cela se reproduise…
Dernièrement, (c’est à nouveau hors-sujet) la loi « hadopi » par exemple :
Alors que la loi précédente sur le même sujet dadvsi n’était pas encore rentrée pleinement en application (certains décrets ne sont toujours pas parus à ce que j’ai pu comprendre d’ailleurs), le gouvernement a présenté une nouvelle loi sensé pallié aux carences de la précédente… Mais bon sang de bonsoir, permettons déjà aux lois qui existent d’être pleinement applicables et appliquées avant de se lancé dans la création d’une nouvelle !!!!
La loi hadopi commence tout juste à faire ses premiers effets que l’on parle d’en faire une nouvelle pour changé la dernière en place…
Comment voulez-vous que nous, « simples citoyens » soyons en phase avec la loi et que l’on soutiennent ceux qui sont là pour la faire appliqué si l’on entends « hier c’était permis, aujourd’hui ca ne l’est plus, demain ca sera de nouveau peut-être permis… »
La sécurité routière par exemple est un autre sujet :
« Le nombre de morts diminuent sur les routes » oui et j’en suis fort heureux.
Mais est-ce vraiment uniquement du au fait que les lois ont été durcies ?
N’y a t’il pas aussi le fait que les gens tout simplement roulent moins ? Ne font plus d’aussi longs parcours en voiture à cause du prix de l’essence entre autre chose ou du fait qu’ils ont plus de services de proximité près de chez eux ?…
Les radars automatiques par exemple, beaucoup connaissent maintenant leur emplacement et ralentissent en conséquence avant d’arrivé à proximité et accélèrent après leur passage devant la machine, ceux qui ont eu l’occasion de faire de longues distances en voiture l’ont bien remarqués… Le gouvernement parle d’en augmenté le nombre sur nos routes… Est-ce la seule solution, mettre un radar sur chaque portion de route ? Ou plutôt mieux éduqué et responsabilisé les conducteurs ?
@ fanchb29
« je me doute bien que les auditions lors des gardes à vue ne dure pas à chaque fois 24 heures » : je vous rassure immédiatement, lors de 24 heures de garde à vue, il n’y a JAMAIS 24 heures d’audition ! le gardé à vue doit avoir des périodes de repos …
Que vous considériez une garde à vue inopportune dans le cadre des délis routiers est une chose, mais la juriprusdence contraint les policiers de placer en garde à vue toute personne ayant fait l’objet de mesures coercitives (interpellation) afin qu’elle puisse bénéficier de ses droits
@fanchb29
Certains avocats estimeront que toutes les gardes à vue sont nécessaires… et qu’il faudrait même quasiment mettre en œuvre une mesure de garde à vue pour chaque suspect, celle-ci, créatrice de droits, étant la seule permettant de bénéficier de l’assistance d’un conseil au cours des auditions.
@ arnaud24 :
Oui je me doute bien que les auditions lors des gardes à vue ne dure pas à chaque fois 24 heures.
Mais concernant votre remarque, vous-même partait du postulat que quand l’avocat viendra, il pourra s’occupé de 2 ou 3 gardes à vue en même temps…
Cela ne pourra se faire que si les forces de l’ordre n’étalent les auditions dans le temps pour permettre à l’avocat d’aller d’une garde à vue à l’autre… Si deux auditions se passent en même temps, il ne pourra les suivrent qu’en partie si celles-ci ont lieu dans le même bureau…
Et oui la rémunération est un peu trop importante sans doute lorsque au final l’avocat n’aura passé qu’1 ou 2 heures en tout sur le dossier, mais le souci que je vois c’est que quand il se déplacera, il ne saura jamais à l’avance combien de temps durera effectivement la garde à vue.
Mais le « ramassage de nuit » me pose quelques interrogations :
Toutes ses affaires nécessitent vraiment une garde à vue ?
Les 2 cambrioleurs sans doute, la violence conjugale également si les faits ne sont pas clairs, mais pour ma part, les gardes à vue pour les 2 alcoolémies me laisse un peu plus perplexes. N’y a t’il pas possibilité de mettre en état d’arrestation le délinquant le temps qu’il dessoule suffissament vu que de toute façon le délit est constitué au vu de son taux d’alcoolémie. Puis par la suite l’interrogé (ou non suivant les besoins)…
Le souci que je vois, et les forces de l’ordre n’y sont absolument pour rien mais en subissent les conséquences (ainsi que les avocats), c’est que la garde à vue est devenue au fil du temps une sorte de pivot de la procédure, alors que ca aurait du n’en resté qu’un accessoire.
Dans les 5 cas que vous évoquez, à chaque fois une garde à vue était-elle absolument nécessaire ? Permettez-moi de penser que non…
@ fanchb29
j’ai lu avec attention vos 2 commentaires.
Votre expérience de la police est pour le moins malheureuse !
Pour les CRS et les militaires, ils sont ptrésents dans le cadre de « vigipirate rouge », afin de prévenir les risques d’attentats.
Peut être ne font ils que de « l’affichage », toujours est il qu’aucun attentat n’a été commis en France sur ces dernières années.
Un affichage dissuasif ?
Sur le deuxième commentaire qui concerne la rémunération des acteurs de la réforme de la garde à vue, le policier reçoit une prime de 50 euro par mois pour la qualifictation OPJ, et ce, qu’il exerce ou non cette qualification.
Un OPJ qui est en brigade de roulement et un OPJ dans un service d’investigations perçoivent cette même prime, même si seul le second utilise quotidiennement cette qualification.
Concernent l’avocat, vous partez d’un postulat erroné : « l’avocat assiste pendant 24H00 le gardé à vue ».
Tout d’abord une très grande majorité des gardes à vue concernent des délits simples (vols, délits routiers, violences). Les auditions du mis en cause ne prennent pas plus d’1 à 2 heures. L’avocat reçoit donc 300 euro pour 1 à 2 heures d’assistance.
Dans un commissariat, il est fréquent de trouver 4 ou 5 gardés à vue en même temps, pour des affaires différentes mais demandant peu d’investigations (2 cambrioleurs, 2 conduite en état d’ivresse, 1 violence conjugale) (le rammasage nocture).
L’avocat qui se rend dans ce commissariat, a la possibilité d’assister 2 ou 3 des gardés à vue.
Ce qui revient à 3 à 6 heures d’audition pour 900 euros.
Cedla relativise l’indignation des avocats sur leur rémunération.
Quoi qu’il en soit, la rallonge budgétaire prévu par le Ministère de la Justice sera très insuffisante dans la mesure où la réforme de la garde à vue va entrainer l’explosion du nombre des gardes à vue avec la disparition de l’audition libre (qui était très souvent utilisée pour les affaires simplissimes telles que « le vol à l’étalage »).
J’ose aussi pendant que j’y suis m’exprimé sur un autre point de l’article :
Un policier, faisant des horaires normaux, aura quel que soit le nombre d’affaires « traités », l’intégralité de sa rémunération mois après mois il me semble non ??? Qu’il fasse 1 ou 100 GAV dans le mois, il touchera ses 9 eurosx151 mois… ou 1359 euros…
Mais vous oubliez gentiment qu’un avocat, lui touchera suivant le nombre de GAV qu’il fait (s’il fait uniquement ce type de dossier)…
Faisons donc le calcul :
300 euros x 30 jours (une journée représente 24 h donc une garde à vue) = 9000 euros.
Bravo, beau salaire monsieur l’avocat qui n’a pas dormi du mois, sur le pont 24h sur 24, 7 jours par semaine.
A mais faut pas oublié les frais et autres taxes mon cher… Donc on enlève dans les 6300 euros…
9000-6300 = 2700 euros… Ca en devient moins intéressant tout d’un coup de travaillé 24h sur 24 30 jours dans le mois… Alors qu’un policier touchera « que » la moitié de la rémunération pour 35 heures par semaine…
Sachant qu’aucun avocat ne fera autant d’heures ni de GAV dans le mois s’il doit être présent durant les 24 heures de la procédure… (Et oui, lui aussi a besoin de dormir, mangé, s’occupé un peu de lui…)…
Tout cela pour dire au final ceci :
La représentation nationale a encore une nouvelle fois attendue le dernier moment avant de faire son travail (pour laquelle chacun la paye pourtant à travers ses impôts)… Et c’est le pieds au mur qu’elle a bidouillée une nouvelle loi sans tenir compte de son incidence dans la vie des concitoyens… Ce n’est pas la première fois que cela ce passe comme cela, et ce n’est sans doute malheureusement pas la dernière fois…
La France a pris la triste habitude de trainé largement des pieds avant de faire le nécessaire pour adapté son droit à la règlementation tant européenne qu’internationale….
Un exemple me vient à l’esprit. Je me permets un hors-sujet :
La directive cadre sur l’eau, adoptée le 23/10/00 par le parlement européen.
La france a adaptée cette directive en décembre 2009 en mettant en place les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux 2010/2015.
On sait déjà qu’en 2015 nous ne seront pas en mesure de respecté nos engagements dans ce domaine et que nous aurons à cause de cela de fortes amendes….
Mais « pas grave » on créera sans doute une nouvelle taxe pour payé cette amende…
En gros, on sais que l’on sera en faute, mais on continue quand même sur notre lancée et j’en suis sûr au dernier moment encore une fois les politiques nous sortirons à nouveau un joli artifice du chapeau pour « réglé » le problème…
Je me permets de donner ici mon avis en tant que simple justiciable comme beaucoup d’autres français, n’étant ni policier, ni avocat, ni juge…
– La « réforme de la Garde à vue »… La convention européenne des droits de l’Homme a été ratifiée en 1974 par la france… 37 ans pour commencé à adapté notre droit à cette convention… Faut le faire quand même non ?
– Soyons honnête aussi, depuis bien trop longtemps, les forces de l’ordre ont basés en plus ou moins grande partie leur dossier sur les « aveux » du mis en cause… Si le mis en cause l’avoue, c’est qu’il l’a fait…
Personnellement, je n’ai pas commis de délits ou faits contraires à la loi (à ma connaissance)… Sur les dix dernières années, je vais vous résumé rapidement mon expérience avec les services de police :
– Tentative d’effraction de mon logement (surement pour me cambriolé, plusieurs appartements dans l’immeuble touchés en même temps), réaction des policiers = déposez une main courante, on peut rien faire pour vous…
– Alors que je marchais dans une rue passante dans Paris, écouteurs visés aux oreilles, bousculade par plusieurs policiers au comportement agressif qui me reprochent d’être passés entre deux dealers… Donc je suis consommateur de drogues, donc je dois tout de suite leur dire ce que j’ai acheté et combien j’ai donné autrement je vais en prison…
– Un ami a plusieurs fois du aller dans une gendarmerie avant que l’on veuille bien prendre sa plainte contre une personne le menaçant publiquement de mort… Avant de lui dire que finalement ca serait la main courante car il n’y avait pas assez de preuves pour prendre une plainte…
– Régulièrement, sur un autre site, je lis ceci « les gendarmes/policiers n’ont pas voulus prendre ma plainte »… Leur boulot est pourtant d’enregistré la plainte, d’effectué éventuellement une enquête et de transmettre au parquet. C’est pas leur boulot de juger de la pertinence ou non de la plainte il me semble…
Alors par la suite, les forces de l’ordre s’étonnent que le grand public a une certaine défiance envers eux et/ou ne les respectent pas…
Vivant maintenant dans une petite commune de bord de mer, voila mon expérience des forces de l’ordre :
– Si vous en avez besoin, il ne sert à rien d’appelé la gendarmerie locale… Passez directement à celle des grandes villes voisines ou mieux contactez la direction départementale, vous êtes assuré qu’ils arriveront avant les locaux… De même si vous avez besoin de déposé plainte, passez votre chemin, la dernière fois, je me suis fait envoyé promené par l’officier à l’accueil qui ne voulait pas prendre mon témoignage alors que j’étais témoin de l’infraction et que j’accompagnais la victime… On a finalement était directement au tribunal pour que soit enregistré la plainte…
– Toute la population locale sait parfaitement où se trouveront les forces de l’ordre à tel moment de la journée, c’est simple les rondes n’ont pas changées en 5 ans… Et on sait aussi bien où nos gentils gendarmes « s’arrêtent » pour obtenir des « renseignements »…
Cela ne procure pas du tout à la population un sentiment de sécurité et/ou d’efficacité mais plutôt le sentiment « débrouille toi tout seul »…
J’ai eu aussi l’occasion de vivre pendant plusieurs années à Paris. Les chars de CRS présents pratiquement tout le temps dans certains secteurs de la capitale, les militaires dans les gares, et les policiers en patrouille ne m’ont pas rassurés… Mais plutôt donné le sentiment qu’ils sont là pour l’affichage…
Le gros problème de la France n’est pas les forces de l’ordre pour moi toutefois.
C’est plutôt l’homme politique.
Chaque année, on a le droit à une nouvelle loi sur la sécurité… Loi tout aussi inutile que la précédente voir pratiquement inappliquable.
Entre le moment où un délit est commis et l’annonce par la voie judiciaire de la sentence, il se passe tellement de temps que les contrevenants ont un sentiment d’impunité et les victimes le sentiment que les forces de l’ordre et la justice ne font pas leur travail.
Pour moi, une vraie justice serait plutôt par exemple ceci :
Un vol est commis le 1er mai.
L’auteur du vol est identifié (grâce aux témoins, à la vidéo, ou par tout autre moyen légal) le 3 mai.
Le 4 mai il est mis en garde à vue en vue de recueillir son témoignage. S’il n’y est pour rien, la présence ou non de l’avocat ne changera pas grand chose à mon sens… S’il n’a pas commis le délit dont on l’accuse, il le dira autrement il se taira.
Au plus tard dans les 30 jours qui suivent, il devrait être présenté au tribunal s’il y a matière à le poursuivre.
Actuellement, même dans ce genre d’affaire, le délai est au moins de 2 ans… Comment voulez-vous que le malfaiteur lambda respecte les forces de l’ordre et l’institution judiciaire s’il sait que de toute façon il aura largement le temps de commettre d’autres méfaits avant d’être inquiété par la justice ???
Oui il y a des affaires qui demandent du temps, mais le souci est que celles qui sont facilement « réglables » passent trop souvent à la trappe au profit des plus grosses… Donc cela incite les mauvais éléments de la société a monté en puissance dans les crimes et délits parce que trop souvent la « petite délinquance » reste quand même moyennnement voir peu punie…
@Poil à gratter:
encore une illustration des étonnantes capacités de procès d’intention irréfléchi d’une
(partie d’???)
certaine corporation…. qui vit de sa gloire passée, de « raisonnements » primaires et qui mérite d’être contrôlée soigneusement par des organismes externes (comme les compagnies aériennes, qui ne crient pas aux « anti avions »)
NB je sais ce qu’est un sale gosse (et je sais les envoyer paître), et aussi ce que sont des policiers arrogants qui s’étonnent que je doive dégeler la porte de mon lieu de travail -leur attitude aurait pu susciter des commentaires réalistes sur leur intelligence-
J’ai noté (partie de) avant de tirer définitivement des
conclusions primaires … et peut être stupides sur toute une corporation….
Enfin, je ne consomme n,i stupéfiants, ni pots de vin
Un conseil : pour rester crédible,
a) réflechissez (avec un cerveau, comme la majeure partie des contribuables … qui contribuent à votre salaire)
b) arrêtez de rouler des mécaniques (avec une gloire héritée d’autres)
@ Boa constrictor
« j’ai plus de chances d’être mis en examen pour outrage que d’être racketté par un sale gosse »
Il y a donc vraiment très très peu de chances que vous croisiez un tel garnement, car je vois mal, pour une simple affaire d’outrage, une ouverture d’information avec mise en examen à la clé ! 😉
@ tete de boa : « j’ai plus de chances d’être mis en examen pour outrage que d’être racketté par un sale gosse »
Parce que vous êtes un anti-flics qui habite les beaux quartiers…
Un conseil : arrêtez le fumer la moquette…
« dont le caractère réactionnaire m’apparaît assez savoureux sous la plume distinguée d’un membre de l’avocature »
Désolé, mais je ne suis pas avocat (en passant, la façon dont je m’exprime est très différente de celle d’avocats ou d’hommes de l’Oie : Péhéne l’a déjà remarqué… et je ne veux pas mêler ma profession au ridicule ; toujours en passant, pifomètrer une profession à tort peut faire douter de capacités de déduire des choses plus sérieuses telles que la liberté d’un bonhomme, fût il antipathique…)
Quant à cet argument (« sité pa content, démissionne »), qui est assez couramment employé depuis 20 ans (qu’on soit d’accord ou pas avec les imperfections de ce bas monde est un autre problème, parfaitement distinct) … réactionnaire ou pas (je m’en moque : je prends ce qui est bon chez les réacs aussi bien que chez les bisonours_bobos_arnarcho-capitalo-trostkystes),il permet de savoir si les revendications sont sérieuses..
La confusion entre
a)la charge de travail supplémentaire induite par une tentative brouillonne de mise aux normes européennes
b) et les principes de liberté individuelle (j’ai plus de chances d’être mis en examen pour outrage que d’être racketté par un sale gosse)
est d’autant plus insupportable que le point a peut être résolu par un accroissement de moyens .
Quant au culte des victimes, c’est une mode récente (un peu comme les minijupes dans les années 70; en 3 ans, la taille des jupes a été multipliée par 5 ou 10 en 72) et , comme toutes les modes, elle va finir par s’user (si ce n’est déjà fait : je ne sais pas sonder les « pensées » de mes concitoyens) dans le ridicule larmoyant et la caricature …
…A votre tour de pousser le bouchon un peu loin camarade tête de bois (vous permettez que je vous appelle camarade?), en faisant un distinguo salariat-esclavage qui me semble relever d’une mauvaise foi intersidérale, sauf à vouloir tuer dans l’oeuf toute revendication « sociale » au motif d’un…disons… »fermez vos claque merdes bande d’immondes feignasses, ou allez voir ailleurs », dont le caractère réactionnaire m’apparaît assez savoureux sous la plume distinguée d’un membre de l’avocature:-)..
Quand à un métier que vous croyez connaître (police judiciaire en ce qui me concerne), je ne disconviens pas du fait que l’administration de la preuve, une enquête en (presque) d’autres termes, comporte des astreintes et des servitudes librement choisies…à ceci prêt que le temps et les évolutions sociétales aidant, la forme semble de plus en plus primer sur le fond des procédures…avec une complexification croissante de ces dites procédures, dans le cadre desquelles prendre une mesure de GAV va devenir un exercice de haute voltige:-)..
Quand au syndrôme victimaire dont seraient atteints les flics…Pas toujours faux, mais vous me permettrez de « privilégier » les intérêts des victimes sur ceux de mes « clients », dont les motivations, la vie, leurs pompes et leurs « oeuvres » ne m’intéressent que très accessoirement…sauf à des fins strictement utilitaires!..
Déontologiquement vôtre camarade:-)…
« Comme je l’ai indiqué dans ma précédente intervention, par expérience concrête, je suis persudadé que cette réforme va à l’encontre de la protection de la société, de l’efficacite des services de police et de gendarmerie dans sa lutte contre la délinquance. »
Effectivement, le reste de l’Europe (qui n’a pas à se mettre à niveau dans la précipitation et l’impréparation vis à vis des normes européennes )
vit dans l’anarchie la plus totale,
le laxisme le plus navrant, et
est livré à la délinquance la plus glauque…
(on peut aimer l’Europe … ou la quitter -slogan emprunté à l’UMFN-, c’est un autre problème)
Quand à la démotivation de ceux qui sont chargés … de faire leur métier et de toucher leur salaire(hors d’Europe, il arrivait que des policiers ne soient pas payés, ou très irrégulièrement), j’ai déjà entendu l’argument suivant:
la différence entre l’esclavage et le salariat réside dans la possibilité de démissionner… et il suffit de regarder le nombre de chômeurs (pas tous inqualifiés ni idiots) pour savoir si un chantage mesquin à la démotivation peut être efficace….
Quand aux victimes :
1) il m’est arrivé de plaider pour moi, qui étais victime d’un escroc
2) cela ne m’a pas donné le statut d’un saint, sinon je serais au moins béatifié
3) cela ne m’a pas non plus donné le statut d’une abstraction, qu’on brandit quand on est à bout d’arguments (c’est plus commode si la victime est démembrée et réduite à l’état de prénom, ah Laeticia) pour susciter de l’empathie à la place du raisonnement purement rationnel… (le truc commence à s’user, comme les meilleures ficelles)
Tout ce qui pourra découler des différents textes de la réforme de la garde à vue ne sont basés que sur des considérations théoriques et pas sur ce qui se passe quotidiennement sur le terrain. Comme je l’ai indiqué dans ma précédente intervention, par expérience concrête, je suis persudadé que cette réforme va à l’encontre de la protection de la société, de l’efficacite des services de police et de gendarmerie dans sa lutte contre la délinquance.Elle va démotiver les O.P.J.par les entraves et retards apportées aux enquêtes judicaires de flagrants délits et nuire inmanquablement aux victimes qui, elles, ne sont pas défendues.les avocats doivent aider la justice, mais ils ne peuvent être que partiaux quand ils assistent les gardés à vue et mis en cause
Les théoriciens sont biens gentils, mais être en première ligne sur le terrain, c’est autre chose. Avec cette réforme appliquée, vous allez bientôt voir une montée de la criminalité et une démotivation avérée des hommes chargés de défendre nos concitoyens !!!
@ RAY
« La Cour Européenne nous a reproché tous ces “abus” et nous a imposé la présence d’un avocat dans les locaux de G.A.V. »
Si vous reprenez l’historique de la jurisprudence de la CEDH, vous vous rendrez certainement compte que la situation particulière de la France (nombre important de gardes à vue) n’est pas vraiment rentrée en compte dans cette affaire. La CEDH a eu l’opportunité, dans le cadre de dossiers mettant en cause d’autres pays européens, de préciser son interprétation de la Convention européenne des droits de l’homme, en édictant clairement certains grands principes, comme l’assistance des gardés à vue par un avocat. La France ne répondant pas à ces nouveaux critères a été obligée de mettre sa procédure pénale à jour… d’où cette réforme. Des considérations internes se sont certes greffées à toute cette histoire… mais la CEDH n’a nullement sanctionné la « politique du chiffre » française. Elle a simplement rappelé aux états signataires de cette convention qu’un procès équitable devait respecter certains critères.
…Ne force pas trop la note camarade flic:-)…Le silence n’est en aucune façon exigé par les nouveaux textes!!..Et quand bien même ton « client » garderait le silence, soigneusement cornaqué par son avocat, un dossier correctement ficelé le restera…Quand aux gros voyous, il n’ont jamais eu besoin d’un conseil quelconque pour te débiter, sur le mode courtois, des conneries au kilomètre…Je ne suis donc pas certain que la présence des « baveux » (désolé les gars, je n’ai pas pu résister) va réellement impacter en quoi que ce soit les enquêtes, sachant qu’à ce stade l’essentiel est préservé, le maintien de la confidentialité du dossier d’enquête..Un petit bémol peut-être sur certains très gros dossiers, de terrorisme notamment, ou nonobstant le fait qu’un « client » soit bien ficelé, ses aveux (obtenus dans le plus strict respect de la déontologie of course) restent indispensables pour décoder certains aspects des dits-dossiers..Là, çà risque d’être un peu plus problématique:-)..
Par contre, bonjour le bordel logistique et la surcharge de travail que çà va entraîner pour les OPJ…Mais çà globalement, et la quasi totalité des échanges ci-dessus le démontre, tout le monde s’en fout:-)..Après tout, personne ne nous obligé à faire ce taf, non?:-)..En tout à cas personnellement, je persifle et je signe: au lieu de surcharger le mille-feuille législatif que devient le CPP au fil des années, réformons le totalement..Je plaide, et je plaiderai de plus en plus pour la disparition totale d’une GAV qui devient de plus en plus « ingérable » procéduralement parlant, et lourde d’emmerdements et de suspicions pour les OPJ…Enquête, interpellation, éventuellement recueil des premières déclarations, sur la base du volontariat du client, et BASTA!!!!!!..Défèrement (ou non of course), et à vous le bébé messieurs..Plus de GAV, plus d’emmerdements..Concept simple, élégant et efficace:-)
Vous suggèrez « la création d’une formation de citoyens volontaires et bénévoles (comme cela va être mis en place dans les instances correctionnelles)qui effecturaient des visites inopinées dans les services de polices et gendarmeries pour s’assurer que les droits de l’homme sont scrupuleusement respectés. »
De même, on peut suggèrer la création de formation de citoyens bénévoles (ça coute moins cher) pour :
* vérifier que les avions sont en état de voler (yaka se former sur le tas , n’est ce pas?)
* vérifier que les chirurgiens savent opérer
voire,
* vérifier, toujours sur la base du bénévolat et de la formation sur le tas le cas échéant, que les citoyens restent honnêtes (pas de chauffeurs de taxis rackettés .. par des CRS) et respectueux des lois (pas seulement les vils principes de la CEDH, attachée aux droits de la défense, comme dans la majorité des pays d’Europe, soumis à une anarchie totale depuis que les policiers sont contrôlés effectivement hors corporatisme et slogans)
CETTE MESURE DE G.A.V. QU’ELLE PAGAILLE !!!
Par expérience, je peux vous dire que cette nouvelle mesure de la garde à vue sera inapliquable et va causer beaucoup de problèmes à toutes les parties impliquées dans les affaires judicaires.De plus, cela va nous couter très chère en honaires d’avocats.
Le prétexte est le nombre considérable des gardes à vues. Mais qui l’a provoqué ? Pour faire croire à nos citoyens que les services de police et de gendarmerie étaient efficaces, l’adminsistration a accordé la qualification d’O.P.J.trop facilement aux fonctionnaires de base. Ceux-ci, sous la pression de leur hierarchie administratve étaient incités à placer en G.A.V. les auteurs de « petits délits » pour « faire du chiffre » et faire croire par les statistiques de criminalité que les services précités étaient performants.C’était donc de la « poudre aux yeux », et la vrai délinquance a laquelle il fallait s’attaquer réellement était négligée….
La Cour Européenne nous a reproché tous ces « abus » et nous a imposé la présence d’un avocat dans les locaux de G.A.V. Toutes ces erreurs en mis cause la probité des policiers et pour les « encadrés » ,alors qu’ils ne sont pour rien, cette reforme leur impose la présence des avocats qui assisteront à l’enquête judicaire pendant 24 ou 48 heures.
Je me mets à la place des O.P.J. et je me demande comment leur action va être compliquée par toutes ces entraves. Si l’on ajoute le silence du gardé à vue exigé par les textes et tous les inconvénients qui ne s’arrêreront pas de ralentir l’enquête, notamment, en cas d’assistance à victime en danger etc… Je vous donne un simple exemple : quatre ou cinq affaires judicaires se présentent simultanément, dans des services où la criminalité est intensive,et une quinzaine, voir plus, individus sont interpellés et que chacun d’eux choisit son propre avocat, qui pourra faire face à de telles situations ??? Je me le demande ?
Je m’arrête là, car je pense que les politiques de tous poils qui ont pondu de tels lois, ne sont sûrement pas en première ligne sur le terrain !
Tout cet imbroglio va démotiver policiers et gendarmes qui vont devenir de « simples machines enregistreuses de n’importe quoi » au détriment des victimes qui elles ne sont pas défendues par un avocat.la délinquance va monter en flêche et les gros truands vont largement en profiter, car il sera très difficile avec de telles mesures en leur faveur de les faire »tomber ».
Pour une police efficace, réllement au service des citoyens, il faut redonner confiance aux policiers de terrain qui sont des hommes honnêtes et qui sont tous captivés par cette profession passionnante.Les O.P.J.digne de cette qualité n’ont pas besoin d’être » mis sous surveilance » Se sont des être humains qui ne cherchent que la vérité dans une enquête judiciaire sous la direction des Magistrats.
Arrêtons cette loi inefficace qui discrédite policiers et gendarmes en les entravant dans leurs actions quotidiennes de protection de nos citoyens.
En conclusion, je suggère la création d’une formation de citoyens volontaires et bénévoles (comme cela va être mis en place dans les instances correctionnelles)qui effecturaient des visites inopinées dans les services de polices et gendarmeries pour s’assurer que les droits de l’homme sont scrupuleusement respectés.Cette réalisation sera plus objective et reviendra, à coup sûr, moins couteuse à la société. Il faut à tout prix redonner confiance à tous ces hommes de terrain qui risquent leur vie tous les jours pour aider et protéger notre démocratie.
« Pour la comparaison avec les 100 euro du policier, M. MOREAS l’a faite avec ironie (je ne peux imaginer autrement). Lareprendre »
1. Je ne reprends pas la comparaison (relisez mon commentaire, bis repetitae).
2. Je vous laisse imaginer ce que vous souhaitez. Perso je ne vois aucun marqueur d’ironie, si vous pouvez m’en indiquer ça m’ira très bien.
Sinon, je ne vois pas ce en quoi le fait que l’avocat devait déjà se déplacer et paie des charges change quelque chose au fait que de son indemnité il ne garde qu’une faible partie, et que la GàV lui prend plus que le temps de présence dans la salle.
@ Hilarius
l’avocat ne gardait également qu’une faible fraction des 60 euros qu’il percevait pour l’entretien de 30 minutes.
Donc, le problème (si c’en est un) n’est pas nouveau.
La disposition des avocats pour se déplacer ? rien de nouveau non plus, puisque aauparavant, l’avocat devait se déplacer dès le début de la garde à vue pour l’entretien de 30 minutes.
Pour la comparaison avec les 100 euro du policier, M. MOREAS l’a faite avec ironie (je ne peux imaginer autrement). Lareprendre
@arnaud24: l’avocat doit se deplacer, etre a disposition. C’est nettement plus que les quelques heures dont vos parlez. Sans parler du fait deja mentionne que l’avocat en gardera une faible fraction, entre charges, frais de gestion, de locaux, de documentation, de pesonnel, d’impots, etc…
Par ailleurs, si vous apprenez a lire, vous constaterez que je remets en question le montant de 100 euros pour 24 heures en ce qui concerne le salaire du policier. Ce n’est pas moi qui fait une comparaison, mais l’auteur du billet. En consequence si vous trouvez une comparaison « effarante de betise », ca n’est pas la mienne.
@Zebulon:
vous êtes un parfait sujet d’hilarité
Quant à votre masse de réponses (pardon : des outrages à la grammaire) , sans jamais citer un fait précis et en vous réfugiant derrières des insultes et de la subtilité de corps de garde (et facile à téléguider), elles sont
archinulles, et jettent le discrédit sur une profession dont vous vous revendiquez (d’où l’interet de preserver un semblant d’anonymat, en dépit de pleurnicheries et de criailleries révélatrices)
Votre dernier pseudo vous va comme un gant.
Quant à la réponse… un peu nulle.
@Zebulon
a) Vous confondez idéologie (celle des autres, bien sûr) et compétence…
b) En matière de pollution, seul le maître des lieux a la possibilité de juger si son blog est pollué ou pas (il a fait des efforts pour la mise en page, pour poster des billets bien formés et argumentés) : le reste , et l’invocation du « lâche, sournois et menteur » est du domaine de la criaillerie de celui qui ne sait pas dépasser des interets bassement corporatistes et le ressassage de « faits » dont vous êtes bien incapable de prouver , ne serait ce que par un lien IT, la véracité , rendant vos « arguments » ou -ce qui en tient lieu et qui est plutôt du domaine de roulements de mécaniques alcoolisées- oiseux…
Aussi relevez vous de Notre très haute taxation
La machine a perdre les élections présidentielles est en marche. A force de vouloir donner des droits exhorbitant aux délinquants, on tue la démocratie. Pas étonnant que Marine LE PEN est appelée à devenir la future présidente d’une FRANCE en faillite morale vu que les riches ne veulent pas partager avec la classe populaire qui n’arrive plus à payer ses factures. L’histoire se répète. Je n’ai rien contre les riches mais il faut savoir partager les dividendes avec les français qui travaillent.
1 : Je ne me suis pas fait viré, mais je me suis rendu compte que je n’avais rien à faire sur ce blog avec des intervenants enfermés dans leur idéologie. D’ailleurs, j’y suis allé par curiosité et non pour polluer le blog de Maitre EOLAS comme vous savez bien le faire avec celui du Commissaire MOREAS.
2 : Si j’avais été l’auteur de ces posts, je l’aurais dit sans sourcilier. Mais si vous tenez à y croire faites vous plaisir…
3 : Quant à mon pseudo je n’en change pas toutes les 5 minutes, je ne suis ni lache, ni sournois, ni menteur. Ce qui n’est pas le cas de tout le monde.
« Mais le fait d’avoir fait quelques recherches prouve que vous cherchiez du grain à moudre. Pourtant, il me semle bien que je m’étais exprimé sous ce pseudo, mais cherchez plutôt vers 2010.
Rédigé par : ZEBULON | le 22 avril 2011 à 14:07 | »
Le fait que je puisse ***trouver*** un individu ayant les mêmes particularités …. intellectuelles (soyons charitables) que vous, et que je puisse indiquer un lien vérifiable par tout un chacun me semble suffisant…
Le fait que vous niiez avoir sévi en 2007 indique simplement qu’en 4 ans, vous avez pris conscience, lentement, du ridicule dans lequel vous vous plongiez déjà.
Au fait, il est très mal venu (mais combien savoureux) de se vanter de s’être fait virer d’un blog… : on peut vérifier dans quelles circonstances , souvent amusantes…
@ Fou rire
Votre calcul, tendant à démontrer l’incongruité de la comparaison osée par Georges Moréas, aurait pu gagner en pertinence si vous aviez divisé ces 900 € (HT !) par 8 (nombre d’heures théoriques de travail journalier d’un fonctionnaire de police).
Ceci étant, d’autres ont déjà rappelé que cette comparaison n’est pas des plus heureuses car on peut difficilement mettre en parallèle la rémunération d’un cabinet d’avocats et celle d’un policier. Mais si vous tenez tant à diviser par 24 le traitement journalier d’un OPJ moyen, j’ai en effet peur que l’on soit très en dessous du smic horaire.
@ Hilarius
la comparaison est effrarante de bétise.
Sur la durée maximale de la garde à vue (24H00), combien de temps dureront les actes auxquels participeront les avocats (audition et confrontation) ? 3 à 4 heures en moyenne et pour la grande majorité des délits (vols, violences, délits routiers), certainement moins d’une heure.
Cela remet largement en perspective les 300 euro pour 24H00, qui sont en réalité 300 euro pour … 3 ou 4 heures !
Auparavant, les avocats avait 60 euro eniron pour un entretien avec le gardé à vue qui ne durait la plupart du temps que moins d’un quart d’heure.
Avec l’hypothèse qu’un avocat sera concerné par 3 gardes à vue par 24H00, cela revient à 900 heures pour au maximum 9 heures dans les commissariats !
Pour le policier, par contre, l’enquête ne se limite pas aux auditions et 24H00 d’affilée (voire plus en cas de prolongation) n’est pas une vue de l’esprit (du vécu !).
Que les policiers demandent une revalorisation de la prime à la qualification OPJ (assez ridicule avec 150 euro par trimestre), peut être (même si en ces périodes de crise, je trouve que c’est assez malvenu) mais pas en prenant comme justification la rémunération des avocats.
C’est aussi crétin que lorsque les policiers municipaux ont demandé une augmentation en se comparant à la rémunération des policiers nationaux.
« D’après les projections du gouvernement, lors d’une permanence de 24 heures, les avocats traiteront en moyenne trois affaires, soit 900 euros H.T (voir encadré).
Juste pour se fixer les idées, car aucune comparaison n’est évidemment possible (les avocats ont des charges), durant ces mêmes 24 heures, le policier gagnera à peu près 9 fois moins. »
900/9 = 100, 100/24 = 4.17.
A qui voulez vous faire gober qu’un flic gagne la moitié du smic horaire ? Sérieusement ?
Arnaud, je crois que dans la réforme qui a eu lieu, aussi de par le fait qu’elle a du être faite très en retard au vu des normes en droit, je dirais que les policiers ont eu leur mot à dire. Dois je rappeler les points qui sont contre les normes imposées qui vont dans le sens des policiers (et qui vaudront sans aucun doute une nouvelle condamnation de la France par la CEDH).
Je n’ai jamais été soumis à une GAV, mais j’ai déjà été à une audition (très courte au demeurant), dans laquelle je me suis fait littéralement trainé dans la boue. Je l’ai déjà souligné auparavant. Et si rien de méchant est arrivé se faire traiter de tous les noms d’oiseaux judiciaires et à la limite d’être caractérisé psychologiquement dangereux, je me serais bien passer de ce « lien » avec un tel énergumène.
Vous reconnaissez avoir un avis, que cet avis compte pour vous (vous ne laisseriez pas votre droit de vote sur un référendum sur les OGM par exemple), quand bien même, il vous semble léger et vous le reconnaissez. Pourquoi je ne pourrez faire de même ? Sans parler que, je retrouve les intervenants (Maelgar, péhène, vilcoyote et d’autres) sur des blogs spécialisés en droit, que j’ai peut être des connaissances qui sont policières ou avocats ou juges.
Alors je veux bien, et j’ai reconnu volontier, l’attrait de la GAV pour les policiers, à plusieurs reprise j’ai essayez de concilier les deux bords (ma vision « idéologique » et le pragmatisme de Péhène et ZEBULON).
@ Crevek
effectivement, je doute de l’utilité de la politique comme elle se pratique actuellement.
Des lois votées lors d’assemblées où l’absentéisme est la règle et par des personnes qui n’ont bien souvent aucune connaissance sur le sujet abordé.
Les sujets techniques devraient laisser en priorité la paroles aux professionnels. Pour la garde à vue, je ne parle pas que des policiers (qui n’ont pas eu la parole du tout) mais également des magistrats, des avocats, des médecins et … des comptables (quand on voit l’absence totale de financement de la réforme, c’en est effroyable).
Quand vous abordez le sujet de l’audition (un acte important d’une enquête mais pas obligatoirement décisif), Avez vous déjà assisté à cet acte judiciaire ?
Personnellement, dans votre domaine professionnel (la biotechnologie et les OGM en particulier), j’ai un avis … façonné par les médias et mes sensibilités personnelles, mais rien qui ne permettent de formuler une argumentation et d’avoir un regard objectif sur le thème.
Si la pratique donne sans contexte un sens de pragmatique et une « étoile » pour en parler, la théorie peut s’avérer bien aussi. Et il n’y a pas besoins d’être en GAV ou d’être policier pour connaitre la théorie.
Car si vous reconnaissez mon inaptitude sur la garde à vue, puisse leur reconnaitre leur inaptitude sur la biotechnologie (qui mon domaine). Cela veut il dire qu’ils n’ont pas voix au chapitre des cellules souches et autres OGM (car ici le cas s’inverse j’ai déjà crée et manipuler des OGMs, m’étonnerait grandement qu’eux l’est fait).
On en revient au départ, si seul les experts peuvent décider, alors la politique n’est pas très utile.
@ Crevek (et Zebulon)
le métier de policier (enquêteur) fait « fantasmer » beaucoup de monde, il n’y a qu’à voir les audiences faites par les émissions sur la PJ (ou sur la Bac, qui n’est, cependant, pas un service d’investigations)
De là à dire, que tout le monde peut avoir une certitude sur les différentes facettes du metier, il y a un gouffre.
Que Vous (Crevek) donniez votre avis, il n’y a aucun problème … si vous partez du postulat que vous ne connaissez rien (ou si peu) du métier d’enquêteur (car c’est un métier – une vocation voire un sacerdoce – en soit).
Il n s’agit pas de rabaisser les « petites gens » mais qu’une personne extérieure au métier vienne expliquer comment il faut faire … la théorie est une chose, la réalité du terrain en est une autre.
Si un professionnel fait un commentaire, c’est par rapport à des situtations réellement vécues.
Parmi les personnes actives sur ce blog, certaines ont été UNE fois en garde à vue ou ont connu une personne qui a été placée en garde à vue.
Les policiers qui interviennent, travaillent TOUS (je ne dois pas me tromper beaucoup) en investigation et la garde à vue est leur quotidien. Aucun n’a un sentiment de supériorité en rentrant chez lui le soir (la nuit) après avoir mis quelqu’un en garde à vue. Ce pouvoir coercitif (c’en est un indéniablement) est très souvent exercé avec beaucoup de reflexion … parceque la garde à vue demande un formalisme très lourd.
Pour la remarque sur la politique, effectivement, beaucoup de « politiques »‘ prennent des décisions ou donnent des avis sans rien connaitre au sujet, agissant suivant l sens du vent … il n’y a qu’à voir la réforme de la garde à vue …
A ce rythme là vous n’êtes invités à vous prononcez que sur votre domaine de compétence. C’est à dire que la politique ne sert à rien…
Vous êtes bien susceptibe. A ce que je sache, je ne connais pas mieux que les policiers pour mener des enquêtes, je ne connais pas mieux que les ébenistes pour fabriquer des meubles, et si vous êtes alpiniste, vous aurez bien des choses à m’apprendre.
Il n’y a rien d’insultant dans ce que je viens de dire.
L’enrobage ne fait que cacher ce qu’il y a dedans ZEBULON. Vous avez clairement dit qu’il n’y a que ceux qui savent qui peuvent s’exprimer, et vous avez clairement établis, sans aucune ambiguïté possible que ceux qui savent sont les policiers.
« Donc nous petit gens on ne peut rien dire, rien critiquer. »
J’avais pourtant pris soin de dire « je n’insulte ni ne rabaisse personne. »
Mille excuses pour cet excès de T.
« Je considère ce que je veux (heureusement). » Nous sommes d’accord. Quand j’ai un suspect en Garde à Vue et quand je le présente au Magistrat, je ne le fais pas sur FACEBOOK.
Ce qui importe dans cette question, ce n’est pas ce que la loi vous dit de penser, mais ce que vous pensez vous-même.
N’allez pas habiter en Iran, la loi vous demanderait de bruler votre femme en cas d’adultère. Ca craint. 😉
Les éternels refrains :
# 1 Il n’y a que les policiers qui savent ce qu’est une audition. Donc nous petit gens on ne peut rien dire, rien critiquer.
# 2 Ca va TUER l’investigation. Du temps de la question, on disait la même chose, c’est marrant, mais il me semble qu’elle ne se porte pas mal sans la torture cette dernière. Alors je pense plutôt que cela va tuer une technique d’investigation, oui, mais toute j’en doute fort.
Péhène, il semblerait que les personnes jugeant du bien fait de telle manoeuvre soient en désaccord avec vous. Et le fait qu’ils soient ceux qui édictent les normes à suivre, au final ne vous laisse que la marge de contester.
(Ha et « Coyote » avec un seul « t » s’il vous plaît, je vis très mal cette faute récurrente que je subis partout).
@Zebulon : « Dites moi que vous considérez cet homme comme innocent parce que vous avez des doutes sur sa culpabilité ? »
Ce que je considère est hors-sujet au vu de la présomption d’innocence. Je considère ce que je veux (heureusement). Tout ce que ce principe exige en ce qui me concerne, c’est que je n’aille pas écrire sur Facebook « Cet homme est coupable d’homicide volontaire » en postant une photo du policier, même si le fait qu’il soit auteur du crime ne fait aucun doute.
.. et lui a tiré dansle dos.
Dites moi que vous considérez cet homme comme innocent parce que vous avez des doutes sur sa culpabilité ?????
VilCoyotte : je vais vous citer un exemple assez facile à comprendre : Un policier se trouve avec son arme à la main encore fumante. Il manque trois cartouches à son chargeur. Devant lui, un corps qui présente trois impacts de balles dans le dos. A proximité, une dizaine de personnes déclarent que e policier a sorti son arme sans raison et
@ Péhène : Je crois que pour bien comprendre ce développement, il est impératif d’être aguerri en matière d’investigations. Tu sembles savoir ce qu’est une audition, et je pense même que cela doit être un de tes points forts. Toute personne étrangère à l’investigation pure ne peut pas comprendre ces mécanismes.
Messieurs, je n’ai pas dit « trop con pour comprendre », je n’insulte ni ne rabaisse personne. je dis juste que c’est une technique que nous maitrisons parce que c’est notre boulot.
Et c’est pour ces raisons d’ailleurs que certains disent « cette réforme va TUER l’investigation ». Et c’est vrai.
@Péhène : « Cette notion de présomption d’innocence est aujourd’hui cuisinée à toutes les sauces et certains n’ont que cela à la bouche »
La présomption d’innocence recouvre deux choses :
1. Ce que vous dites, à savoir l’article 9-1 du code civil, qui veut qu’on ne désigne pas comme coupable quelqu’un qui n’a pas été condamné. Si on l’oppose aux policiers, ce ne peut être que pour qu’ils s’abstiennent d’afficher publiquement le suspect comme coupable; ce qui est légitime.
2. (Et c’est sûrement ce deuxième aspect le plus important) La règle d’administration de la preuve au procès pénal : ce n’est pas à l’accusé de démontrer qu’il est innocent, mais à l’accusation de prouver qu’il est coupable. Je ne vois pas trop comment l’opposer aux policiers (si vous pouvez préciser ce que vous entendiez par « à toutes les sauces » ?)
@ Crevek
En effet, mon camarade et collègue Zébulon a peut-être tendance à s’emporter et à adopter le même comportement que ceux qui exigent, avant toute enquête, que soient cloués au pilori les policiers impliqués dans une « bavure ».
Ceci dit, je le comprends. Cette notion de présomption d’innocence est aujourd’hui cuisinée à toutes les sauces et certains n’ont que cela à la bouche. Alors, quand un individu est interpellé, le doigt dans la confiture, il est quelque part agaçant de se voir toujours opposé cette présomption… car si l’individu en question n’est pas encore jugé coupable, il n’apparaît plus vraiment innocent aux yeux des gens qui l’entourent, en particulier des policiers.
En ce qui concerne l’intime conviction, c’est une expression qui est habituellement réservée aux procès d’assises. Cependant, même en correctionnel, des condamnations sont prononcées sans qu’une preuve formelle n’ait été apportée. Simplement parce que cette preuve n’existe pas. Le juge se repose alors sur un faisceau d’indices.
Quant à l’avocat véreux, il s’agit d’une situation certainement peu commune. Et ce n’est pas être véreux que de tout faire, en respectant la légalité, pour innocenter son client. Ce n’est pas être véreux que d’informer son client des éléments présents dans le dossier consulté en arrivant en garde à vue. Lorsque, personnellement, je m’oppose à la transmission de la procédure aux avocats à ce moment là, ce n’est pas à l’avocat véreux que je pense, c’est à l’avocat tout court qui, en faisant correctement son boulot, permettra à son client d’adapter son discours, et son comportement, en conséquence, laissant alors peu de prises aux enquêteurs, voire plus aucune. Et dans certains cas, cette transmission pourra même mettre en péril la suite des investigations. Garantir les droits de la défense ne doit pas avoir pour conséquence l’anéantissement des moyens d’enquête nécessaires à la manifestation de la vérité. Je l’ai déjà écrit ici : il faut garder un juste équilibre. La non divulgation du dossier, à ce stade de l’enquête, y contribue selon moi.
« Je ne dis pas qu’il ment, mais à defaut de preuve… »
Vous avez mal compris (ou je me suis mal exprimé pourquoi pas), quand j’évoquais le défaut de preuve, je parlais des « tortures psychologiques » dont il s’est plaint. Mais cela revient aux mêmes conclusions.
Quant à l’intime conviction, je ne vois pas de raison à ce qu’elle n’existe pas en correctionnelle. ^^
« Je ne dis pas qu’il ment, mais à defaut de preuve… »
Vous avez mal compris (ou je me suis mal exprimé pourquoi pas), quand j’évoquais le défaut de preuve, je parlais des « tortures psychologiques ». Mais cela revient aux mêmes conclusions.
quant à l’intime conviction, je ne vois pas de raison à ce qu’elle n’existe p
Vous avez raison Péhène, ce que je soulignais, c’était le parti pris de ZEBULON qui respecte assez peu la présomption d’innocence.
Oui c’est au juge et juré de trancher mais il me semble que l’intime conviction est réservée aux assises pas à la correctionnelle (arrêtez moi si je me trompe).
Et vous avez raison sur la torture encore une fois. Mais l’avocat véreux cela concerne combien de cas par an sur le total des interventions de ces derniers ? Et dîtes moi, cela, doit il empêcher de mettre des gardes fou pour éviter, et si cela arrive condamner ?
@ Crevek
« À moins que les policiers soient devins pour savoir sans preuves qui doit être considéré coupable ou innocent. »
Ce don est l’apanage des magistrats et des jurés amenés à s’exprimer à la fin du procès d’Assises. Il existe de nombreuses affaires sans preuves matérielles… mais le faisceau d’indices étant parfois tellement éblouissant que certains prévenus se voient quand même condamnés. C’est la fameuse intime conviction. En correctionnelle, il arrive aussi que des condamnations tombent sans preuve définitive. Les policiers peuvent avoir une intime conviction, mais ils n’ont pas à l’exprimer et cela ne doit pas les empêcher de mener une enquête à charge comme à décharge.
Quant à l’évocation de la torture en garde à vue, elle me paraît vraiment malsaine. Sur des millions de gardes à vue réalisées ces dernières années, combien ont dérapé vers de telles extrémités ?
À défaut de preuve il est innocent, c’est bête mais c’est comme ça. À moins que les policiers soient devins pour savoir sans preuves qui doit être considéré coupable ou innocent.
Quant à votre ironie sur le non dépôt de plainte, je serais curieux de savoir comment on pourrait prouver un viol par un doigt. À moins d’une tendance à la griffure… Bref, comme dit plus haut je ne me réfère pas à ce cas là pour la torture physique, mais à un cas bien connu, puisque jugé par la CEDH. Diriez vous que la CEDH c’est du pipeau et qu’elle a condamné sur du vent ?
Ce que je constate aussi, c’est que sous couvert de lutte contre délinquance, certains que ce soit juge ou policier finisse par déroger à la loi. Et ça faut le prévenir (comme prévenir les avocats véreux).
Zebulon : « Je ne dis pas qu’il ment, mais à defaut de preuve… »
…on doit l’acquitter.
Marc MACHIN a raconté ce qu’il voulait, sans que rien ne soit vérifié. Pourquoi le croire lui plutôt qu’un autre ?
Je ne dis pas qu’il ment, mais à defaut de preuve…
Désolé CREVEK, j’ai omis les tortures physiques de BEGBEDE qui a pris des (ou un, je ne me souviens plus) doigts dans le cul lors de sa dernière Garde à Vue.
Que dis-je tortures physiques…, c’était même un viol… MAIS, IL N’A PAS DEPOSE PLAINTE !!!
Je pense qu’il aurait dû. C’est tout de même inadmissible qu’un policier ose baisser le benar d’un Gardé à Vue, RIEN QUE POUR LE « PLAISIR » DE LUI PLANTER UN DOIGT DANS LE CUL.
Un peu de sérieux. Si cela s’était un temps soit peu rapproché d’une vérité, il aurait immédiatement déposé lainte pour viol et et policier serait actuellement en prison (ce qui aurait été fort logique).
Tout cela pour dire qu’il ne suffit pas de lire ce qui est écrit dans les journaux pour penser détenir la vérité.
@Pinte de Bon Sang : Je suis désolé mais je ne reconnais pas mes propos, d’autant plus qu’en 2007 je ne cotoyais pas ce blog. Il s’agit probablement d’une autre personne.
Mais le fait d’avoir fait quelques recherches prouve que vous cherchiez du grain à moudre. Pourtant, il me semle bien que je m’étais exprimé sous ce pseudo, mais cherchez plutôt vers 2010.
@Récipient
s/“arret sur image”/Envoyé Spécial ou complèment d’enquête/
Pour venir à la vénalité des avocats :
hier, sur A2 « arret sur image », une écriture de devis pour une machine à laver la vaisselle (avec diagnostic fantaisiste à l’appui) coûte entre 50 et 60E { et le prix des heures effectives de dépannage s’inspire fort généreusement de ce tarif }.
On peut supposer que
* une panne de machine à laver à des _conséquences_ moins fâcheuses qu’une garde à vue mal menée, -pas de privation de liberté, pas de manifestations (sous forme de demandes d’indemnisations/de révisions de procès) d’humeurs vindicatives. (tous les intervenants ont à y perdre, à terme)
* les _compétences_ pour retirer une carte, puis remettre une neuve -espèrons- et donner trois coups de tournevis par dessus (99.9 % des cas) sont plus légères que la maîtrise du droit, et que la capacité de resister au stress (de son client temporaire, voire du policier pour des affaires de moeurs -ex. Dils-)
Le fait les avocats_vénaux soient payés assez (??) cher est donc moins choquant que le traitement des « dépanneurs » (qui sont payés immédiatement, eux)
« CREVEK, vous citez des cas isolés. Je pourrais citer FERRARA et son avocat, pour dire que les avocats sont tous véreux. »
Mais je vous approuve mon ZEBULON (sur le fait qu’il y a des véreux, pas qu’ils sont tous véreux). Ce que vous ne comprenez pas (ou faite semblant je ne sais), c’est qu’en tant que simple citoyen de demande des garanties pour éviter les deux !
Pour la « torture psychologique », l’affaire Marc Machin remonte « seulement » à 2004 il me semble.
Sans parler que cette torture ne se mesure absolument pas au temps passer en interrogatoire (une privation sensorielle totale demande 0h d’interrogatoire par exemple).
Quant au bog (Sikh) de EOLAS, j’y suis allé un seule fois pour m’y exprimer, j’ai rapidement compris que je n’avais rien à y faire, selon le célèbre adage qui dit qu’il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. A quoi bon.
Rédigé par : ZEBULON | le 21 avril 2011 à 15:09 »
@Zebulon , victime du bogue de l’an 2007:
vous confondez « expression » et « hémorragie du clavier en écrivant des choses incompréhensibles »
Pour rétablir la vérité historique du sinistre moment où la liberté d’expression de Zebu long a été sinistrement bafouée par un navocat_vénal, google permet de trouver http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/06/14/646-la-prison-vue-de-l-interieur#c27802 qui permet de rire à vos dépends (Me Eolas n’avait pas besoin d’être en verve, vos commentaires itératifs et d’une bêtise crasse , loonguement tartinés, se suffisant à eux même)
Ah zut, avec tout ça j’ai oublié la gentille invitation de ZEBULON qui aurait « préféré lire [mes] propres sentiments et impressions ». Parce que comprenez vous, « les sentiments, c’est ce qu’on a de plus cher car c’est ce qui nous reste quand on n’a plus rien ». Mes impressions, elles sont au dessus. Mes sentiments… Vous les touchez !
Vous voilà poète Zebulon… Je pense que je vais verser une deuxième larme… non ? Ah non tiens ! Car on parle de droit, et le droit est une matière sèche. La justice doit se baser sur des preuves concrètes, matérielles, et PAS des aveux obtenus par « le lent tissage d’un lien de confiance » qui apparait… assez trouble au final. Et au final, le doute doit profiter à l’accusé.
Ce qui est profondément injuste. Parce que l’accusé, il a droit à un avocat pour se défendre; alors que le ministère public lui il a : toutes les forces de police du coin, la possibilité de mener des commissions rogatoires, des enquêtes de voisinage, des perquisitions… (Ah et vous avez remarqué ? On ne parle pas des victimes).
Vous pensez que je n’ai pas de cœur ? Parce que j’ai dit que les victimes n’ont aucun intérêt dans un procès pénal ? Mais c’est la vérité ! Si un individu devait être condamné à la mesure des larmes versées par ses victimes (note à Crevek : il s’agit d’une métaphores, pas de vraies larmes hein ^^) on abandonne l’idée de Justice et on passe directement à la Vengeance institutionnalisée. Ca fait froid dans le dos, hein ? Presque autant que de lire un OPJ écrire à propos d’un innocent-présumé « quand au lynchage public, je l’aurais bien vu sur la place de la Mairie, haut et court ».
Quand je vous disais que je préférais la réflexion à l’émotion ça n’était pas des paroles en l’air hein.
Micro-coupure internet au moment où je clique sur « envoyer »… Ce n’est donc que ma troisième redite. Faut il que je sois fou…
@ ZEBULON : Je ne suis pas avocat. Je ne peux donc pas vous dire ce que l’on ressent quand on défend un coupable. Je vous propose de lire le ressenti d’un professionel… Vous en faites ce que vous voulez. Comme vous le soulignez, il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. A vous de prendre le recul nécessaire face à ce texte écrit par un avocat… qui parle de lui-même ! (Ce recul dont je semble manquer puisque moi, les avocats, ce sont mes « idoles ». Ah bon ? vous vouliez déjà faire de moi l’un d’eux… je trouve que vous me connaissez mieux que je ne me connais moi-même).
Une chose que je peux dire cependant, sans même avoir vu le film que vous évoquez : les avocats défendent tout le monde. Coupables, innocents (si si, il y en a aussi dans les GAV), victimes ou familles de… Et ce de la même manière, tout le temps. Parce que la logique juridique est la même : il s’agit de presser les textes pour en extraire ce que l’on souhaite en extraire. Et la partie d’en face fera pareil. Et au final, c’est une autorité impartiale et neutre qui tranchera. Les avocats qui défendent des salauds ne sont pas des salauds congénitaux, leur métier n’est pas maudit. C’est une certitude. Hop, exit la question de 1984.
Je vais même aller plus loin, et comem vous revenez sur Meilhon je vais développer les mêmes arguments qu’avant : un avocat qui défend un salaud oeuvre, bien sûr d’abord pour son client, mais aussi de manière incidente pour la société. Parce que c’est ça le but d’un procès pénal : réparer le tort fait à la société ! PAS aux victimes ! Il y a des instances civiles pour ça. Ainsi, en aidant le juge (à travers les débats avec le procureur) à trouver la sanction la plus « équilibrée » entre punition et rédemption, l’avocat évite que son client n’écope d’une peine « trop grosse » par rapport à l’acte, ce qui empêchera ledit client de se considérer comme une « victime rejetée par la société » (paradoxal non ?). Parce que le jour où il ressortira (car dans notre système, on ressort, c’est comme ça) si il s’est déjà coupé de la société, le risque de récidive est plus grand. Les liens familiaux (mariage, enfants) et professionnels sont donc évidemment mis en avant par l’avocat pour démontrer les possibilités de réinsertion paisible future, n’en déplaise à Hieronimusbosch et a ses « corbeaux sans imagination ».
Enfin, pour en revenir au sujet de « un avocat présent lors des gardes à vue » : je ne sais plus si c’est vous ou un autre, mais il a été évoqué que « lors de l’interrogatoire il se créé une relation de confiance entre l’OPJ et le suspect, qui l’amène à se confesser, à passer aux aveux » et c’est ce si beau lien de confiance que l’avocat va détruire, en rapellant à son client son droit au silence. Snif. C’est tellement beau que j’en verse une larme. Pouitch.
http://www.midilibre.fr/2011/03/22/sacristain-mort-etrangle-le-paroissien-remis-en-liberte-le-mystere-reste-entier,295800.php
Pauvre Jean-Marc C. : tu as trop fait confiance à l’OPJ… On parlait de torture psychologique à l’instant non ?
CREVEK, vous citez des cas isolés. Je pourrais citer FERRARA et son avocat, pour dire que les avocats sont tous véreux.
J’ai vu personnellement des avocats se faire payer en liquide aux abords d’une tribunal administratif pour défendre des expulsés. L’audience a été reportée car les avocats étaient tous partis.
Vous discréditez l’institution policière c’est facile, je peux le faire piur les avocats.
La troture en Garde à Vue, cela fait bien longtemps qe a n’existe plus arrêtez d’en doutez. De quand date la dernière affaire de torture physique ???
Quant à la torture psychologique, elle est toute relative. i ne audition de 2 heures relve de la torture, je suis alors un tortionnaire.
L’immense majorité des cas de viol notamment incestueux sont basés sur quoi ? A part un témoignage ? (à tord ou à raison, c’est là toute la difficulté de ce genre d’affaire j’en conviens).
Pour les actes de tortures, je sais de quoi je parle. Condamnation Européenne en 1999 pour acte de torture de la France.
Affaire Marc Machin à tout hasard pour ce qui est du psychologique.
En effet, il n’arrive jamais en GAV de bavure. J’invente tout cela…
Pour ce qui est de payer un avocat pour les plus démunis, je ne vois pas la contradiction avec le fait qu’ils ne soient pas fonctionnaire… Aidez les « pauvres » par des aides n’a jamais légitimé de payer des aides à ceux qui s’en sortent bien que je sache…
ERRATUM « L’individu nuit à la société et en plus c’est cette même société qui doit le rémunérer »
Comprendre « c’est cette même société qui doit rémunérer son avocat »
« A-t-il empêché les actes de tortures physiques ou mentales (coup, privations, etc…) ? » Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez.
« Et votre statut de fonctionnaire empêche-t-il de monter un dossier sur du “vent” ? » Désolé, j’ai autre chose à foutre que de trouver des innocents à mettre en prison. Non mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Vous êtes ridicule. La Police monte des dossiers contre des inocents !!! Vous touchez le fond CREVEK. Respirez un bon coup, ça va aller mieux.
« …mais ce n’est pas à l’Etat de salarier une personne qui va défendre un intérêt particulier « . Ce n’est pas aux contribuables non plus. L’individu nuit à la société et en plus c’est cette même société qui doit le rémunérer. C’est un comble. Si le Gardé à Vue veut un avocat, qu’il se le paye. Aucun délai d’attente, paiement en liquide, que du bonheur.
(C’est déagréable les sous-entendus pourris hein. Mais ce n’est pas moi qui ai commencé) 😉
Médecin est une profession libérale, et tous ici, de par des faits divers ont pu constaté que certains pratiquaient pour l’argent, mais quid de ceux qui le sont par passion et vocation ?
Et votre statut de fonctionnaire empêche-t-il de monter un dossier sur du « vent » ?A-t-il empêcher les actes de tortures physiques ou mentales (coup, privations, etc…) ? Non pas vraiment. Je ne vois pas en quoi le statut changera la donne. Peut être la rendre un peu moins « libérale », ok, mais ce n’est pas à l’Etat de salarié une personne qui va défendre un intérêt particulier (que ce soit pour l’innocenter ou diminuer sa peine), sans parler des pressions qui pourraient apparaitre (pression au salaire) et les soucis sur l’indépendance.
Si vous voulez que l’argent rentre moins en ligne de compte, faites pression sur les politiques pour qu’ils payent mieux les GAV des commis d’office, et en temps voulus (pas avec des retards si grand que cela peut couler un cabinet). Là, la vocation s’exprimera plus que le besoin de survie financière.
@Maelgar : Si la Justice devait se mesurer aux nombres de larme versées ça s’appellerait surtout la Madeleine. Blague à part, il est vrai que des victimes pleurent beaucoup d’autre pas du tout (ce qui est incompréhensible pour nombre de gens soit dit en passant), donc la douleur ne se mesure pas réellement sur cela.
Mais CREVEK, le métier d’avocat est une profession libérale et donc par la force des choses à but LUCRATIF (Une prestation contre de l’argent). Si l’avocat fait ce métier par vocation, il n’aura aucune objection a emprunter le staut de fonctionnaire. Mais une nouvelle fois, j’en doute.
MAIS CE N’EST PAS UN REPROCHE.
Quant à mon exemple « moisi », je vous crois suffisamment intelligent pour l’avoir compris. Je m’attendais à d’autre propos de votre part. Comme « Ouais il a commis ce braquage, mais il me paye (argent) pour que je démontre le contraire (prestation) ». C’est ce qu’on appelle la mauvaise foi.
@ Crevek (qui semble souffrir de trouble de la vision) 😉
Je crois que Zébulon parlait de la prison, non des cellules de garde à vue. Mais il est vrai qu’un grand nombre de détenus le sont dans le cadre d’une détention provisoire, et doivent donc toujours bénéficier de la présomption d’innocence. En ce qui concerne les autres, les magistrats ont décidé qu’il n’y avait plus lieu de présumer.
« Hé oui, ce sera l’éternelle différence entre les avocats et les policers. Quand le policer regarde un déliquant en prison, l’avocat regarde un individu en captivité.
Personnellement, en ce qui me concerne, voir un déliquant en prison, je trouve ça bien. Et les honnêtes gens trouve ça bien aussi. Après, c’est une question de gout. »
Merci la violation de la présomption d’innocence. Je vous rappel Zebulon, que les gens moisissant dans les geôles de GAV sont innocents par principe. Vous n’avez pas à y voir un délinquant/criminel, mais un suspect. Et en tant que tel, il a des droits.
Pour ce qui est de votre exemple, il est, passez moi l’expression, légèrement « moisit ». Comme si ce n’était pas un réflexe de dire « Je l’ai fait tombé/On me l’a volé ». Pas vraiment besoin d’avoir préparer ça une heure avant.
L’avocat défend pour pour les sous (selon vous, on se demande où est passé la vocation), vous enquêtez par vocation/passion/faire du chiffre (satané politique !). Et je peux vous affirmer que cela nuit grandement à la sérénité d’une discussion que ce soit avec ou sans GAV dans le cadre d’une affaire. Après j’ai peut être manqué de chance, et tombé sur les rarissimes qui ont oubliés une partie des missions des forces de l’ordre (Je me serais bien « farcis » un pour diffamation, mais bon attaquez la parole d’un gendarme c’est hard).
Désolé si au final, depuis un certain temps j’ai une vision très mauvaise de la police.
Mais MAELGAR, avant de me répondre, tu vas chercher l’inspiration chez tes « idoles ». J’aurais préféré lire tes propres sentiments et impressions. Les sentiments, c’est ce qu’on a de plus cher car c’est ce qui nous reste quand on n’a plus rien.
Quant au bog de EOLAS, j’y suis allé un seule fois pour m’y exprimer, j’ai rapidement compris que je n’avais rien à y faire, selon le célèbre adage qui dit qu’il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. A quoi bon.
Votre écrit démontre une chose qui est,à mon sens, certaine. Défendre Papon, Fourniret, Meilhon et autre ordures du même genre, tout avocat l’aurait fait parce que nous sommes dans un pays de droit. Mais vous le savez (et malgrès cela, les avocats font l’autruche) au fond de vous-mêmes que c’est un role pourri.
« Rive droite, Rive gauche », un vieux film de Philppe LABRO, Depardieu, avocat, dit lors d’une émssion de télé « Suis-je un salaud parce que je défend un salaud ». Déjà en 1984 la question se posait. Rien n’a changé depuis.
AVOUE MAELGAR, TU VAS PARLER OUI ? 😉
@ ZEBULON : Dans ce cas là je peux dire que l’intérêt de l’OPJ est de contrôler un maximum de personne et de ratisser large dans les petits (mais nombreux) délits (se planquer sur une belle route longiligne, en pente et dans le sens de la descente, mais limitée à 50km/h, que du bonheur, j’en ai fait les frais); et de délaisser les affaires longues et complexes car la pression du Ministère est constante dans la demande de « chiffres » et de « résultat ». Maintenant qu’on a fini de cataloguer les clichés, on peut passer à autre chose ?
En fait vous soulevez deux débats distincts. D’une part le débat sur la culpabilité : l’avocat possède une boule de cristal (j’veux la même) !
Vous le dites vous même : « Défendre un individu (que l’avocat sait coupable) pour de l’argent, c’est tordu ». Or en GAV, on n’a affaire qu’à des « présumés innocents », et tous ne vont pas benoitement se confesser à leur avocat. Ça peut sembler logique (dans la cervelle du suspect) : si je peux embobiner un avocat, je peux embobiner un juge.
En GAV, l’avocat n’exerce qu’une mission de conseil conformément aux indications de la CEDH. De plus, il n’est pas dit que ce soit le même avocat qui assure la défense du mis en cause dans le prétoire (si j’ai bien suivi, il y a déjà un changement d’avocat si la GAV est prolongée de 24h : ça bafouille aux entournures). La GAV « nouvelle mouture » n’a donc pas vocation à créer une clientèle à des avocats débutants.
Une fois la question de la culpabilité tranchée, il reste la seconde : celle de la personnalisation de la peine. J’avais déjà abordé cette question lorsque l’on parlait de T. Meilhon :
Le juge a un cas, et à ce cas correspond une loi qui lui fixe un maximum et, parfois, un minimum dans les peines à prononcer.
Dans une optique de « justice juste » il lui faut appliquer une peine qui va punir le coupable, mais pas le punir « trop » afin de ne pas le « braquer » contre la société, ce qui serait gênant pour la réinsertion future.
Au procureur donc, en sa qualité de représentant de la société, de requérir une peine ferme; et à l’avocat de présenter les « bonnes garanties de réinsertion » que dénonçait hieronimus dans l’autre billet : attaches familiales (marié, père/mère* de famille), professionnelles (possède un CDD, un CDI) etc.
Dans un cas comme dans l’autre, et même si l’avocat défend pour vous un « nuisible » il n’est pas nuisible en lui même. Nous vivons dans une démocratie, dans un Etat de droit, et cet Etat a dit « toute personne mise en cause doit pouvoir se défendre lors d’un procès impartial, ou se faire défendre par le représentant de son choix ». Alors on fait avec…
*N’oublions pas la délinquance des femmes.
PS : En fait je pense qu’un avocat peut vous répondre mieux que moi sur « comment défendre un individu qu’on sait coupable » : http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/18/15-comment-faites-vous-pour-defendre-des-coupables
Je m’en suis inspiré pour vous répondre, vous allez donc retrouver certains éléments. Je ne suis pas Eolas, et toujours pas avocat, qu’on se le dise. ^^
@ Peugeot Citroën
Vous laissez ici libre cours à vos talents indéniables de polémiste. Il est amusant de voir que dans le cadre de votre courroux, bien légitime, à l’égard des « chauffards », un seul exemple vous soit venu à l’esprit. Amusant en effet.
Et si la baisse de morts sur la route, significative ou non, opérée ces dernières années, bénéficiait de plusieurs facteurs, parmi lesquels l’amélioration des équipements et la vigilance accrue des forces de l’ordre au bord des routes ? 😉
Mais ce n’est pas le sujet du jour…
« lol, bien sur, c’est peu crédible, mais ce n’était qu’un très “simple” exemple de situation ou la connaissance du dossier durant la Garde à Vue est préjudiciable à une enquête. »
Un exemple fictif…. (à moins que ce ne soit à Bobigny??)
Par ailleurs, le contraste reste saisissant entre la protection efficace assurée à l’intérieur de l’habitacle par les industriels, et le nombre de morts innocentes , sanctionnée parfois par une assistance psychologique , du fait de rouleurs de mécaniques (ça, vous l’illustrez sans nuance ni orthographe) sûrs de leur impunité…
http://www.ladepeche.fr/article/2010/10/08/923276-Un-enfant-renverse-par-des-policiers-entre-la-vie-et-la-mort.html (et d’avoir un avocat qui inventera un nouveau châtiment pour un enfant qui écoute de la musique….)
Tiens, malgré une assez grande discrétion, je vous ai donné un lien qui différencie de la fable téléphonique….
Allez, Zebulon, prenez votre voiture, c’est l’heure de l’apéro….
Oui mais… sans le masque c’est plus cher lol.
😉
Foi moi ? Jamais ! Sans foi ni loi.
Ni Dieu ni Maître… ni queue ni tête… alouette alouette, gentille alouette, la suite au prochain numéro. ;)(gulp !!!)
@ MAELGAR : « Un ancien braqueur de fourgon oublie son téléphone sur les lieux d’un braquage de fourgon. Certes, ça parait peu crédible. »
lol, bien sur, c’est peu crédible, mais ce n’était qu’un très « simple » exemple de situation ou la connaissance du dossier durant la Garde à Vue est préjudiciable à une enquête.
@Effets d’Annonce ou Résident du Pouvoir d’Achat ou … « Ah, ça vous fait de la peine, Zebu long, que je mette en regard le fiasco meurtrier du gouvernement actuel et le travail sérieux et de longue haleine des industriels automobiles et des technocrates européens? »
Ho non, bien au contraire, tant mieux pour les familles de ces « non-victimes » de la route, tout ce qui protège mes concitoyens est bien venu. On en veut d’autre.
robot-correcteur gratos-patatos; enlève ton masque, on t’a reconnu FOIE DE VOLAILLE.
😉 lol
L’avocat a intérêt à la manifestation de la vérité, ne serait-ce que dans l’hypothèse où son client est innocent.
Mais NON, faux faux et archi faux, l’intéret de l’avocat (profession libérale) est de payer ses lourdes charges comme chacun d’entre eux, et donc de faire de l’argent, et donc de défendre son client même si ce dernier est coupable.
Et si le client est coupable, l’avocat ne le défend pas ?
La réalté est là, et vous le savez. Dire le contraire est hypocrite. Mais comme vous le dites, et vous n’avez pas tord, l’accusé doit avoir un avocat pour se défendre.
Mais bon sang, admettez que les avocats ont un role plus qu’ambivalent. Défendre un individu (que l’avocat sait coupable) pour de l’argent, c’est tordu. PAPON n’avait pas d’avocat ? Et pourtant, personne n’a de doute quant aux saloperies qu’il a fait subir de nombreux déportés.
“Ensuite, le gouvernement actuel a mené une lutte sévère aux comportements dangereux sur la route afin de faire baisser le nombre de tués.”
« Bien, c’est bien, bravo les constructeurs. Enfin une bonne nouvelle. (sans interet pour le sujet du blog) »
Ah, ça vous fait de la peine, Zebu long, que je mette en regard le fiasco meurtrier du gouvernement actuel et le travail sérieux et de longue haleine des industriels automobiles et des technocrates européens?
Toujours sur la forme °^° en trépignant du Bordas… et aussi en débordant du sujet trépidant qui GAV;))
Wolfram écrit à 10h58 le 21 avril 2011:
« Franchement, Monsieur Moréas, j’ai rarement vu une remarque aussi stupide dans un blog sur lemonde.fr.
(plus loin…) …/… La loi définissait le minimum d’action qu’aucun policier ni magistrat ne pouvait refuser au gardé à vue, mais n’interdisait en aucun cas qu’il bénéficiasse de plus de droits humains.(fin de citation by Wolfram de la gramm’à tiquer)
– M’enfin, sur un blog du Monde, Monsieur Wolfram ! Notez greffier !
L’imparfait du subjonctif, tout de même !
que je bénéficiasse
que tu bénéficiasses
qu’il bénéficiât
que nous bénéficiassions
que vous bénéficiassiez
qu’ils bénéficiassent
http://www.ladictee.fr/grammaire/truc_astuce_grammaire/imparfait%20du%20subjonctif%20ou%20le%20passe%20simple%20de%20indicatif.htm
Sinon sur la forme RAS. Nickel. Continuez à lire le Monde et ses blogs.
Autre remarque : j’ai lu ici ou là « si vous le dîtes »… aïeuuu… c’est quoi ce ^ ???
Mais bon, si vous le dites !!!
L’intervention robot-correcteur : 0,00€.
@ Plume de paon de la talonette le trépignant :
Pour lutter contre les délits routiers, et pour protéger efficacement « tout ceux qui circulent près* d’une rue », une seule solution : rendre illégal l’usage de tout véhicule ! Allez hop, tous piétons !!!
*Au passage, ça veut dire quoi « circuler près d’une rue » ? Traverser la chaussée (sur le macadam) ? Circuler sur une piste cyclable installée sur le bas coté ? Sur un trottoir ? Se trouver dans un champ, à 10-15 mètres d’une belle nationale toute droite comme nos campagnes de France en comptent des kilomètres entiers (bordées de platanes meurtriers parfois) ?
PS : et si vous gardiez le même pseudonyme à chaque fois ? Histoire qu’on ne s’y perde pas trop… Merci d’avance !
Bien, c’est bien, bravo les constructeurs. Enfin une bonne nouvelle. (sans interet pour le sujet du blog)
@ ZEBULON & Péhène : Un ancien braqueur de fourgon oublie son téléphone sur les lieux d’un braquage de fourgon. Certes, ça parait peu crédible. Mais vous ne pouvez pas être sûr à 100%. L’avocat a intérêt à la manifestation de la vérité, ne serait-ce que dans l’hypothèse où son client est innocent. C’est en ce sens qu’il est un « allié » des forces de police/gendarmerie/investigation.
Je n’ai par contre pas dit qu’il devait se substituer à eux. A chacun ses pouvoirs, ses prérogatives et ses raisons d’être là. Ces raison peuvent cependant converger : je trouve alors idiot d’écarter l’avocat au motif que d’autres fois, les raisons d’être là des un et des autres divergent. Comment alors savoir quand il faut écarter l’avocat et quand pas ?
Je pense que les OPJ comme les avocats sont, dans leur grande majorité (laissons à hiéronimusbosch les cas marginaux) des adultes intelligents, compétents et raisonnables. Ils n’ont donc pas besoin que le législateur les prenne par la main comme des gosses en leur disant à travers une loi « dans tel cas tu fais comme ceci, et dans tel autre cas comme cela ». Surtout qu’une loi ne peut pas prévoir les multiples facettes d’un monde complexe, et que certains cas ne pourront pas être couverts par la loi.
Alors bien sur il faudra dialoguer un peu, il faudra « s’arranger » et il en résultera inévitablement quelques frictions à la marge. Les médias s’en feront l’écho car ils adorent ça, et les syndicats des uns et des autres pourront se rejeter le torchon brulant. Mais depuis quand les médias sont le reflet de la société ?
Et suis-je vraiment si utopiste que ça de penser que des adultes, des professionnels, peuvent trouver « hors-la-loi » une solution raisonnable autant dans l’intérêt du suspect-présumé-innocent que de la société ?
« Votre exemple est qualifié de “coup (sikh) et blessures involontaires”. Nuance. »
et traité avec un laxisme écoeurant, et un mépris total pour l’immense majorité des gens qui circulent près d’une rue…
Autre « nuance » : cet exemple est réel (soutien psychologique pour la délinquante à la clé), pas l’exemple fictif et ressassé du vilain braqueur…
Noter que la baisse des morts à l’intérieur des voitures n’est pas dûe au grand_courageux _travail des policiers, mais …. aux normes européennes des années 80 (en cas de choc frontal, les accumulateurs et le bloc moteur ne vont plus dans le ventre des occupants de l’habitacle, comme dans les années 70, mais sont évacués sur les côtes ou sous l’habitacle). La baisse spectaculaire des morts liés à l’automobile n’est pas imputable à une politique repressive, mais à un travail remarquable des industriels pour s’aligner à ces normes très contraignantes(et elle ne concerne que les occupants de l’habitacle)
DELIT ROUTIER, vous savez ce que c’est ?
Votre exemple est qualifié de « coup et blessures involontaires ». Nuance.
Un autre avocat ne pourra-t-il pas faire annuler lesdits aveux sous prétexte qu’ils ont été obtenus en présence d’un confrère à lui, alors que la loi n’était pas encore applicable ?
Franchement, Monsieur Moréas, j’ai rarement vu une remarque aussi stupide dans un blog sur lemonde.fr.
Car pour soulever cette nullité que vous prétendez, il faudrait qu’une loi INTERDISE la présence de l’avocat lors de l’interrogatoire. Or, cela n’a jamais été le cas. La loi définissait le minimum d’action qu’aucun policier ni magistrat ne pouvait refuser au gardé à vue, mais n’interdisait en aucun cas qu’il bénéficiasse de plus de droits humains. N’oublions pas qu’il y a une dizaine d’années, la France s’est même donné une loi stipulant que tant que le prévenu n’est pas condamné par un tribunal légal, il est à considérer comme un innocent, et donc à traiter comme si c’était un brave homme…
Loi qui a été vivement contestée par bon nombre de Français…
« Mais nous sommes d’accord, les mesures de Garde à Vue pour les délits routiers est inappropriée. »
Non:
toute mesure visant à mettre hors d’état de nuire **tous** les délinquants routiers sans exception est nécessire pour se débarrasser d’un fléau qui concerne tous les gens qui circulent près d’une rue, voire qui la traversent -pas les gens qui jouent leurs grosses économies au casino- (i.e :quand une policière écrase avec une voiture de service un gosse , qu’elle n’ait pas droit à un bisonoursesque soutien psychologique, mais qu’elle soit mise en préventive , avec l’assistance si besoin d’un avocat -oh, le vilain mot- comme tout danger public qui se respecte)
@ Maelgar
Si Maître Eolas indique en effet qu’il n’est pas un « adversaire » des policiers, jamais il n’a proclamé en être un « allié ». D’ailleurs, poussé dans ses retranchements par un de ses lecteurs, il a finalement écrit qu’il n’était pas là pour faire plaisir aux policiers, mais pour défendre son client, que cela aille ou non dans le même sens que les enquêteurs.
Si les avocats ne sont pas les « adversaires » des policiers, on ne leur demande pas non plus d’être nos « alliés ». Leur mission c’est de défendre les intérêts de leurs clients. S’ils ne le font pas, c’est qu’ils n’accomplissent pas correctement leur métier. Si l’intérêt du client va dans le sens de la manifestation de la vérité, tant mieux (pour nous et pour la Justice). Sinon tant pis. Mais il ne faut pas blâmer les avocats, chacun ses prérogatives.
Et en ce qui concerne l’accès au dossier, il ne faut selon moi pas prendre des exemples où cela ne pose pas problème et d’autres où cela en pose… il sera difficile de faire le tri… et il sera même reproché à ceux qui le font de disposer alors d’un pouvoir exorbitant. Que vous soyez d’accord ou non, ce n’est pas grave, chacun est libre de penser ce qu’il veut. Moi, je suis contre cet accès, pas par idéologie, simplement parce que je sais que dans la pratique un tel accès, à ce moment là (je le répète : à ce stade de l’enquête), peut s’avérer désastreux quelle que soit la probité de l’avocat en question.
Enterrer la hache de guerre est une bonne (très bonne) chose. Mais de là à dire que les avocats veulent mener l’enquête main dans la main avec la Police, il ne faut pas exagérer non plus (Caricature volontaire pour mettre un peu de bonne humeur).
Oui, je peux admettre que l’avocat conseillera son client à dire la vérité. Admettons, même si je ne suis pas convaincu.
Un braqueur, Mr X, décide de se faire un fougeon blindé. Quelques jours plus tard, il est en Garde à Vue.
L’avocat qui a eu accès au dossier lui dit : aucune preuve formelle dans le dossier, seulement un téléphone vous appartenant retrouvé sur les lieux. En plus vous êtes connu pour braquage. OK. Mr X aura tout loisir d’expliquer qu’il a perdu ce téléphone la veille du braquage à cet endroit précis. Version plausible, le doute existe, pas de condamnation envisageable. (Certaines fois, les éléments sont aussi maigres que cela, seul issu pour le dossier, convaincre Mr X de faire des aveux)
L’avocat qui n’a pas eu accès au dossier lui dit : Existe-t-il des preuves ? Mr X répond « je ne sais pas encore, les policiers vont me les présenter. Alors, pas si bête quand même, le policier va s’assurer que Mr X ait bien eu ce téléphone entre les mains au moment du braquage, et s’assurera surtout qu’il ne soit pas passé par cet endroit la veille. Ne connaissant pas l’existance de ce téléphone sur les lieux, Mr X ne pourra jamais avancer une version « adaptée » aux éléments de preuves si il ne les connait pas. Ce sont ces moyens de pression qui permettent souvent de sortir les affaires.
Exemple certes un peu lourd et simpliste mais c’est bien ces « moyens de pression » qui finiraient par nous manquer si le mis en cause connais les éléments d’enquète pendant la Garde à Vue.
Et puis, tout le monde (avocat y compris) ont grand grand intéret à mettre ces gens hors d’état de nuire. Pas vous ??? Si on vous dit que la connaissance du dossier pendant la garde à vue est préjudiciable aux enquêtes, pourquoi s’entêter à croire le contraire ?
@ ZEBULON : Que le suspect soit ou non mis au courant d’une future perquisition alors que lui reste en GAV, et qu’il sait que lors de cette perquisition on va trouver de l’argent volé/des armes de guerre/de la drogue/l’arme du crime (biffer les/les mentions inutiles) : à part « c’est pas moi c’est un complot / les extraterrestres / le père Noël qui l’a mis là » je ne vois pas comment formuler une version conforme (et crédible) qui pourrait tuer l’enquête.
Au contraire s’il s’en ouvre à son avocat « Maitre, je dois vous dire… Lors de cette perquisition on risque de trouver ça, ça et ça » ce dernier peut, encore une fois, lui conseiller de pleinement coopérer avec les forces de l’ordre afin de viser une diminution de la condamnation.
Mon raisonnement est peut-être faux mais comme vous ne semblez pas le remettre en cause (pour le moment), je vais finir par croire les avocats (comme Eolas, Maitre Mo etc) qui se proclament les « alliés » de la police lors des GAV et pas les adversaires.
@Résident du Pouvoir d’Achat : Soit, pourquoi pas. Mais nous sommes d’accord, les mesures de Garde à Vue pour les délits routiers est inappropriée.
@ CREVEK : « Pour ce qui est dossier, vous voyez, en tant que policier, des cartes à abattre pour avoir des aveux, des indices, en clair avancer. Moi ce que je vois c’est du temps perdu dans des geôles quand je pourrais être dehors. »
Hé oui, ce sera l’éternelle différence entre les avocats et les policers. Quand le policer regarde un déliquant en prison, l’avocat regarde un individu en captivité.
Personnellement, en ce qui me concerne, voir un déliquant en prison, je trouve ça bien. Et les honnêtes gens trouve ça bien aussi. Après, c’est une question de gout.
@MAELGAR,
L’exemle est assez basique et les dossiers sont bien souvent plus complexes que ça. Mais vous savez très bien que connaitre les éléments du dossier avant de se défendre et d’une importance capitale. C’est d’ailleurs bien là le seul intéret des avocats, et c’est pour cela qu’il le demande d’ailleurs.
« C’est faire un procès d’intention que de penser que l’avocat va tout faire capoter ». Ce n’est pas l’avocat qui va tout faire capoter, le seul fait que le suspect ait du temps pour préparer une version conforme aux éléments de preuve suffit tuer l’enquête.
“Ensuite, le gouvernement actuel a mené une lutte sévère aux comportements dangereux sur la route afin de faire baisser le nombre de tués.”
Quel fiasco!
Mais l’augmentation spectaculaire du nombre de Victimezs d’accidents de la route est la conséquence d’un complot prémédité de Récidivistes alcooliques…, pas d’une politique démagogique et pré électorale…
@ ZEBULON : – « La délinquance augmente ».
Je n’en suis pas convaincu. Je connais les chiffres de la délinquance, et je sais que ces chiffres augmentent, mais comme vous le faites remarquer vous même le gouvernement actuel vote une foultitude de textes répressifs.
Du coup, il me semble logique que si l’on décide de réprimer de nouveaux comportements délictueux (se masque le visage dans l’espace publique pour le dernier en date) on va mathématiquement créer « plus de délinquance » via des statistiques qui constateront immanquablement un accroissement des PV. Ca ne signifie pas que la société dans sa globalité est « plus délinquante » qu’avant.
– « Quant à l’accès au dossier, je suis tout a fait d’accord avec Péhène ».
Comme c’est drôle, moi pas. ^^ Non, c’est pas drôle ? Bon. Deux arguments ont été soulevés.
Soit le dossier contient des indications de futures actes d’investigation (perquisition ou que sais-je). C’est faire un procès d’intention que de penser que l’avocat va tout faire capoter :
« Cher client, il ressort de ton dossier que dans 4h ils vont perquisitionner ta piaule au 13 rue du Vendredi. Tu veux que je prévienne tes potes, qu’ils fassent le ménage ? Comme ça ils trouvent rien, tu sors libre et j’ai fait mon boulot… »
Euh… N’importe quoi ? On a beaucoup parlé de l’intelligence des policiers et de leur maturité pour savoir si eux pouvaient déterminer quoi mettre ou ne pas mettre dans ce fameux dossier. On peut parier sur la maturité des avocats aussi (ah oui, et ils ont prêté serment aussi hein… Peut être que pour certains, c’était plus qu’une formalité alakon ?). Ah non, j’avais oublié : ils n’ont aucun intérêt à la manifestation de la vérité, les salopiauds !
Ce qui m’amène au deuxième argument : Le dossier contient des éléments de fait accablants pour le suspect, mais on va attendre qu’il s’enfonce tout seul pour le confondre et lui faire signer des aveux circonstanciés. Dans l’hypothèse où on laisserait l’avocat accéder au dossier, bizarrement, j’imagine ce genre de dialogue :
« Cher client, il ressort de ton dossier certains éléments totalement confondants à ton encontre. Ni les policiers ni les juges n’aiment être pris pour des buses : au lieu de nier, avoue. Je pourrais plaider ta coopération avec les enquêteurs pour tenter d’obtenir une libération plus rapide ».
Waow, vous avez vu ? Non seulement on évite une perte de temps chronophage mais en plus l’avocat participe à la manifestation de la vérité ! Magie…
« Ensuite, le gouvernement actuel a mené une lutte sévère aux comportements dangereux sur la route afin de faire baisser le nombre de tués. »
La baisse du nombre de mort sur la route ne s’est pas déclenchée avec l’arrivé d’une plus grande persécution. C’était déjà une réalité quand les pouvoirs politiques en ont rajoutés une couche. Donc je ne suis pas si certains que cela eu l’effet que vous caractérisez.
« Présenter les éléments au mis en cause d’une certaine manière, selon un certain ordre, après avoir laissé le mis en cause s’enfoncer dans ses déclarations mensongères, cela amène souvent aux aveux, par manque de pertinence ou par manque de cohérence. Je ne sais pas trop si je me suis bien fait comprendre, c’est assez difficile à expliquer par écrit. »
Merci de me confirmer ce que je supposais déjà. Ne jamais l’ouvrir avant que le joueur d’en face dévoile ses cartes. Ça fera deux voir trois longues nuits mais j’éviterai de dire des choses qui se retrouveront à ma charge.
Pour ce qui est dossier, vous voyez, en tant que policier, des cartes à abattre pour avoir des aveux, des indices, en clair avancer. Moi ce que je vois c’est du temps perdu dans des geôles quand je pourrais être dehors.
@ CREVEK :
« Vous voulez garder une marge d’avance, je peux le comprendre, mais en quoi l’interdire jusqu’à la fin de l’instruction est pertinent pour construire une défense ? »
Je ne comprend pas, pourquoi jusqu’à la fin de l’instruction ? Jusqu’à la fin de la Garde à Vue suffit…
Les Mis en Examen ou Témoins Assistés ont accès au dossier, forcément !!!
Maelgar,
« Si chacune de ces GAV avait eu un intérêt intrinsèque fort, pourquoi dire qu’il y en a trop ? ». Je pense tout simplement qu’aujourd’hui, la déliquance augmente de manière considérable. Ensuite, le gouvernement actuel a mené une lutte sévère aux comportements dangereux sur la route afin de faire baisser le nombre de tués. D’ailleurs il me semble que cela a été assez efficace (Mais le sujet n’est pas là) Quoiqu’il en soit l’augmentation de la déliquance et l’augmentation des textes de loi ont permi d’arriver à ce chiffre allucinant de 900 000 Garde à Vue.
Mais la Garde à Vue pour un chauffard, je pense aussi comme vous, qu’elle n’est pas appropriée. D’ailleur c’est aussi pour ces raisons que je suis en Brigade Spécialisée et non dans un service qui traite ces délits. Mais que voulez vous, ce sont les textes, reprochons-les au législateur. Les Avocats et les Policiers n’y sont pour rien.
Quant à l’accès au dossier, je suis tout a fait d’accord avec Péhène.
Présenter les éléments au mis en cause d’une certaine manière, selon un certain ordre, après avoir laissé le mis en cause s’enfoncer dans ses déclarations mensongères, cela amène souvent aux aveux, par manque de pertinence ou par manque de cohérence. Je ne sais pas trop si je me suis bien fait comprendre, c’est assez difficile à expliquer par écrit.
Quoiqu’il en soit, en résumé, il est préférable et souvent indispensable aux enquêtes que le suspect ne connaisse pas tous les éléments à charge dès le début de la Garde à Vue.
Et je comprend que cela soit préjudiciable à la préparation de la défense. Forcément.
« Et qui décidera d’ailleurs de ce qu’il faut enlever du dossier ou rendre confidentiel ? » Si c’est définit par la loi, un policier peut le faire. Après tout, une immense majorité n’en profiteront pas pour mettre plus.
Vous dîtes que le dossier amputés de la quasi totalité du dossier, je ne suis pas sur, comme vous le dîtes la GAV intervient quand on a du solide soit en preuve soit en suspicions (mais là encore elles sont basées sur quelques choses) soit les deux. Donc il y a déjà de quoi se faire une idée.
Vous voulez garder une marge d’avance, je peux le comprendre, mais en quoi l’interdire jusqu’à la fin de l’instruction est pertinent pour construire une défense ? Après, malgré le système inquisitoire du pénal, il n’y a de moyen de vérifier une fois au tribunal que l’enquête à décharge est de qualité (si c’était le cas, le procès en lui même se réduirait à une exposition de l’enquête puis un simple jugement, pas de débats).
@ Homme de (très) mauvaise foi
Nul procès d’intention. Si l’avocat prend connaissance du dossier, c’est dans le cadre de la défense de son client, pas simplement pour le plaisir de lire la prose des enquêteurs. Quel intéret pour lui de parcourir la procédure si tout est estampillé « confidentiel » et qu’il ne peut en faire état à personne ? Ou si, pour reprendre l’idée de Crevek, la dite procédure est amputée de la quasi-totalité des actes qui la composent ? Et qui décidera d’ailleurs de ce qu’il faut enlever du dossier ou rendre confidentiel ?
Le dit avocat, qui analyserait le dossier en arrivant dans les locaux de police ou de gendarmerie, donnera à son client, et c’est tout à fait normal, connaissance de tous les éléments intéressants. Pas par malice mais parce que c’est son boulot.
Mais comment mettre en place une stratégie de défense si avocat et client gardent pour eux certains petits secrets ? (de toute façon, cela mettrait l’avocat dans une situation intenable vis à vis de son client). De plus, les enquêteurs se verraient privés de tout effet de surprise au cours des auditions (technique qui parfois peut faire avancer les choses).
Non, je comprends bien que les avocats aimeraient mettre le nez dans les dossiers pour y trouver la faille (non pas juridique, je ne parle pas ici de vice de procédure) et ainsi briefer leurs clients pour que ces derniers s’y engouffrent (je le répète, c’est leur métier, et je le respecte complétement).
S’il faut donner des armes aux mis en cause pour qu’ils puissent se défendre au mieux, il ne faut pas dans le même temps désarmer les services enquêteurs. Il y a un juste équilibre à trouver. Je pense que la non divulgation du dossier au moment de la garde à vue participe à ce juste équilibre.
Et encore une fois nul procès d’intention.
« Et donner connaissance au mis en cause, via son avocat, des investigations en cours ou à venir risque de fragiliser grandement la situation. »
Il est bien sûr évident que des avocats (qui par ailleurs ont de vagues notions de secret professionnel ??: si un papier est spécifié « confidentiel », ils seraient vraiment pervers -c’est ce qu’on attend, surtout d’un avocat commis d’office…- s’ils divulguaient au mis en cause le contenu de quelque chose de tamponné confidentiel! , et leur réputation -ça peut influer sur le long t(h)erme – en sortirait grandie…).
Naturellement, si ce procès d’intention fait rituellement aux avocats est un pur fantasme de ma part, il reste que l’argument de chronophagie (évoquée le le 19 avril 2011 à 15:50 | , et je souhaitais rester cohérent avec cet argument)
est levé très facilement par la transmission de papier (et un enquêteur est quand même assez grand pour savoir expurger ce qui est vraiment confidentiel : la censure au millénaire dernier dans certains pays hors Europe était confiée à la police, et ces pays étaient moins développés que la France…):
une transmission orale est trois fois plus lente qu’une lecture (plus, si on est bègue…)..
Péhène, que vous le soyez n’enlève rien au fait que vous devez le faire suivant les obligations de notre droit. Par contre, je vous concède grandement que les procédures en cours ou à venir ont tout intérêt à rester « cacher » de la défense, mais qu’en est il de celles qui sont finies ? Elles sont enregistrées, sauvegardés, et trop tard pour la défense de les « modifiés » sauf à demander une nouvelle expertise. Donc je peux comprendre le refuse de donner le dossier en entier mais j’ai du mal à comprendre le refus de donner le dossier tout court.
@ Nom d’oiseau
Je ne suis pas favorable non plus au principe de transmission de l’intégralité de la procédure à l’avocat lorsque ce dernier vient assister un gardé à vue. Pas favorable car la dite garde à vue n’intervient pas toujours à la fin de l’enquête. Et donner connaissance au mis en cause, via son avocat, des investigations en cours ou à venir risque de fragiliser grandement la situation. Bien sûr, cette transmission du dossier peut n’avoir aucune conséquence pour les enquêteurs, mais le fait que dans des affaires compliquées cela puisse en avoir implique que soit conservé le principe même de non communication du dossier… toujours dans le temps des investigations menées par les services enquêteurs. Une fois cette phase terminée, je ne vois pas, en effet, ce qui empêcherait la transmission de l’intégralité du dossier aux avocats afin qu’ils préparent au mieux la défense de leurs clients (en demandant, pourquoi pas, des actes complémentaires au parquetier ou au juge d’instruction qui dirige l’enquête).
Autant je ne suis pas hostile à la présence de l’avocat (même si cela peut compliquer grandement les choses dans certaines affaires), autant je suis farouchement opposé à l’accès au dossier tant que les investigations des enquêteurs ne sont pas terminées.
« Il faut donc prohiber le principe même de ces questions posées directement à l’OPJ… pendant le temps limité de la garde à vue. » (dans le cas de dossiers complexes).
@Pehene:
Si des questions orales prennent trop de temps, la transmission de l’integralité (moins ce qui relève de la vie privée de tiers, du secret industriel… j’en passe sans doute ) des documents écrits fait souvent gagner du temps **à la fin***, à la majorité des intervenants dans la plupart des domaines.
@ ZEBULON : Ai-je un seul instant qualifié la garde à vue d’ignoble ? (ou de « pré »-sanction ?) NON ! Encore une fois, vous caricaturez à l’extrême. Mais, étrangement, le premier parti de France se réveille un matin, ouvre ses journaux et voit « en 2010 800.000 GAV » et dit que c’est trop. Peut être a t’il raison ? Si chacune de ces GAV avait eu un intérêt intrinsèque fort, pourquoi dire qu’il y en a trop ?
Je lis sur le site de SGP-FO ( http://www.sgp-fo.com/article;1584;78-garde-a-vue-le-debat-continue.html ) que sur les 800.000 GAV en question, un quart environ viendrait des délits routiers. Pourquoi ne pas s’en tenir à un relevé d’identité, qui sera ensuite transmis au juge pour convocation ultérieure ? Ou bien le policier fait-il le boulot du JLD, en estimant que les garanties de représentation sont si faibles qu’il faille enfermer la personne quelques heures ? A moins que TOUT les délits routiers en question soient des conduites en état d’ivresse, à ce moment là il faut bien que l’individu dégrise… Mais j’en doute.
– « Les Privations de Liberté que rien ne justifient, cela n’existe pas. Ou alors vous ne connaissez vraiment rien en la matière. »
Pas plus que ce qu’on peut attendre d’un simple citoyen… Donc aucune décision de privation de liberté n’est prises sans raison. Intéressant. J’aurais envie de vous répondre « Omar Radad » ou bien « Outreau » mais ça serait trop facile… Je vais m’en tenir au reportage TF1 repris par le SGP, d’accord ?
Après je sais bien que les textes sont là pour limiter les GAV « fantaisistes » : ne peut être placé en gav qu’un personne « à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction ». Avouez que c’est TRÈS large comme définition tout de même.
Maelgar, je ne préconise rien. Lisez bien, je vous a demandé de trouver une alternative à l’ignoble Garde à Vue. Vous ne m’avez toujours pas répondu…
De toutes façons, vous savez qu’aucune société ne peut se priver de la Garde à Vue. Pourquoi débattre.
« trop de GAV” = réforme de la GAV pour éviter des privations de liberté que rien ne justifie »
Soit, Maelgar, si vous voulez. La présence de l’avocat va faire chuter le nombre de GAV ? Surement pas, mais cela coutera beaucoup plus cher aux contribuables sans aucun doute.
Les Privations de Liberté que rien ne justifient, cela n’existe pas. SORTEZ VOUS CETTE IDEE DE LA TETE, CELA N’EXISTE PAS. Ou alors vous ne connaissez vraiment rien en la matière.
Je veux bien concéder que pendant l’interrogatoire ce n’est pas le meilleur moment pour discuter détail, tant le temps est limité, mais en dehors ? Pourquoi cela ne serait pas pertinent ?
Je vous plains sincèrement, de voir que par aveuglement idéologique ou politique vous êtes forcés par vos supérieurs à ne pas respecter la loi. J’espère que cela s’arrangera rapidement.
@ Crevek
« pourquoi cela serait chronophage ? »
Les policiers et gendarmes ne traitent pas que des affaires de vol à l’étalage et de conduite sous l’emprise d’un état alcoolique. Les dossiers que je traite, pour vous donner un exemple, sont d’une complexité légèrement supérieure et je pourrai discuter de la procédure avec les avocats de mes mis en cause pendant des heures. Il faut donc prohiber le principe même de ces questions posées directement à l’OPJ… pendant le temps limité de la garde à vue.
« Mais il faut bien à un moment qu’il prenne connaissance de ce que l’on reproche au suspect (ça c’est fait) et sur la base de quoi. »
Ce sont justement les informations qui doivent être communiquées à l’avocat lorsque ce dernier se présente au commissariat pour assister son client. Les détails lui sont par contre épargnés. 😉
Personnellement, je n’ai jamais prêté serment. Et je prends mes instructions de mes deux plus hauts supérieurs hiérarchiques : le ministre de l’intérieur et celui de la justice (ou, plus souvent, leurs subordonnés). Les deux, sans conteste à tort, nous ont prescrit, jusqu’à vendredi dernier, de continuer à suivre les dispositions du CPP. On avait beau ne pas être d’accord, notre marge de manœuvre était (et est toujours) très limitée.
@ ZEBULON : En tronquant les phrases, moi aussi je peux vous faire dire n’importe quoi. Exemple à 11h06 : « Maelgar […] vous préconisez […] le tribunal […] dans le bureau du policier […] ». Plus sérieusement :
Privation de liberté = sanction. GAV = Privation de liberté.
Et à l’inverse : « trop de GAV » = réforme de la GAV pour éviter des privations de liberté que rien ne justifie. A vous d’en tirer les conséquences qui s’imposent. (indices : GAV / être vécu comme / sanction / suspect)
Sinon, puisque vous reprenez si fidèlement mes mots, où ai-je dit que c’était une « pré » sanction ?
C’est vrai, Zebulon, qu’être privé de liberté, ne pas pouvoir ses amis et sa famille, d’être logé dans une cellule – 4 étoiles, d’être écouté et questionné pendant des fois plus de 16 h par jour, on en rêve tous. Dites moi, il y a des séminaires ? Je pense que vous ferez bien plus fureur que le club med !
Sans rire, si la garde à vue était une ballade de santé, il n’y aurait pas besoins d’autant de garde fous pour l’appliquer. Donc oui cela peut sembler une pré-sanction. Maintenant, j’ai bien conscience que garder la personne suspecte sous la main, pouvoir l’interroger (sans la torturer sous quelques formes que ce soit cela va de soi) peut être nécessaire à l’enquête. Mais la rendre plus humain n’est pas un caprice non plus…
Péhène, pourquoi cela serait chronophage ? Soit l’avocat peut demander les circonstances exactes en dehors des interrogatoires (donc accès au dossier) soit il doit pouvoir le faire pendant l’interrogatoire. Mais il faut bien à un moment qu’il prenne connaissance de ce que l’on reproche au suspect (ça c’est fait) et sur la base de quoi.
J’ai une question bête, mais la police prête serment de respecter la loi, ou de respecter ce que leur ordonne de faire ? Car, là je vois un problème : suivrait vous ce que dit la loi nationale sachant qu’elle est « hors la loi » au vu de notre constitution ?
La garde à vue est logiquement ressentie comme (ou assimilée à) une sanction (surtout lorsqu’elle s’accompagne de longues heures passées sur un banc en béton dans des cellules à l’hygiène relative) puisqu’on vous prive notamment de votre liberté. Elle n’a pourtant bien évidemment rien à voir avec ça. Mais on ne peut rien contre un ressenti.
Avec des phrases, on comprendrait mieux ce que tu veux dire.
Quant à moi, je n’invente rien :
MAELGAR 11h43 : « Donc la GAV est une sanction en soi. »
« mais elle ne fait en aucun cas la culpabilité de celui qui la subie. D’ailleurs, j’ai même cru lire ci-dessus que c’était une “pré-sanction”. »
Brancardier !!!
Traducteur!!!
Pour répondre à Crevek, il se trouve que la Garde à Vue est prise pour les nécessités de l’enquête, mais elle ne fait en aucun cas la culpabilité de celui qui la subie. D’ailleurs, j’ai même cru lire ci-dessus que c’était une « pré-sanction ». (Tu vois Foie de Volaille, il n’y a pas que moi qui raconte des âneries ;-).) Mais le sujet a été évoqué une bonne vingtaine de fois sur ce blog.
Envisageons alors de suprimer cette garde à vue si « barbare » et si « inhumaine » et trouvons une autre solution. Je vous écoute…
@Pehenne:
je ne pouvais pas manquer , devant le régal zébulonnesque, l’occasion d’une vacherie gratuite (quel vilain mot).
Je n’ai été qu’une fois mon propre avocat (en tant que victime/ partie {pas d’humeur} civile) et ce n’est pas du tout mon métier… mais j’ai été menacé une fois de garde à vue en tentant -et en réussissant, avec finalement une aide policière- de degeler la porte de mon lieu de travail…. Aussi je ne me reconnais pas dans ceux qui étalent leur « culture très mauvais escient » (il y avait la culture bio, la culture pop, mais je connaissais pas celle là…)
@ Crevek
Je vous répondrais simplement que ce genre d’échange, potentiellement chronophage, interviendrait dans le cadre d’une mesure très limitée dans le temps (48 heures sont parfois nettement insuffisantes) et utilisée à d’autres fins. Par principe, il faut donc le prohiber. Mais l’avocat peut toujours noter ces points dans ses observations écrites ou en faire part directement et immédiatement au Procureur (possibilité prévue dans la loi du 14.04.2011).
Péhène, et pourquoi le policier ne pourrait être questionné sur des points techniques du dossier ?
L’endroit de l’empreinte exacte par exemple ? Discuter des pièces d’un dossier peut faire économiser un temps fou en procédure non ?
Quant à l’éloignement de l’avocat, il est certes limité, mais les raisons pour sont plus que légères… Donc l’un dans l’autre.
Un mot a Zebulon, même si les forces de l’ordre font un travail dans l’ensemble de qualité, tous les gardés à vue ne passeront pas en jugement, et ne seront pas tous reconnus coupable. Alors dites moi, comment vous pouvez vous regarder dans une glace en ayant privés de droit « humain » à une personne innocente pour laquelle vous vous êtes trompés ? Vous reprochez aux avocats de faire sortir des « salauds » ils pourraient bien reprocher d’enfermer des innocents. Il faudrait peut être transcender les idées reçues.
quant à moi, je savais déjà que les avocats étaient imbus de leur petite personne, et qu’ils avaient la facheuse tendance à étaler leur culture très mauvais escient. » leurs fautes de grammaires », êtes vous sûr du « S » à « grammaire » ??
Généralités ou généralisations, comme vous préférez.
@ Peau d’âne
Vous comme moi, nous dénonçons souvent les généralités. Ne vous laissez pas aller à cette facilité aujourd’hui.
Merci, Zebu long
Je commence à avoir une idée réaliste de la façon dont les « O »PJ traitent leurs « clients » , et celà semble une assez bonne idée de faire venir des avocats pour assister à leur folklorique manque de sang froid -et corriger leurs fautes de grammaires, s’ils (les avocats) sont **très** bien payés…
Ha au fait, garde le même pseudo sur tes différents post, t’auras l’air moins tordu…
@ Maelgar
Courtes remarques suite à la lecture de votre commentaire :
– il ne faut pas confondre la garde à vue avec l’ensemble de l’enquête ou encore l’audience. La garde à vue est une étape (souvent même évitée) du procès pénal (dans son sens large).
– la nature des faits qui sont reprochés au gardé à vue est précisée à l’avocat lors de sa présentation dans les locaux de police.
– la possibilité de poser des questions à son client est prévue par la nouvelle loi. L’enquêteur, lui, n’a pas à être questionné. Ne confondez pas, une fois de plus, le bureau du policier avec un prétoire.
– le procureur pourra en effet éloigner l’avocat de son client… mais que pour une durée relativement limitée.
Bien à vous.
« Avant de traiter les autres de cons, regardes toi. »
@zebu loong
Avant de tenter de tutoyer (vous voulez créer un délit d’outrage, suivant une technique bien éprouvée pour faire du chiffre?), apprenez la grammaire…
Et où (un lien) ai-je traité qui que ce soit de « cons »? Ce n’esst pas dans mon pôvre vocabulaire…
@ Zebulon : La privation de liberté est déjà une sanction. Donc la GAV est une sanction en soi. L’entrave (illégale mais généralisée) aussi, via un usage systématique des menottes. Alors qu’elles ne devraient être utilisées, de tête « que dans les cas où le prévenu présente un risque de fuite, ou menace de mettre en danger sa santé et celles des personnes l’entourant » (je chercherais l’article plus tard).
Sinon, comme précisé plus haut je ne suis pas avocat et ne demande rien à titre personnel. Mais je pense que pour pouvoir bâtir une défense efficace, l’avocat doit pouvoir accéder au plus tôt au dossier, ne serait-ce que pour connaitre la qualification pénale précise des faits, alors qu’il est pour le moment réduit à jouer au devin en fonction de ce que son client veut bien – ou pas – lui avouer.
Pas de « droit de mener l’interrogatoire non plus » mais la possibilité de poser des questions à/aux OPJ(s) présent(s). Quel genre de questions ? Pourquoi ? Je n’en sais rien, mais un avocat a tenté ce WE, il devait avoir de bonnes raisons… A moins qu’il ne s’agisse d’un de ces « gauchos-anti-flics » ?
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/16/97001-20110416FILWWW00446-reforme-de-la-garde-a-vue-1er-accroc.php
Ensuite sur la question des vices de forme : vous essayez de faire pleurer les chaumières mais ça ne prend pas. Un individu libéré pour faute de frappe, virgule mal placée ou autre broutille du genre, effectivement, ça la fout mal et les journaux en font des gorges chaudes pendant une semaine. Cependant l’individu en question est re-convoqué, parfois dans la journée même, on prend un greffier un peu plus frais et on recommence.
Si je voulais être un peu mauvais, je dirais que certaines erreurs de ce type pourraient être évitées en augmentant le budget de la Justice, en embauchant plus de greffiers, d’assistants et d’autres petites mains si utiles, et in fine en diminuant la charge de travail accablante des agents de la Justice… Mais c’est le problème de la Chancellerie.
Pour en revenir à la procédure donc, outre les broutilles que je viens de mentionner, il faut admettre qu’on est dans un Etat de droit, et que quand l’Etat bafoue le droit qu’il forge lui même, c’est inadmissible.
Exemple fictif : un individu est placé en GAV à 11h30, au bout de 23H l’OPJ se dit qu’un petit rallongement ça ne serait pas du luxe et il envoit un fax au bureau du procureur. Problème : celui-ci est allé prendre sa pause café qui devient une pause sandwich. Joint par téléphone, il indique à l’OPJ qu’il valide le rallongement, mais il ne faxera le papier qu’à 13H car là il déjeune. C’est 90 minutes de privation arbitraire de liberté, et là je trouve ça scandaleux. (messieurs les procureurs, je sais que vous retournez immédiatement à votre bureau signer le fax, j’avais juste besoin d’un truc basique).
Enfin, il y a un truc qui me chiffonne : à vous lire, on dirait que c’est l’avocat qui décide de la remise en liberté du suspect. Alors que vous ne pouvez pas ignorer que c’est le procureur qui décide de l’opportunité des poursuites, et le JLD qui décide du placement en détention provisoire ou pas. Procureur qui peut aussi décider d’éloigner l’avocat de la GAV dans la future loi à venir.
Un excellent commentaire chez Eolas qui remet un peu les pendules à l’heure quant à « une majuscule mal placée fait libérer le tueur en série, saloperie d’avocats procéduriers » : il précise les effets de l’annulation d’une garde à vue.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/01/25/Reforme-de-la-garde-a-vue-%3A-rapport-d-etape#c136913
« cachent leur incapacité congénitale à tenir des arguments autres que basés sur l’émotion…. »
Tete de Bois, tu porte bien ton pseudo. Avant de traiter les autres de cons, regardes toi. Quant à l’émotion, tu devais en faire preuve, ça te permettra de te différencier d’une machine idiote et dénuée de tout bon sens.
Maelgar, ton dernier post m’inspire une nouvelle approche de la question.
vous préconisez « l’accès au dossier, la possibilité de poser des questions lors des entretiens etc ». il se trouve que cela se passe devant le tribunal.
Donc, dans le bureau du policier, on fait un pré-procès au mis en cause ?
Vous demandez l’accès au dossier et le droit de mener aussi « l’interrogatoire ». A quand les Policiers demanderont le droit d’infliger les sanctions ?
@ sukhoi (10h37)
Le code civil ne le prévoit pas… ni le code pénal d’ailleurs ! Mais ce qui importe vraiment (si vous maîtrisiez un tant soit peu la matière, vous le sauriez) c’est que ce ne soit pas non plus prévu dans le code de procédure pénale !
@ Zebulon : « Vous voulez dire que les kleptomanes ne sont pas des voleurs, et que les camés en manque ne sont pas des déliquants ? »
Si si, et je n’ai pas dit le contraire. Je dis juste que si un délinquant « ordinaire » mérite la prison, un kleptomane, un camé ont peut-être besoin de la prison PLUS quelque chose d’autre.
Est-ce le rôle de la police que de faire une analyse de la personnalité du prévenu ? Non, c’est le job de l’avocat ! C’est lui qui va présenter au juge la personnalité du client, et demander à ce que la peine soir la plus « juste », la plus « adaptée » possible.
Les avocats ne sont pas là pour faire libérer leur client à tout prix ! J’en prends pour témoin Eolas qui, dans un récent « chat » sur le monde.fr admet avoir conseillé, en GAV, au prévenu d’avouer car les charges contre lui étaient telles que nier l’évidence allait en sa défaveur. Venez ensuite me dire que l’avocat nuit à la manifestation de la vérité…
@ Sukhoi : Vous êtes exactement ce que Zébulon craint, et je le comprend. Entre le respect des libertés fondamentales (la liberté en premier lieu) et la sécurité juridique de la société, il faut un certain équilibre ! Les avocats n’ont pas à se frotter les mains d’une loi mal faite, d’ores et déjà promise à révision après une nouvelle condamnation par la CEDH. Mais quand même; pour reprendre l’expression de VilCoyote; cette réforme a beau être « un quignon de pain » quand on a RIEN a bouffer, on est content d’avoir un quignon ! On l’avale, on prend des forces, et on part pour le prochain combat.
Vous en venez à dire que pour défendre les gardés a vue les avocats ne doivent pas les défendre… Avouez, vous êtes bien le bâtonnier des Deux-Sèvres, c’est pas possible autrement !
En plus vous le reconnaissez vous même : « On a des principes européens qui s’imposent de manière directe. OK? » à 9h42. Puisque ces principes sont d’application directe, on se FOUT du CPP ou de la future loi ! On prend ce qui est prenable (intervention dès la première minute de GAV, assistance et conseil lors des entretiens avec la police) et on se bat contre les OPJ (et donc le ministère de l’intérieur) pour l’accès au dossier, la possibilité de poser des questions lors des entretiens etc.
Voilà comment, à mon sens, on concilie défense effective des personnes placées en GAV aujourd’hui, et défense des droits des futurs GAVés de demain.
Ce n’est pas des textes dont je parle. J’évoque vos comportements orduriers. Quel est le salopard qui va oser demander la nullité de la Garde à Vue de Ton MEILLON ? C’est de cela dont je parle, pas des textes.
Mais comme je le disai pour vous c’est plus facile de mettre en cause la loi. Mais celui qui demande la nullité n’y est pour rien… sauf qu’il la sollicite. Nuance.
C’est bien mieux pour conscience, et cela fait parti du « folklore » évoqué plus haut.
« Vous avez des methodes déloyales en oubliant les victimes qui voient leur agresseurs ou violeurs libres. »
Aussi devrait-on se contenter de libèrer les meurtriers et ceux qui crèvent les yeux de leurs victimes…
et de mettre en prison ceux qui massacrent la langue (un clavier defectueux peut être remplacé) et qui, par une sempiternelle rhétorique, cachent leur incapacité congénitale à tenir des arguments autres que basés sur l’émotion….
Il est cependant assez amusant de voir que la délinquance routière est de nouveau devenue inacceptable (alors que rappeler que c’est beaucoup plus dangereux de traverser une rue que d’aller dans un quartier mal famé était mal vu, car n’allant pas dans le sens de mesures pré électorales).
A quand une loi interdisant (avec coups de menton à l’appui), aux Récidivistes (où est le bouton pour la bave politicienne) d’écrabouiller une famille la veille de Pessah ?
On voit bien que nos chers dépités ne foutent rien..
@péhène, dans le cadre du grand bandistime, le code civil ne prévoit pas la présence de l’avocat…dois je vous le rappeler? Seulement à partir de la 48ème heure…
@zébulon, les avocats n’ont pas à avoir honte d’exercer leur fonction…je vous rappelle qu’ils n’ont pas le pouvoir, c’est l’exécutif qui l’a.
Ne vous plaignez pas des avocats, vous aurez peut être besoin d’un avocat un jour…si les Lois ne vous plaisent pas…si vous demandez la peine de mort pour l’ensemble des délinquants sans exception…même pour le vol d’un carambar, c’est possible! Tournez vous vers les politiques car c’est le gouvernement qui est à l’origine des lois et le parlement qui les vote….vos représentants politiques.
@ Zébulon
Vous ne pouvez tout de même pas reprocher aux avocats de faire leur boulot ?!
« Y a-t-il des peines plancher pour le massacre de ma pauvre langue maternelle, écorchée vive? »
Désolé mais mon clavier me joue des tours (même si toutes les fautes ne lui sont pas imputables). lol
@ sukhoi
Et je présume, cher interlocuteur, que ces éminents avocats ont commencé leurs « procédures » en refusant de se rendre auprès des gardés à vue qui réclamaient leur présence ?
Bien SUKHOI, je vois que tes références sont de qualité. Je suppose que tu dois avoir leur poster dans ta chambre.
Quand je pense à l’autre demeuré qui me parlait de « sentiment d’utilité » et de « foi »…
Des gens comme vous sont aussi nuisible que les délinquants eux mêmes. Vous avez des methodes déloyales en oubliant les victimes qui voient leur agresseurs ou violeurs libres.
Vous n’avez pas de figure.
Les meilleurs d’entre vous me direz : « Mais nous ne sommes pas responsabes, c’est l’auteur du vice de procédure qui est responsable de la situation. »
Bien sûr, forcément… Je me suis toujours demandé comment les avocats de votre trempe faisaient pour dormir. Maintenant, je sais.
Tu devrais avoir honte.
« Celui si se voit rejeté par sa femme a donc une raison d’en violer un autre ? Mais…. vous êtes fou !!!!!
Rédigé par : ZEBULON | le 19 avril 2011 à 09:38 | »
Tout ça a mauvais genre : croyez vous que les chagrins d’amour vont faire sombrer dans l’homosexualité?
Y a-t-il des peines plancher pour le massacre de ma pauvre langue maternelle, écorchée vive?
@zébulon…la profession d’avocat, tu prètes serment…c’est une profession qui ne défend pas les gens…MAIS LEUR DROIT…et ça les gens n’arrivent pas à le comprendre.
Nous vivons dans un Etat de droit avec ses règles à respecter Zébulon, il est évident que si le Ministère de la Justice n’observes pas les droits de Mr Meillon, son avocat va soulever le problème.
La France, ce n’est pas un pays de Taliban,ou de religieux intégristes Zébulon qui condamne sans procès.
La France est un pays civilisée…organisée.
@péhène, si je suis vide alors bon nombre d’avocat comme Me F.massa, Me Picon, Me Marchio doivent l’être alors, eux qui demandent systématiquement l’annulation des GAV dans des mouvements coordonnés avec leur ordre…et ce depuis plusieurs mois. Ils ont quand même réussi a annulé les GAV de trafiquants de drogue en récidive, ds faits de conduite en état d’ivresse…non pas seulement l’annulation des GAV mais de l’ensembles DE LA PROCEDURE : comparution immédiate, GAV, saisine du tribunal, audition et actes de faits dans le cadre de la perquisition.
C’est vrai, vous avez raison, c’est du vide en effet!
Moi je dis que les avocats français doivent seulement EXIGER la nullité des gardes à vue et de l’ensemble de la procédure, et ce systématiquement, en non stop.
@ SUKHOI
Ne te fais pas de soucis pour moi, la société, je pense très bien la connaitre.
Autre chose plus intéressante : « Les délinquants vont se frotter les mains…non pas à cause des avocats…mais à cause de l’Etat français. »
J’ai lu un peu plus haut que le travail de l’avocat était d’exploiter le vices de procédure pour défendre les intérets de son client.
Donc, si je te suit bien, tu es l’avocat de Tony MEILLON et tu constate un vice de procédure qui permettrait de faire en sorte qu’il échappe à toute poursuite. Tu t’engouffre dans la faille et tu fais ton métier ?
@ sukhoi (à 09h48)
Si vous le dîtes… si vous le dîtes… et en matière de vide vous avez l’air de vous y connaître.
@zebulon, tu vis déjà dans un tel monde…faudrait juste que tu enlèves le bandeau qui t’empêche de voir…depuis que les temps sont temps, il y a eu des voleurs, des assassins, des violeurs, des escrocs…
La société n’est certe pas parfaite mais elle fait de son mieux.
Mais SUKHOI, il faut en fait voir dans quelle société tu veux vivre. Si cela te plait de vivre dans un monde ou tu dois te méfier de tout, entouré de voleur, de violeur, de camés et autres escrocs qui te dépouille de tes biens endant que toi tu bosse comme un ane, c’est to droit.
Moi, je ne veux pas vivre dans un tel monde.
@péhène, tout simplement en invoquant la nullité de la procédure…ils n’ont pas besoin d’y aller pour l’invoquer…étant donné que l’Etat français ne respecte aucun des principes de la cour…et qu’il y a vide législatif interne.
Comment pouvez vous qualifier mon client de criminel ? Bon d’accord, il conduisait en état d’ivresse mais c’est parce que sa femme l’avait plaqué et il cherchait à oublier.
D’accord, il a tué trois personne, mais Monsieur le président, il faut dire que cet arret de bus était imlabté un endroit dangereux.
Le dossier est vide Monsieur le Président, et mon client n’a rien faire en prison, ce n’est pas un délinquant, ce n’est pas comme si il avait tué JFK.
loooooooool
@zébulon…vu le taux de remplissage de nos prisons…il n’est pas impossible que certaines infractions soit…dépénalisées.
Je viens de voir cela au Portugal ou le vol n’est plus un délit et n’engage plus le ministère public.
Les prisons portugaises étant remplis à raz bord comme en France, les politiques n’ont eu rien de mieux à faire que de dépénaliser le vol.
En gros, vous pouvez voler au Portugal sans problème (comme ailleurs d’ailleurs, il suffit de pas se faire attraper) et si vous êtes attrapé par la Police Portugaise, vous n’avez qu’à rendre l’objet volé en présentant vos excuses à la victime.
ce sera peut être le cas en france un jour.
@ sukhoi
« Le rôle d’un avocat maelgar n’est pas de se plier aux ordres…mais de défendre les intérêts de son client en usant des failles de la législation. En ce moment, elle est énorme la faille, vous ne croyez quand même pas que les avocats vont se priver d’un moyen de défense ENORME juste pour faire plaisir à la france et à Mr le Ministre de l’intérieur! »
En refusant de prêter assistance effective aux gardés à vue (qui sont les seuls à réclamer leur présence, et certainement pas les OPJ, ni même le ministre), c’est exactement ce qu’ils font ! Ils se privent entièrement de ce moyen de défense « ENORME ». Comment pourront-ils invoquer, devant la CEDH, le refus d’accès au dossier s’ils n’ont, préalablement, pas demandé à y accéder ?
@maelgar…
On a des principes européens qui s’imposent de manière directe. OK?
On a un code de procédure civile qui prévoit une GAV avec présence de l’avocat durant 30 minutes et sans présence d’avocat pour le grand banditisme. OK?
On a une loi qui n’est pas entrée en vigueur et qui ne respecte pas les principes de la cour europ. OK?
On a un ministre qui par voie circulaire demande aux OPJ de bien vouloir convoqué les avocats afin d’être en conformité avec la loi qui entrera en vigueur en juin et avec les principes europ…avec obligation pour l’avocat de se présenter durant les 2 heures de la convocations, avec PV de présence ou pas et sans accès au dossier. OK?
Dans ce délire, pourquoi diable voulez vous que les avocats se privent du droit d’annuler les GAV in limine litis alors que quelque soit le cas de figure, aucun des principes de la cour ne sont respectés…ni dans l’ordre juridique interne (cpp), ni dans la période transitoire sans fondement juridique interne, avec un pouvoir d’absolutisme du parquet qui n’apprécie visiblement pas d’avaler la pillule et ne respecte pas les principes de la cour euro, ni après l’entrée en vigueur de la Loi en juin?
J’irai même plus loin, qu’attend l’Etat pour réformer sa justice et notamment le procureur de la république qui ne peut être juge et partie à un procès désormais, ce au visa du principe du procès équitable.
ça va être du pain béni pour les avocats…de telle faille mais jamais un procès n’ira au fond du dossier, il sera annulé pour vice de procédure…
Les délinquants vont se frotter les mains…non pas à cause des avocats…mais à cause de l’Etat français.
Bonjour Messieurs,
Je vois que le débat est toujours aussi intéressant.
Pour répondre à Maelgar qui dit : « Sinon, demandez qu’on vous augmente en proportion avec les avocats mais prenez en charge : la location et l’entretien des commissariats, les frais d’électricité et autres frais courants (papeterie, cartouche d’imprimantes etc), le prix de vos uniformes sans compter les charges patronales et autres joyeusetés imposables.
Ca vous tente toujours ? »
La réponse est toute bête :
1 . Cela ne me tente pas, et chacun choisi son métier. Si j’avais voulu être avocat, j’aurais fait le nécessaire…
2 . Comme je l’ai dit un peu plus haut, effectivement il s’agit d’une profession libérale avec ses avantages et ses inconvéniants.
Chacun voit midi sa porte.
Quelle surprise en lisant vos propos : » Aucune chance qu’il puisse éventuellement s’agir d’un kleptomane, a qui on imposerait une obligation de soins. Aucune chance qu’il s’agisse d’un camé en maque qui cherche à se payer sa prochaine dose; à qui on imposerait un autre type de soins et un suivi régulier. »
Vous voulez dire que les kleptomanes ne sont pas des voleurs, et que les camés en manque ne sont pas des déliquants ?
Mais si on vous écoute, personne ne va en prison et tout est beau dans le meilleurs des monde. loooool
C’est assez allucinant de voir autant de complaisance envers « nuisibles ».
Celui si se voit rejeté par sa femme a donc une raison d’en violer un autre ? Mais…. vous êtes fou !!!!!
@maelgar…c’est ce que je n’arrête pas de dire. L’avocat n’a pas à obéir à des ordres d’un ministre de l’intérieur qui commande aux OPJ de convoquer des avocats pour les GAV alors que les avocats disposent d’une législation internet non conforme (ni actuellement, ni après l’entrée en vigueur de la loi le 1 juin prochain) aux principes énonçés par la cour europ.
Le rôle d’un avocat maelgar n’est pas de se plier aux ordres…mais de défendre les intérêts de son client en usant des failles de la législation. En ce moment, elle est énorme la faille, vous ne croyez quand même pas que les avocats vont se priver d’un moyen de défense ENORME juste pour faire plaisir à la france et à Mr le Ministre de l’intérieur!
@ Sukhoi : Le CPP ne vous dit pas tout !
“Les Etats adhérents à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle NI D’AVOIR MODIFIÉ LEUR LÉGISLATION”
Signé : Vincent Lamanda, premier président de la Cour de cassation.
Les majuscules sont de moi, si quelqu’un sait comment on peut graisser des bouts de textes dans les commentaires je suis preneur.
(Extrait de : http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/presidence_relatif_19793.html )
J’ai rectifié, bien entendu. ^^ Je vous prie de m’excuser, mais à 7h du matin au saut du lit, je n’ai pas pu trouver mieux. Je sais pourtant qu’il existe des délits routiers pouvant mener en GAV alors que rien ne la justifie (c’est pourquoi j’avais pris la peine de préciser « sobre »).
Par contre tant qu’on parle de caricatures j’aimerais revenir sur un poncif : l’avocat « acteur raté » (billy toujours, hier à 16h06).
Un avocat ne gesticule pas. Il n’en a pas besoin. On a une procédure écrite et contradictoire. Toutes les pièces sont dans le dossier (ce qui élimine aussi le cliché de l’avocat qui se pointe une demi-heure avant le prononcé de la sentence avec LA pièce qui disculpe son client). Le procureur l’a lu, le juge aussi, et l’avocat itou. Pas la peine donc de faire le guignol quand on est entre professionnels, à moins de vouloir à tout prix passer pour un blanc-bec.
A quoi sert l’avocat si tout est dans le dossier, du coup ? A garantir le fait que « la défense ait le dernier mot ». Ca ne va pas plus loin que ça.
Il arrive pourtant que l’avocat fasse des effets de manches; dans 2 cas précis. D’abord, le procès d’assise. Les jurés ne sont pas des professionnels du droit, et comme ils sont pétris de clichés comme nous tous, ils sont aussi en attente de cs effets. L’avocat qui adopterait un ton sobre risquerait de se discréditer, de donner l’image d’un mec qui ne « mouille pas la chemise » pour défendre l’accusé.
Ensuite, quand le client est dans la salle. Il y a une petite phrase magique à capter : « monsieur le juge, je vais plaider à corps présent ». Traduction : Monsieur le juge, mon client me regarde, je vous demande d’avance de m’excuser mais je vais devoir « épater la galerie ».
Merci de m’avoir suivi, et mort aux caricatures simplistes ! (Comment ça, « pléonasme » ?)
@ maelgar
« (La France) viole la Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés Fondamentales »
Ou plus exactement l’interprétation qu’en font depuis quelques années les magistrats de la Cour EDH.
Cela ne change pas grand chose sur le fond, mais c’est une petite nuance que je voulais apporter.
Caricaturales et non caricaturaux, vous aurez rectifié de vous-même.
@ Maelgar
« Un automobiliste (sobre) grille un feu rouge : bon ben après le constat d’identité, on va pas le retenir 6 à 8h en cellule… »
Griller un feu rouge est une contravention passible d’une peine d’amende, infraction pour laquelle on ne peut décider d’une mesure de garde à vue.
L’accroissement du nombre de gardes à vue ces dernières années ne veut pas dire, comme certains le laissent entendre trop souvent, que les individus se coupant les ongles sur la voie publique se retrouvaient privés de leur liberté.
Comme le soulignait un magistrat, on avait tendance à mettre les gens en garde à vue pour tout… oui, mais pas pour n’importe quoi !
D’une manière générale, les remarques de Sportbilly sont parfois assez caricaturaux pour que vous n’ayez pas vous-même besoin de les caricaturer encore plus.
@ sportbilly : – « Quand j’interpelle en flagrant délit un voleur de sac à main. Vous ne m’enlèverez l’idée que c’est un délinquant. »
Et comme vous êtes en plus mentaliste, vous décidez vous même de la motivation du voleur (élément déterminant dans le prononcé de la peine) : c’est un voleur de sac à main donc forcément une racaille. Aucune chance qu’il puisse éventuellement s’agir d’un kleptomane, a qui on imposerait une obligation de soins. Aucune chance qu’il s’agisse d’un camé en maque qui cherche à se payer sa prochaine dose; à qui on imposerait un autre type de soins et un suivi régulier.
– « N’oublions pas que la très grande majorité des GAV se font en matière de flagrant délit. »
L’idée d’introduire l’avocat dans la GAV devait servir à réduire le nombre de ces dernières, non ? En alourdissant la procédure pour les cas les plus simples on vous déconseille d’y recourir. Un automobiliste (sobre) grille un feu rouge : bon ben après le constat d’identité, on va pas le retenir 6 à 8h en cellule…
– « N’ai je pas vu des avocats défendre un “présumé innocent” en commis d’Office en TGI sans connaître le dossier (au nom du droit de la défense) »
Pardon ? Devant le tribunal sans avoir pris connaissance du dossier ? C’est une blague. Autant le dossier est gardé bien caché durant la GAV, autant l’avocat se rue dessus dès qu’il le peut. Comment ferait il pour y chercher vos « vices de procédures » sinon ?
Quand aux « avocats bobos anti-flics », je vous paie un coup à boire si vous m’en trouvez un vrai. Pour mémoire, flics, avocats, juges et les autres ont usés leurs fonds de culotte sur les bancs des mêmes facs de droit.
– « J’apprécie guère la Syrie, l’Arabie Saoudite… Mais paradoxalement, ce sont des pays où il y a moins de criminalité et de délinquance que dans un pays occidental dit démocratique. »
Je n’apprécie guère la Chine et la Corée du Nord aussi… Ca n’empêche que leurs taux officiels de délinquance doivent vous donner des érections matinales à chaque réveil. Non ? Ah oui j’avais oublié : on ne peut pas faire confiance aux chiffres « officiels » d’un pays non-démocratique. Perduuu…
Couper la main des voleurs, n’importe quoi. C’est quoi la prochaine étape ? Vous allez militer pour le rétablissement de la peine de mort ? On coupe la tête des menteurs, les pieds en cas de « délit de fuite » et ablation du foie pour « conduite en état d’ivresse » ?
PS @Sportbilly
Cela dit, le non respect des Droits de l’Homme est aussi très marqué sur le continent sud-américain qui, lui, a un taux d’homicides largement supérieur à celui des USA, et donc d’Europe.
Ce qui tendrait à nous permettre d’affirmer qu’il ne suffit pas de bafouer les Droits individuels pour faire régner la « sécurité » dans les rues et transports publics.
@Sportbilly
M’ouais. J’ai lu quelque part qu’en effet, selon l’Onu, le taux d’homicides y est moitié moindre qu’en Europe (et le quart d’aux USA). En revanche, la corruption…
Et on voit quoi : des soulèvement populaires, pour… réclamer les Droits de l’Homme.
Visiblement, le non respect des droits et la corruption des élites sont plus graves que le vol de sac à main (avec tout le respect que je dois, aussi, aux victimes de ces larcins).
@Non, rien
Cessez vos grands discours.
Quand j’interpelle en flagrant délit un voleur de sac à main. Vous ne m’enlèverez l’idée que c’est un délinquant.
Ne vous déplaise, je n’ai pas besoin d’attendre qu’un juge déclare mon « interpellé » coupable des faits 6 à 12 mois plus tard.
Je fais la différence avec les affaires en préliminaire qui demandent de longues investigations.
N’oublions pas que la très grande majorité des GAV se font en matière de flagrant délit. Et j’estime que la présence de l’Avocat n’apportera rien si ce n’est un petit plus dans son propre portefeuille.
N’ai je pas vu des avocats défendre un « présumé innocent » en commis d’Office en TGI sans connaître le dossier (au nom du droit de la défense) … de chercher juste les vices de procédure pour disculper son nouveau client, qu’il découvre complétement taré mais qu’il le défend avec une telle conviction .. à en faire vomir un cachectique. (beaucoup d’avocat gaucho anti-flic mais bon on trouve la motivation où l’on peut)
J’apprécie guère la Syrie, l’Arabie Saoudite… Mais paradoxalement, ce sont des pays où il y a moins de criminalité et de délinquance que dans un pays occidental dit démocratique.
Disons qu’ils ne connaissent pas la délinquance au quotidien que l’on subit.
Il est plus sûr de prendre les transports en commun pour un Syrien que prendre le métro pour une parisienne.
Un voleur en Arabie Saoudite perd une main encore maintenant… Ca donne moins envie de voler.
@ Sportsbilly : La France ne bafoue pas « les droits de l’homme », ni une « idéologie » et encore moins une « utopie » vers laquelle il faudrait tendre. Elle viole la Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés Fondamentales, texte qu’elle a aidée a rédiger et auquel elle s’est soumise de son plein gré.
Rien à voir donc avec la « déclaration des droits de l’homme » qu’il s’agisse de la mouture 1789 ou de la version ONUsienne.
Et donc ce texte, élaboré dans le cadre du Conseil de l’Europe (rien à voir avec l’Union Européenne au passage) a ensuite été appuyé par la CEDH, magnifique Cour où chaque Etat membre possède un juge. Chaque Etat européen bien sur, comme la Russie ou la Suisse. Pas les USA. Ils ont bien assez de problèmes avec leur version régionales des droits de l’homme : la Cour Inter-Américaines des Droits de l’Homme.
Le seul pays qui se fait pas emmerder par un instance de ce genre, je pense que c’est la Corée du Nord. Pays bien autiste, qui adhère à rien, aucun problème de perte de souveraineté. Si c’est ce que vous voulez pour la France, c’est votre choix…
Enfin sur l’argument « le criminel a bafoué les droits de la victime, pourquoi on lui en accorderait » : c’est vrai ça, agissons criminellement envers les criminels ! Rabaissons le niveau de la société au lieu d’essayer de l’élever par l’exemple !
Et c’est pourtant bien ce TRES difficile travail qu’on demande aux forces de l’ordre : être exemplaires. Au sens littéral du terme. Des modèles. Perso, j’admire cet engagement. Mais faut pas s’étonner aussi que, quand ça dérape, ça gueule d’autant plus fort!
@Sportbilly : puisque vous vous permettez de prendre des libertés de ton avec vos interlocuteurs, je vais faire de même : vous êtes un gros beauf.
@Sportbilly
1) C’est le juge, et non l’OPJ, qui détermine si l’inculpé est délinquant et/ou criminel.
Au stade de la GAV, il n’y a donc pas (encore) de délinquant ou de criminel.
Cette confusion, de plus en plus entretenue, jusqu’au plus haut niveau de l’Etat, rend d’autant plus nécessaire la présence de l’avocat.
2) C’est le fait que tout inculpé possède des droits, dont celui de la défense, qui fonde un Etat de droit.
Sinon, vous pouvez toujours aller faie un stage en Syrie ou en Arabie Saoudite. Les policiers n’y sont pas soumis aux « costards-cravates » de la CEDH… (et le fait que pour l’Egypte et la Tunisie c’est peut-être en train de changer prouve que l’absence des Droits de l’Homme n’est pas viable à long terme.)
3) Pour Guantanamo, ce n’est pas le sujet. Mais je n’en pense pas moins.
@ sukhoi
« …une salve d’avocats qui vont demander l’annulation des GAV de ce week end car l’avocat n’a pas eu accès au dossier… »
Mais pour constater le refus d’accéder à l’ensemble de la procédure, encore faut-il que ces avocats se déplacent dans les commissariats dans le cadre de l’assistance aux gardés à vue !
D’un point de vue général, je constate personnellement, cher sukhoi, que vous avez une capacité inouïe à dire tout et son contraire.
@@VilCoyote et @Non, rien respectivement @Heckel et @Jeckel
« Les condamnations CEDH « … Est ce un petit groupe de Séraphin à la droite d’un Dieu qui détient la toute Vérité ?
Le CEDH couve l’Idéologie des Lumières, aussi belle soit elle. Ca reste une Idéologie.
Il faut arrêter de penser que la Déclaration des Droits de l’Homme prône des valeurs applicables dans son ensemble.
C’est et ça restera une Idéologie purement philosophique avec un mélange de bons sentiments.
Un Etat démocratique doit tendre vers cette Utopie mais cela me stresse de lire les condamnations sélectives par des Individus en costard/cravate, donneurs de leçon, assis sur des fauteuils en cuir, dans un building sécurisé.
La France bafoue les Droits de l’Homme, donc une Idéologie.
Allez cracher sur les USA avec leur Guantanamo, et donnez des leçons de « Justice » à beaucoup de Pays Tiers.
Ce n’est pas parce que l’avocat n’a pas eu accès à la procédure en cours d’un GAV pour vol de voiture, ou d’un meurtre… que ce dernier a subi un dommage grave à sa condition humaine et que ses droits son bafoués.
N’oublions pas que le délinquant ou le criminel a bafoué les droits de la victime.
Ca reste psychologiquement et logiquement peu évident de s’imposer à octroyer des droits ultimes à un délinquant ou le criminel ne respecte même pas (Si ce n’est de se dire prétentieusement que l’on est meilleur que lui) surtout quand on sait que l’Idéologie dominante voudrait que l’on supprime les Prisons…
Je sais pas où on va… mais on y va.
@VilCoyote
Oui, je crois que les barreaux auraient tout intérêt à profiter de la circonstance pour pousser à faire réviser la loi : qu’ils puissent accéder au dossier, leur rémunération, leur droit aux questions, un juge des libertés plutôt que procureur, etc.
Au final, on gagnerait tous beaucoup de temps et ils éviteraient au pays les prochaines et très prévisibles condamnations de la CEDH…
« je viens de voir au infos sur LCI une salve d’avocats qui vont demander l’annulation des GAV de ce week end car l’avocat n’a pas eu accès au dossier »
Ils ont raison ! Cette réforme a l’air d’être conçue comme un quignon qu’on jette aux clébards pour les calmer; mais la France n’est toujours pas en conformité avec la CEDH en ne permettant pas l’accès au dossier, et les avocats ne vont pas s’en contenter. Quand on parle de bataille pied à pied pour le respect des DH… la situation actuelle l’illustre bien.
@général motors…suivez l’actualité et vous verrez…je viens de voir au infos sur LCI une salve d’avocats qui vont demander l’annulation des GAV de ce week end car l’avocat n’a pas eu accès au dossier (d’ailleurs la loi qui entrera en vigueur en juin ne prévoit pas cela).
La bataille ne fait que commencer, je vous invite à suivre ce dossier de la GAV et vous verrez que l’application de la nouvelle loi va se traduire par…une multitude de demande en annulation car elle ne respecte pas les principes posés par la jurisprudence européenne.
Je pense personnellement, que le gouvernement ne pourra pas se passer d’une réforme de la Justice car il y a pleins de moyens de contestation…si ce n’est pas la nouvelle GAV depuis vendredi…ce sera la nouvelle GAV à partir de juin prochain…si ce n’est pas cette dernière, ce sera une question préjudicielle…si ce n’est pas une question préjudicielle, ce sera…une demande d’annulation fondée sur le fait que le procureur de la république ne peut pas être juge et partie dans une instance…
on va rire.
@ Zebulon : 610 euros par jour, mazette… A la différence près que, justement, il ne s’agit en rien d’un salaire !
Sinon, demandez qu’on vous augmente en proportion avec les avocats mais prenez en charge : la location et l’entretien des commissariats, les frais d’électricité et autres frais courants (papeterie, cartouche d’imprimantes etc), le prix de vos uniformes sans compter les charges patronales et autres joyeusetés imposables.
Ca vous tente toujours ?
@ Sukhoi : vous ne répondez toujours pas à ma question. Comment fait on, aujourd’hui, pour défendre au mieux un gardé à vue selon vous (autrement qu’en ne le défendant pas, bien sûr).
Je suis aussi intéressé par un lien, une référence ou un truc approchant appuyant vos dires des avocats qui font « sauter » systématiquement les procédures depuis samedi.
Avez vous la moindre preuve formelle de ce que vous racontez quant aux reserves -quant à l’accès au dossier intégral-des avocats pouvant mener à une remise en cause des procédures de gAV par LES avocats…
L’idée de faire constater une carence au bout de deux heures (et de le consigner : si plus tard, il s’avère que le mis en cause peut protester -a été défavorisé à cause du verglas, que sais-je?- c’a été enregistré sérieusement) me semble neutre, ni en faveur des accusés, ni en faveur des accusateurs… A moins que je ne comprenne rien… mais avez vous des arguments rationnels pour me convaincre de mon abyssale incomprehension?
@tete de bois…non non pas des pétitions mais des procédures car les avocats n’ont pas pu avoir accès à tout le dossier comme l’indique les principe européens.
Je n’ai pas dit ques les OPJ ont crié « les avocats sont des cons( assumez vous même la teneur de vos propos, ne les faites pas dire aux autres svp).
Je dis que la convocation des avocats sous 2 heures depuis vendredi dernier et consignés par des PV leur non comparution, c’est vraiment prendre les avocats pour des C..
« Ah bon ? Les juges et les policiers ne sont pas rémunérés à un taux horaire, correspondant au temps légal de leur travail effectif ? »
Hé non messieurs qu’un policier ou qu’un uge travaille 60 ou 80 heures par semaines, il touche la même salaire. Le Policier (et encore, pas tous) n’a le droit que de récupérer ces heures supplémentaires, et donc ne possède que le même salaire.
Quant à la promotion, elle ne se fait que par le biais d’examen ou concours interne.
Quant aux avocats 10 visites de Gardés à Vue par jour, 610 euros. Les Juge aimeraient touchés le même salaire.
@sukhoi
pouvez vous, sans mettre de majuscule, étayer par un lien votre affirmation/information « les GAV … sont en train de faire l’objet d’une demande d’annulation ***par les avocats*** » (une pétition massivement signée?)
Par ailleurs, je voudrais savoir quels sont les OPJ qui ont crié « les avocats sont des cons »…
Pour information, toutes les GAV nouvelle formule émise par circulaire du Ministre (depuis ce week end) sont en train de faire l’objet d’une demande d’annulation par les avocats…
Tout est pipé dans cette affaire, la Loi est nulle et insuffisante, les avocats sont pris pour des C.. par le Ministre de l’Intérieur et les OPJ…
donc stop…
@mealgar…le code de procédure pénale prévoit dans son article 63-4 que dès le début de la garde à vue, la personne peut demander à s’entretenir avec un avocat de manière confidentielle et ce pendant 30 minutes (l’avocat n’a pas accès au dossier…il ne l’aura pas d’ailleurs avec la nouvelle loi)
Ce que les avocats demandent, c’est la présence obligatoire de l’avocat durant TOUTE LA GARDE A VUE.
Le Code de procédure pénale prévoit le décalage de l’entretien avec l’avocat lorsqu’il s’agit de grande criminalité, trafic de drogue, terrorisme etc. DONC LE CODE DE PROCEDURE PENALE INTERDIT L PRESENCE DE L’AVOCAT.
Or ceci est terminé désormais :
Je vous rappelle les droits reconnus par la COUR EUROP DES DROITS DE L’HOMME : droit de discuter du dossier de son client, droit d’organiser la défense de son client, droit de le soutenir lors de l’interrogatoire, organiser la défense de son client, contrôler les conditions de détention de son client.
Le meilleur moyen de défense possible est déjà prévu par la Cour Europ des droits de l’homme…on n’a pas à se plier aux exigences d’un Ministre et des OPJ qui se dédouanent de toute présence de l’avocat en prétextant qu’il avait 2 heure pour se présenter et qu’il n’est pas venu.
La procédure est nulle…les avocats n’ont pas à obéir aux OPJ car la CEDH leur donne plus de droits pour défendre leur client.
Aucun intérêt pour l’avocat d’accepter la « généreuse » invitation de ces messieurs…puisqu’ils obtiendront la nullité de l’ensemble de la procédure en invoquant les principes européens…
C’est d’aller aux convocations qui est une grave faute pour les avocats…car il est de l’intérêt de leur client qu’il n’y aille pas…ils gagneront dans 100% des cas.
@ ZEBULON : Ah bon ? Les juges et les policiers ne sont pas rémunérés à un taux horaire, correspondant au temps légal de leur travail effectif ? Ils sont donc « rémunérés en fonction de leur activité » eux aussi non ?
Tout ce que vous reprochez aux avocats, au final, c’est leur statut et le caractère « libéral » de leur activité. Pourtant, la « rémunération » (indemnisation plutôt) des avocats « commis d’office » ou autres permanents de GAV est fixée par le même gouvernement que celui qui fixe la valeur du point d’indice, et donc in fine votre rémunération de fonctionnaire. Ne peut on pas alors considérer que *dans ce cas précis* l’avocat est, quelque part, rapproché d’un fonctionnaire ? (Sauf qu’il est payé avec bien plus de retard, parlez avec des avocats recevant l’AJ pour vous en convaincre. Sans parler des justificatifs à fournir. L’État est un radin.)
@Zebulon : je me suis laissé dire que la Police avait des objectifs chiffrés qui pouvaient influer sur sa façon de travailler… et le fonctionnaire de base un poil ambitieux (ce qui est bien légitime) tâche de faire progresser sa carrière, ce qui peut le conduire à avoir un comportement qui n’est pas optimal pour l’intérêt général.
Ca ne veut pas dire que les flics sont des pourris, ça veut juste dire que leur statut de fonctionnaire ne suffit pas à en faire des individus totalement désintéressés.
désolé pour les défaillances de mon clavier
je disais :
… contrairement aux avocats qui eux sont rémunéré en fonction de leur activité.
Mais ce n’est as un reproche, pour la luspart des avocats, ls sont en Société, et ont un chiffre d’affaire à produire. C’est normal.
Mais reste qe les motivations ne sont pas les mêmes et rien ne changera cela… sauf s’ils deviennent fonctionnaire.
@ Sukhoi : Puisque le CPP est votre livre saint, trouvez moi l’article qui interdit aux avocats d’assister les gardés à vue.
. . .
Alors ?
. . .
Vous ne trouvez pas ? Normal, il n’y en a pas. Alors pourquoi refuser aux avocats les meilleurs moyens possibles, même dans le silence de la loi (mais pas des textes supra-législatifs encore une fois) pour défendre les mis en causes et veiller au mieux à l’application des principes édictés par la CEDH et martelés vendredi par la cour de cassation ?
A vous lire, pour mieux défendre les mis en cause, les avocats devraient… Ne pas les défendre ! Vous trouvez ça logique vous ?
@ CREVEK : « Si l’on généralise comme vous, on peut voir l’affaire Selmouni c. France, où la France a été condamné pour Torture, à travers ses policiers. Donc si l’on généralise comme vous, “pour la défense et le respect des droits des citoyens, tu repasseras”. »
cela n’enlève en rien ce que e disais, les magistrat et les forces de l’ordre n’ont aucun inéret pécuniaire dans leur activité, contrairement a
..Bonjour à tous…En tant que flic, loin de moi l’idée de contester le possible bien-fondé d’un interventionnisme croissant des avocats en GAV, même si la partie risque de se complexifier quelque peu dans certains dossiers…Mais au-delà des savantes exégèses juridiques de certains intervenants, restera une chose d’une réforme que « tout » apparente, une fois de plus, à un compromis transitoire (à quoi bon l’assistance d’un avocat qui n’aura pu prendre connaissance un minimum du dossier???Bon courage messieurs!!): la charge de travail procédurale des OPJ va encore une fois s’accroître dans des proportions conséquentes, avec une multiplicité d’actes supplémentaires à établir dans des délais de GAV dont seule une partie (de plus en plus) congrue sera dorénavant consacrée à « l’enquête pure » …et dont le « packaging » et la mise en forme vont bientôt réclamer des connaissances et une disponibilité de plus en plus problématiques…On va bientôt atteindre les limites en matière de « maniabilité » des procédures..
…Personnellement, et comme évoqué par un autre intervenant le 17 avril, je préconise dès lors la suppression totale de la GAV…notre rôle se bornerait à l’enquête préalable, l’interpellation, au recueil éventuel des premières déclarations du mis en cause…puis au défèrement, point barre!!..Plus de GAV, plus de problèmes, plus de procédures cassées (enfin théoriquement), plus de soupçons endémiques de violences…et la réacquisition d’horaires de travail presque normaux en PJ, où j’exerce maintenant depuis plus de 25 ans..
@Non, rien
« L’identité Nationale »
Intervention de cette notion hors contexte qui
Angleterre, France, USA … tous pareil.
Le tribunal ressemble à si m’éprendre au Casting de X Factor…
Un candide du prétoire dirait qu’il assiste à une représentation théâtrale où la prestance de l’avocat joue énormément même lorsqu’il dit des âneries ou des mensonges (ils en disent, aucune loi ne les punit) pour défendre leur bifteck ..euh pardon leur client.
Au delà du folklore… faut pas oublier qu’on y juge des auteurs qui peuvent croupir en prison et qu’on défend des victimes traumatisées.
Le cérémonial …. une bêtise de plus.
@Maelgar, je ne vous pose pas une question. Vous me dites que vous payez une certain somme pour vous inscrire en fac. C’est cher, oui, mais c’est le gouvernement qui a fixé le montant de cette somme. Par contre vos études sont gratuites.
Après, le choix du métier c’est autre chose, on a la place qu’on mérite…..
@Sportbilly
Ne nous plaignons pas trop du cérémonial. Songez qu’en Angleterre les perruques poudrées ont toujours cour(s).
Mais bon. D’aucuns viendront nous dire que ça fait partie de « l’identité nationale ».
@Zebulon, si l’on généralise comme vous, on peut voir l’affaire Selmouni c. France, où la France a été condamné pour Torture, à travers ses policiers. Donc si l’on généralise comme vous, « pour la défense et le respect des droits des citoyens, tu repasseras ».
Quand vous aurez finis avec la généralisation, la discussion sera plus probante. Des personnes qui profitent de leur position pour faire des choses immorales il y en a dans toutes les branches de métiers.
Pour ce qui est du vide juridique, il ne tient à qu’à nos cher politicien de voter à nouveau pour que la loi s’applique dès aujourd’hui. S’ils ne le font pas c’est bien qu’il y a une raison. Pas la peine de s’étriper entre policier et avocat, car au fond, ce n’est pas de votre faute si celui qui fait les lois, à légèrement oublier de se rappeler ce qu’il avait décidé auparavant.
@sukhoi
J’argumente ma pensée par les faits réels et concrets.
J’ai jamais dit « tous pourris ».
Pour autant, je comprends le métier d’avocat pénaliste. Mes années d’étude en droit m’ont convaincu de ne pas être capable de défendre un délinquant ou un criminel.
Le métier d’avocat donne à loisir de défendre aussi bien le délinquant que la victime.
Un juge m’a dit un jour qu’un bon avocat était un comédien/acteur raté.
Au Tribunal ou dans une Cour, la première chose qui choque est le ton théâtrale que s’impose l’avocat avec ses grands gestes et son phrasé typique.
Au point parfois, on atteint le ridicule face au drame du jugement en cours.
@Sukhoi
Je ne vois pas où vous voulez en venir.
Que la GAV soit dans une faille juridique jusqu’au 1er juin, c’est évident (voir la note ci-dessus).
Mais les responsables de cela sont place Beauveau (et à l’Elysée), pas au palais de justice.
Me Eolas:
« La Cour européenne des droits de l’homme a rappelé qu’il y avait urgence et par son arrêt du 15 avril, la Cour de cassation s’est rangé à son avis. La Cour de cassation n’a pas décidé de l’entrée en vigueur anticipé de cette loi, elle n’en a pas le pouvoir et au moment où ces affaires ont été plaidées, la loi n’était même pas encore votée. C’est le gouvernement qui, face à l’urgence, a donné pour instruction de se référer à la future loi, bien qu’elle ne soit toujours pas entrée en vigueur.«
@ sukhoi
« Moi je respecterai à la lettre le code de procédure pénale qui ne prévoit rien de cela…tout en invoquant les principes énonçés par la CEDH évidemment. »
Par pure curiosité, vous êtes avocat ?
@sportbilly et la rhétorique du « tous pourris »…tout le monde dans le même sac…les avocats sont des chatons à noyer…NO COMMENT
@Sukhoi
« De plus…on ne leur demande pas d’assister leur client….MAIS ON LES OBLIGE A LE FAIRE…les officiers de police judiciaire dressant des Procès Verbaux de présence…ou d’absence…pour se couvrir. »
Qu’est ce que je lis comme bêtise. Tout est acté dans les procédures. Et encore plus quand cela concerne le médecin, l’avocat et le magistrat.
Un fax au Bâtonnier pour demander la venue d’un avocat doit être acté par procès verbal également. Et il est de même s’il ne vient pas encore.
Il n’est pas question de se couvrir.
Il est vraiment intolérable d’entendre que la présence, l’assistance des avocats, n’a pas un lien direct avec le côté financier.
Aurparavant, je n’ai jamais entendu un seul avocat se plaindre de toucher 61 Euros H.T. pour 5 minutes d’entretien avec un GAV (moyenne générale)
Eh oui car très très peu d’avocats prennent la peine de rester jusqu’aux trente minutes légales.
Certains disant qu’ils n’ont pas le temps, car d’autres GAV à voir dans d’autres commissariats.
Eh normal, faut cumuler le plus possible de clients pour payer les traites à la fin du mois.
Il est vrai que les avocats commis d’Office ne touchent pas le pactole. C’est pour cela que la Réforme devenait intéressante. Bon mettons cela sur le dos des Droits de l’Homme, le suppositoire passera inaperçu.
Combien d’avocat commis d’office après 5 min d’entretien donne leur carte aux GAV ou leur demande de retenir leur numéro professionnel ?!
Certains avocats vont se lever en criant à l’imposture… mais la vérité est là.
Pendant des années, les avocats ont empoché 61 Euros H.T. pour s’entretenir avec des GAV …pour rien !
Effectivement, l’avocat ne dira pas le contraire en se défendant que la Loi ne lui permettait pas d’avoir accès au dossier.
Tous les avocat commis d’office n’étaient pas équivalant. Certains faisaient quand même des observations écrites pertinentes : « Le GAV dit ne pas avoir eu son repas à l’heure » « Le GAV voudrait voir le médecin malgré le fait qu’il ait refusé au départ » ….
Maintenant que la Réforme, aussi imparfaite soit elle, est désormais imposée par toutes les autorités judiciaires et européennes.
La phase deux du plan est enclenchée.
Les frais d’honoraire.
Et ce n’est que le début.
Jusqu’à entendre des bâtonniers dirent aux avocats de choisir d’appliquer la réforme ou pas, selon leur conviction.
Merde !
Les Policiers/gendarmes appliquent une réforme non désirée avec zèle, en donnant immédiatement les droits tant réclamés par ces avocats. Ceux-ci même qui maintenant freinent l’application pour des raisons budgétaires.
L’hypocrisie est un art qu’excelle beaucoup d’avocats pénalistes qui un jour sont les Défendeurs des Victimes et le lendemain le Défendeurs des Auteurs, avec le même sens du professionnalisme.
En terme psychiatrique, on appelle cela le Bipolaire.
N’oublions pas une chose.
Un Policier/gendarme, un juge sont par essence animés par la recherche d’auteurs d’infractions (qu’ils se trompent ou non).
Un avocat …. ça dépend du client et des moyens qu’il peut mettre sur (ou sur) la table.
J’ai une réflexion à tous les policiers/gendarmes qui reçoivent les avocats…
Quand est ce qu’ils feront enfin l’objet de fouille de leur « mallette » et d’une palpation avant qu’ils s’entretiennent avec les GAV, dans une salle fermée, sans caméra de surveillance ?
@péhène…heureusement que Maître Eolas n’a pas dit qu’il fallait brûler les commissariats…il semblerait que vous lui auriez obéi aveuglément!
Heureusement que Maître eolas n’a pas signifié dans un billet sur le ton de l’humour caustique que les avocates se devaient d’obéir au droit de cuissage des OPJ…car c’est du même ordre.
Je crois qu’il y a une sorte d’entende entre tous les acteurs du monde judiciaire pour fermer les yeux et avaliser une situation de fait dans notre justice MAIS SANS FONDEMENT.
Moi je respecterai à la lettre le code de procédure pénale qui ne prévoit rien de cela…tout en invoquant les principes énonçés par la CEDH évidemment.
Je n’aime pas la manière de faire du Ministre…et je ne cautionne pas les avocats qui se couchent…devant cet ordre.
Je suis à 100% d’accord avec le bâtonnier qui a refusé d’appliquer cette circulaire administrative….mais qui est en train de rentrer dans le rang…après quelques coups de téléphones lui parlant du beau temps et de la pluie…je crois!
Maître Eolas toujours :
« Refuser d’apporter cette assistance urgente sous des prétextes de séparation des pouvoirs qui ne tiennent pas ou de difficulté d’organisation alors qu’on a eu 2 ans pour s’y préparer, cela est manquer à ce qui fait l’essence de notre mission. »
« Cette réforme provoque des difficultés, c’est à nous de les assumer, pas aux gardés à vue. »
@ sukhoi
Quelle attitude préconisez vous dès lors aux avocats français ? (tant que la législation française ne sera pas conforme aux exigences de la CEDH)
Ne répondre à aucune sollicitation des gardés à vue et donc faire peser sur ces derniers vos griefs envers les pouvoirs publics ?
Maître Eolas, avocat, au sujet des avocats qui ne voudraient pas se rendre auprès des gardés à vue : « C’est un cadeau fait aux adversaires de cette réforme et surtout une trahison de notre serment. »
@VilCoyote
Oui, je viens de le lire aussi.
« la loi prévoit qu’au bout de 2 heures, on peut procéder à l’audition en toute légalité. »
C’est donc pourquoi l’exécutif choisi de faire appliquer la loi dans l’urgence et l’impréparation : pour se couvrir. Sinon, pas de GAV.
Bon, que les OPJ soient un peu grosjean comme devant, c’est vrai. Mais les avocats n’y sont carrément pour rien.
Reste à savoir si l’application aujourd’hui de cette loi qui n’en sera une qu’au 1er juin rend les GAV légales ou pas, comme dit le billet de notre hôte.
On va le voir dans les procès qui vont suivre : si une défense s’attaque à ce point…
Je rappelle aux OPJ qu’ils n’ont aucun cadre légal pour exiger la présence de l’avocat en ce moment…donc que leur PV sont sans fondements et que les avocats devront invoquer les prescriptions européennes au procès in limine litis.
@péhène…non, les avocats n’ont jamais réclamés leur présence pour avaliser les carences de notre justice en matière de procédure pénale. Ils réclament leur présence dans un cadre légal…et non pour obéir au Ministre de l’intérieur ou lui permettre de dédouaner le parquet de ses obligations en justifiant la présence ou l’absence de l’avocat par PV dressé par Policier.
La CEDH a aussi dit que le Procureur de la république n’était pas le gage d’une justice indépendante…on va pouvoir s’amuser la dessus aussi.
@maelgar, je parlais de la présence de l’avocat dans un cadre légal à savoir celui de notre code de procédure pénal (tout le monde s’en fout visiblement…à quoi bon sert il ce bon vieux CPP?)
J’ai une jurisprudence comme vous l’indiquez si bien…qui réclame la présence de l’avocat lors de la GAV…cette jurisprudence impose que le politique change la loi interne (ce qui a été fait) mais l’application ne sera…comme le martelle Péhène…que le 1er juin.
Il y a une carence durant ce laps de temps…carence qui ne peut être comblé par l’obéissance militaire des avocats aux ordres d’un ministre.
Les avocats n’ont pas à renier de bien défendre leur client.
Pour moi, il n’y a pas de loi…il n’y a que la Convention européenne des droits de l’Homme (art6) et la jurisprudence de la cour…voilà le vrai fondement de la défense…et on en restera là jusqu’au 1er Juin.
Ne comptez pas sur les avocats pour cautionner les carences de la justice française.
@Non, rien :
Eolas à l’instant même sur le chat du monde.fr :
« Si c’est un avocat choisi, elle doit pouvoir se rabattre sur un avocat commis d’office. Si l’avocat commis d’office ne se déplace pas, la loi prévoit qu’au bout de 2 heures, on peut procéder à l’audition en toute légalité. L’avocat défaillant devra de son côté s’en expliquer avec son bâtonnier »
L’autre aspect de la situation, c’est que les avocats peuvent très bien refuser de se présenter au GAV.
Après quoi, aux procès des gavés (on dit bien comme ça, pour les suspects ?), la défense pourra faire valoir que la GAV était illégale, et faire automatiquement libérer son client.
C’est ça que la Cour de Cassation vient de soulever. Et c’est pourquoi il y a tout ce ‘pataquès’ (conséquence de l’étonnante inaction du gouvernement durant des années…)
Je serais OPJ, j’offrirais cigares et cognac aux avocats qui daignent se déplacer…
@ Sukhoi : De quel « droit consacré par la CEDH et qui n’est pas appliqué en France actuellement » parlez vous alors ?
sukhoi
« Un avocat n’a pas à cautionner une pratique initié par un Ministre dans une circulaire administrative »
Quelle pratique ? Celle réclamée depuis bientôt deux ans par les avocats et imposée par les jurisprudences de la CEDH et de la Cour de cassation ?
@péhène, je n’ai pas dit le contraire…j’ai juste indiqué au plus tard le 1 er juillet.
@maelgar…pas par plaisir sadique…mais pour défendre justement un droit consacré par la CEDH et qui n’est pas appliqué en France actuellement et qui ne le sera pas avec cette Loi.
Un avocat n’a pas à cautionner une pratique initié par un Ministre dans une circulaire administrative…ce serait…une mauvaise défense de son client. Une circulaire administrative n’est pas la LOI.
L’avocat doit au contraire soulevé durant cette période de transition la position européenne pour défendre les intérêts de son client…et non pas obéir aux convocations policières dressés sur procès verbaux pour sauver les apparences d’un parquet pas très bien…ciré!
Sukhoi : « faut être strict en droit. »
On ne vous le fait pas dire !
@Sukhoi : ah si, on s’en fout, puisqu’elle a été publiée en avril (voir Péhène 14h16). Et vous venez me parler de rigueur… c’est à se taper la tête contre les murs.
@ Sukhoi (qui ne veut pas comprendre)
Le jour où cette loi a été rédigée (il y a quelques semaines voire deux ou trois mois), les rédacteurs ne savaient pas officiellement quand elle allait être publiée au JO, d’où la précision « au plus tard le 1er juillet » (puisqu’il s’agissait de la date butoir décidée par le Conseil constitutionnel). Or les autorités publiques, sentant souffler le vent de la Cour de cassation, ont précipité la promulgation de la loi, intervenue dès le lendemain, ie le 15.04.2011. Du coup, l’entrée en vigueur officielle de cette loi (sur la “nouvelle garde à vue”) interviendra le 1er juin.
@ Sukhoi : *Sur la date d’entrée en vigueur de la loi : « La présente loi entre en vigueur le premier jour du deuxième mois suivant sa publication au Journal officiel […]
Fait à Paris, le 14 avril 2011 »
Mois suivant avril : mai. Deuxième mois suivant avril : juin. Premier jour de ce mois : premier juin.
*Sur les avocats « aux ordres du ministère de l’intérieur » : Pourquoi les avocats auraient besoin d’un texte formel, inscrit dans le CPP, pour faire valoir les droits de l’homme reconnus par la CEDH, instance supra-législative ?
En fait j’ai trouvé où étais « la hargne des avocats contre les policiers » de PDF : elle est dans votre œil. Non, vraiment, vous pensez que les avocats pourraient refuser d’appliquer les droits de l’homme pour le seul plaisir sadique de casser toutes les procédures entamées entre le 15 avril et le 1 juin ?
@vilcoyote…ha non, on s’en fout pas…
faut être strict en droit.
« …et au plus tard le 1er Juillet 2011 », c’est au cas où elle aurait été publiée au JO en juin. Donc on s’en fout.
@péhène…vous oubliez la suite :
« …et au plus tard le 1er Juillet 2011.
La présente loi est applicable au GAV prisés à compter de son entrée en vigueur »
Donc…il n’y a pas de loi sur la « nouvelle garde à vue »…et les avocats n’ont pas à obéir à un ordre d’un Ministre qui s’adresse à ses OPJ.
@ sukhoi qui s’adresse à maelgar
« vous arrivez à comprendre mais il faut le répéter souvent »
Vous par contre, on a beau faire œuvre de pédagogie en répétant plusieurs fois la même chose, quand ça veut pas, ça veut pas !
Article 26 de la loi du 14.04.2011 :
« La présente loi entre en vigueur le premier jour du deuxième mois suivant sa publication au Journal officiel…
Fait à Paris, le 14 avril 2011. »
Publication au JO : 15.04.2011
@pehene…c’est faux ce que vous dites…relisez le texte.
De plus…on ne leur demande pas d’assister leur client….MAIS ON LES OBLIGE A LE FAIRE…les officiers de police judiciaire dressant des Procès Verbaux de présence…ou d’absence…pour se couvrir.
C’est ce que j’appelle une incitation obligatoire!
Un piège à la c..
@mealgar…vous voyez quand vous le voulez…vous arrivez à comprendre mais il faut le répéter souvent…un avocat ne va pas se priver de la possibilité d’invoquer devant les juridictions internes les décisions européennes pour défendre son client pendant les 2 mois qui viennent…tout cela pour faire plaisir au Ministre de l’Intérieur en acceptant d’aller dans les commissariats pour faire acte de présence dressé sur PV.
Vous comprenez le problème…il ne faut pas prendre les avocats pour des C…
@ sukhoi
« Vous avez raison pour la loi…elle ne s’appliquera qu’en juin au plus tôt, juillet au plus tard… »
Non, vous n’avez toujours pas compris. Relisez l’article 26 de la loi n°2011-392 du 14.04.2011. Elle entrera en vigueur le 1er juin !
« par contre, les avocats n’ont pas à obéir à un ordre hierarchique d’un Ministre pour pallier au carence du politique. »
Que je sache, personne ne leur demande d’obéir à un ordre du « Ministre ». On leur demande simplement s’ils veulent venir assister un gardé à vue (qui en a exprimé le souhait) au cours des auditions. C’est tout.
« l’avocat n’a pas à faire le jeu de l’exécutif. »
Encore moins visiblement celui des droits de la défense ou des droits de l’homme !
@mealgar…je le répète…ce n’est pas le problème des avocats mais DU POLITIQUE.
Les avocats n’ont pas cessé de rappeler à l’ordre le politique qui n’a pas cessé de le dédaigner.
Il a fallu une sanction européenne pour que le Ministre de l’Intérieur est un début d’érection pour le droit et la procédure?
Très bien…mais l’avocat n’a pas à se plier à une circulaire de ce Ministre…
C’est aux politiques de rectifier son erreur, pas aux avocats.
C’est maintenant au barreau de Créteil de faire de la résistance… pour des considérations matérielles (sonnantes et trébuchantes).
Les droits de l’homme ne devaient pas attendre… ils le criaient haut et fort depuis des mois… et maintenant ils repoussent l’échéance pour des questions de rémunérations insuffisantes. En agissant ainsi ils donnent un peu d’eau au moulin de nos « amis » de Synergie !
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/18/le-batonnier-de-creteil-appelle-les-avocats-du-val-de-marne-a-ne-pas-appliquer-la-reforme-de-la-garde-a-vue_1509279_3224.html#ens_id=1504592
@péhène…
Le seul conseil valable que l’avocat puisse donner au GAV, c’est d’invoquer le droit au silence, le principe de la présomption d’innocence et qu’il n’a pas à être retenu contre son gré…et à ne rien signer.
Cela prend 30 secondes…et après on rigole avec les OPJ, le proc etc.
Vous avez raison pour la loi…elle ne s’appliquera qu’en juin au plus tôt, juillet au plus tard…par contre, les avocats n’ont pas à obéir à un ordre hierarchique d’un Ministre pour pallier au carence du politique.
Hors de question…l’avocat n’a pas à faire le jeu de l’exécutif.
A chacun sa M….
Il faut s’en tenir au code de procédure pénale…que dit il?
Pisser dans un violon est plus utile que tenter de raisonner les opposants à cette décision et à cette réforme.
@ Markus : pas compris votre question.
@ Sukhoi : Ben oui tiens ! La France se fait condamner par la CEDH, le régime actuel de la garde a vue se fait retoquer car « non conforme à la constitution », l’assemblée plénière de la Cour de Cassation embraye et le ministère de l’intérieur doit se dire « Oh bon, on est quoi… le 15 avril ? La future loi qui devrait résoudre tout ces problèmes entrera en vigueur le 1 juillet, donc pendant 2 mois et 2 semaines toute mon administration va gaiement et de manière absolument assumée violer les droits de l’Homme et les libertés fondamentales. Cool. »
La notion de « bonne volonté » des uns et des autres ne vous a jamais effleuré ?
@ sukhoi (dont la rhétorique m’intrigue)
« Les avocats n’ont pas à obéir à un Ministre d’Etat… »
En effet, mais ils peuvent par contre exaucer le vœu d’un gardé à vue qui désire être « soutenu » par un conseil pour répondre aux questions (parfois dérangeantes) des enquêteurs.
Ah, au fait, la loi dont vous parlez n’entrera en vigueur que le 1er juin prochain. Les policiers ne l’appliquent donc pas encore. Les quelques mesures mises en œuvre depuis vendredi ne servent qu’à répondre temporairement aux exigences de la CEDH rappelées par l’Assemblée plénière de la Cour de cassation.
@maelgar…je m’excuse mais un avocat n’a pas besoin d’être invité par l’intérieur pour faire le travail pour lequel il est employé…c’est la Loi qui lui commande mais en aucun cas le Ministre par circulaire administrative…pire encore…des policiers qui appellent des avocats et dressent des PV de non comparution…de qui se moque-t-on?
Je vous rappelle en outre que durant cette GAV…l’avocat ne défend pas son client comme vous l’indiquez…mais il écoute ce que l’OPJ veut bien lui dire sur la qualification des poursuites, ce sans accès aux pièces du dossier…la belle affaire.
LA Convention Europ des Droit de l’Homme parle de procès équitable dans son article 6 mais ne parle pas de la garde à vue…JAMAIS…Cette convention qui est d’application automatique n’est pas violée.
C’est la Cour qui par sa jurisprudence a affiné la portée de cette article 6 de la CEDH…mais les décisions de la cour europ ne s’imposent pas à notre juridiction interne. C’est cette dernière qui décide de prendre acte afin que la France ne soit pas sanctionnée…et c’est donc au politique de prendre le relais afin de modifier la Loi interne…
Le code de procédure pénale ou civil…ça sert à quelque chose non? C’est notre organisation judiciaire. Or si notre organisation judiciaire ne prévoit pas la nouvelle GAV…pourquoi diable les avocats devraient ils s’affranchir de la défense que leur permet la Cour Europ en acceptant l’invitation de l’intérieur?
Ce serait stupide, ce serait avalisé des manquements que les avocats n’ont jamais cessé de soulever.
Que chacun fasse son travail…et ce n’est pas le Ministre de l’Intérieur ou les OPJ qui vont apprendre celui des avocats…aux avocats.
@Maelgar, vous payez, en fac les cours de vos professeurs? Par contre vous payez votre gîte et votre couvert, et un droit d’inscription ce qui est anormal?
@Non, rien, vous avez absolument raison et je pense que la France se fera encore taper sur les doigts car elle ne respecte pas les traités.
« Eh, Zebulon, et la Foi en ce que tu fais, le sentiment d’être utile… Tu connais?
Tu sembles aigri et tu dois être un exemple de sang froid dans ton travail, c’est très rassurant.
Sur ce, bonne semaine de… 35 heures. »
Deux types de réponse à ce propos :
Mode soft : Mon équipe et moi faisons 80 mandats de dépot par an environ et un paquet de drogue saisie afin de protéger nos enfants de ce fléau, fléau que certains « rebelles » présentent souvent sous un jour favorable. Quant à notre travail, les enjeux nécessitent notre investissement et notre abnégation.
Mode un peu plus cru : Mon équipe et moi cumulons environ 6000 heures suplémentaires (dont le leader possède 2500 à lui tout seul, quel « imbécile ») pour mettre hors d’état de nuire 80 enc… de dealers, tout ça pour éviter que tes enfants finissent canés une seringue dans le bras dans les chiotes publique. Et pendant ce temps là, d’autres (comme toi) font ce pourquoi ils sont payés, cherchent par tous moyen à faire libérer leur client (Comme FERRARA dans le pire des cas).
Alors pour la foi et le sentiment d’utilité, tu repasseras.
@ Markus : jusqu’au Bac seulement… Ou alors, expliquez moi rapidement comment faire pour récupérer les 550€ de frais d’inscription annuel auprès de mon université.
@ Sukhoi : – « les avocats ont été demandeurs durant de nombreuses années de leur présence… QUI LEUR A TOUJOURS ETE REFUSE PAR L’INTERIEUR… »
Et donc ? A présent qu’ils bénéficient d’une invitation en bonne et due forme, ils devraient la refuser pour des motifs formalistes (qui ne tiennent d’ailleurs pas) ? Ces messieurs de l’UMP auront alors beau-jeu de dénoncer des avocats « hypocrites » qui refusent d’assurer la défense des prévenus alors qu’on le leur permet et qu’ils le demandaient.
Quoi, les avocats ont à présent la possibilité de défendre les gardés à vue dans un meilleur respect des droits de l’homme et ils ne le feraient pas ? Vous badinez mon cher.
– « Et puis quoi encore? Les avocats n’ont pas à obéir à un Ministre d’Etat…c’est à l’exécutif d’assumer sa boulette…pas aux avocats. »
Les avocats n’obéissent pas, ils répondent à une invitation, dont ils sont légèrement à l’origine (il a bien fallu qu’un avocat porte ce problème devant la Cour de Cassation, puis la CEDH, pour que la France se fasse condamner). Vous inversez la chaine de causalité.
– « Pas de Loi pas de présence d’avocat […] »
Pas de loi mais un texte supérieur à la loi : la CSDHLF appuyé par la jurisprudence de la CEDH. Pourquoi vous acharnez vous à demander une transcription dans le droit national alors que ces valeurs sont d’application immédiate (ce qu’a dit l’assemblée plénière vendredi) ? Je parle bien des valeurs, et non de dispositions concrètes.
Pour nourrir le débat, le point de vue d’une avaocate.
qui peut bien avoir peur du grand méchant loup quand c’est le procureur qui dispose de toutes les armes et décide des armes de son adversaire, fût-il un loup dont les dents rayent le parquet ?
Le procureur décide :
– de quand il fait entrer le loup dans la bergerie (intervention différée) ;
– de quelles armes il lui donne (les procès-verbaux) ;
– de quand il lui donne ces armes (il peut en différer la remise) ;
– de lui reprendre éventuellement les armes données (l’avocat a le droit de poser des questions mais l’OPJ peut s’y opposer si la question le dérange) ;
– le procureur peut aller jusqu’à demander le remplacement du loup qui lui apparaîtrait trop féroce (la saisine du bâtonnier en vue de sanction).
La loi nouvelle propose une défense de paille et un loup sur lequel il suffit de souffler pour le faire s’en aller.
http://www.rue89.com/derriere-le-barreau/2011/04/18/garde-a-vue-une-revolution-non-une-fausse-concession-200387
Jusqu’à preuve du contraire, les avocats, les médecins, les officiers de police, les commissaires, les chirurgiens, les magistrats, tous les citoyens français, de la maternelle à bac plus dix sont formatés,instruits et diplômés à titre GRATUIT par la République. Non?
Le reste est une question de choix personnel.
@maelgar…les avocats ont été demandeurs durant de nombreuses années de leur présence…QUI LEUR A TOUJOURS ETE REFUSE PAR L’INTERIEUR…
Alors désormais, ces messieurs sollicitent hors cadre légal (notre code de procédure civile) la présence d’un avocat par circulaire ministériel…
Et puis quoi encore?
Les avocats n’ont pas à obéir à un Ministre d’Etat…c’est à l’exécutif d’assumer sa boulette…pas aux avocats.
Pas de Loi…pas de présence d’avocat, ces derniers n’ont pas à se priver d’un moyen de défense de forme pour faire plaisir à Mr le ministre et à ces messieurs les policiers…qui eux ne se gênent pas à faire des procès verbaux de non comparution des avocats depuis hier…histoire de se laver les mains de toute responsabilité.
Les avocats seraient bien C.. d’obéir…alors que durant de nombreuses années…on ne les a pas écouté.
les délinquants sont ceux qui n’appliquent pas la loi.
Il en va de même pour ceux qui n’appliquent pas les jugements européens dont la Cour de Cass ne fait que rappeler que ne les pas appliquer met hors la loi.
A la différence des délinquants qui sont punis, ceux qui n’ont pas respecté les décisions de la CEDH depuis des lustres ne subissent aucune sanction.
Et ce n’est pas fini si l’on n’en juge par les décisions de la CEDH qui ne reconnaissent pas aux procureurs une quelconque appartenance à l’autorité judiciaire.
Au lieu de brailler il serait temps de se mettre en conformité…
Comme pour l’adoption de la directive sur le retour des étrangers qui conduit à devoir les relâcher.
Qu’elle est belle la France…
Allez faire des stages dans les autres pays européens où vous constaterez que les juges et les avocats sont plus nombreux, ont des moyes décents et la police ne comporte pas autant d’effectifs pléthoriques qui n’arrêtent pas de demander qu’on embauche encore.
Plus de Justice et d’avocats et moins de police.
Il n’y a qu’en France qu’on ne veut pas comprendre et les mauvais résultats de la lutte contre la délinquance s’expliquent bien par ces raisons.
Respecter la loi européenne Messieurs les politiques et les policiers car depuis cet arrêt de la Cour de Cass, désormais vous irez vous grattez et il vous en cuira.
Eh, Zebulon, et la Foi en ce que tu fais, le sentiment d’être utile… Tu connais?
Tu sembles aigri et tu dois être un exemple de sang froid dans ton travail, c’est très rassurant.
Sur ce, bonne semaine de… 35 heures.
“Vous l’ignorez peut être…mais 70% des avocats gagnent moins que le SMIC…”
??? Ha bon, Bac + 6 et ême pas le SMIC ?
Ne me dites pas qu’en plus ils sont stupides. S’ils ne touchent pas plus, ils auraient intéret changer de métier
@ D,
Bien venu au club. Jour feriés, famille, permanences, pour des salaires de merde. Tout comme les policiers.
MAIS NOUS, ON N’A RIEN DEMANDE.
@ ZEBULON : J’aspire à devenir avocat ? Depuis quand ? Non non non, j’aspire à devenir un brave fonctionnaire, et sans prêter serment en plus !
Tenez, voilà ma future orientation si mon oral de début mai se passe bien : http://www11.minefi.gouv.fr/metiers-concours/descriptions/dgfip/gestion_publique/a/inspecteur_tp_ext.htm
Ce qui ne m’empêche pas d’avoir une formation de juriste, et de trouver votre méfiance envers les avocats totalement non-fondée.
@ JPF : Oui, c’est bien connu, les facs de droit préparent des étudiants aussi bien aux concours d’avocats comme à ceux d’entrée dans la police nationale ou la gendarmerie. Il est donc logique que les uns soient « plein de hargne » contre les autres.
D’autre part, les avocats « de permanence GAV » et autres commis d’office sont généralement, si j’ai bien suivi, de jeunes avocats qui font face à des routiers du CPP comme Zebulon, Pehene et autres Moreas.
Mais si vous avez des sources, des faits tangibles pour étayer vos clichés, je suis prêt à y jeter un œil (et même les deux) de manière totalement impartiale.
« Vous l’ignorez peut être…mais 70% des avocats gagnent moins que le SMIC… »
??? Ha bon, Bac + 6 et ême pas le SMIC ? Ne me
L’avocat se gave, il palpe un max, il roule en béhème et merco; il profite du crime…
Non mais que de haine.
J’ai fais 7ans d’études, que je me suis payé seul (sans bourse), je fais des semaines d’environ 55 heures, je touche environ 2 500 € brut par mois ce qui équivaut en net à approximativement 1 300 €, et je fais bien évidemment les permanences garde à vue qui oh chance tombe… le lundi de Pâques alors que je n’ai pas eu de vacances depuis septembre!!
Alors effectivement je refuse de pourrir ces qques rares jours de congés pour une gloire que je n’obtiendrai pas…
Réfléchissez 2 secondes avant de déblatérer
@ Sukhoi : Les avocats sont demandeur de cette présence (et pas pour des motifs financiers, puisque comme l’explique Mr Moreas ils sont moins payés par rapport au précédent régime de l’aide juridictionnelle). Maintenant qu’ils ont l’occasion d’exercer leur mission de conseil/défense auprès des mis en cause, il leur serait difficile de refuser la jurisprudence (supra-législative) de la CEDH au motif que d’un point de vue formel, cette possibilité n’est pas (encore) gravée dans le marbre du CPP.
Ce n’est pas un pataques, c’est la pétaudiére, même si ces premiéres journées se sont relativement bien passées, en fait on s’aperçoit que le seul but de cette réforme prématurée et male ficelée était d’apporter rapidement une rénumération supplémentaire aux Avocats grands et uniques défenseurs des droits de l’homme dont une grande partie d’entre eux est encore au SMIC, mais tout compte faità 10 euros de l’heure en moyenne, je ne pense pas qu’ils vont se bousculer pour s’assurer enfin que ces « brutes de policiers » ne fassent pas avouer leurs GAV sous la torture. Merci à Belge pour son commentaires pleins de bon sens, et pour le reste que pésera un jeune gardien ou gendarme OPJ contre un avocat aguérri et plein de certitude…et de hargne contre la police…. je voudrais bien voir ça.
Maelgar votre comparaison est pathétique. Je vous prie de bien vouloir me trouver plus pertinent, cela vous ressemblera mieux. Jusqu’alors vos propos étaient réfléchis.
Vous aspirez devenir avocat. Trouvez de bons arguments…
@zebulon…les avocats sont une profession « libre » (je mets en guillement car il y a l’ordre des avocats…qui tempère cette liberté).
Etre fonctionnaire, c’est dépendre d’un Ministre…
Cela ne va pas…et ce n’est pas une question d’honoraire…
Vous l’ignorez peut être…mais 70% des avocats gagnent moins que le SMIC…
Si vous voulez trouver des milliardaires dans la profession judiciaire, tournez vous vers les huissiers, les commissaires priseurs, les notaires…tous affiliés à l’Etat…
Eux oui, ce sont des nantis de la République…mais les avocats…à part les ténors…croyez moi, ça roule pas sur l’or.
@ ZEBULON : Les policiers prêtent serment. Les juges prêtent serment. Les avocats prêtent serment. Pourtant, dans ces 3 catégories, une seule vous semble suspecte puisqu’elle a le statut de « profession libérale ».
Méfiez vous : les médecins aussi, malgré leur serment, sont des professions libérales. Craignez donc que, la prochaine fois que vous irez pour vous faire soigner une angine, on ne vous diagnostique quelque chose de plus lourd (et couteux) : ça serait dans l’intérêt financier du médecin… Non ?
@maelgar, exactement…un OPJ a l’obligation d’obéir à sa hierarchie MAIS PAS UN AVOCAT. Un avocat est libre…et ce n’est pas un Officier de Police Judiciaire qui va lui donner l’ordre d’être présent lors d’une garde à vue pour être en conformité avec la circulaire administrative.
Aucun avocat n’a à être présent jusqu’à l’application de la nouvelle loi…Ce n’est pas la cour de cassation, Madame la Marquise des Anges ou Mr Geant qui vont commander les avocats à faire ce que la Loi ne prescrit pas…et à défaut les priver d’un motif de défense d’invoquer que le parquet ne respecte pas la jurisprudence de la CEDH.
Ne comptez pas sur les avocats pour réparer les années de non droit de l’exécutif. A chacun sa M…
Les avocats n’ont pas à être présents et obéir à une circulaire administrative du ministère de l’intérieur.
Manquerait plus que ça!
« Alors cessez vos violons et vos oppositions dichotomiques “méchants avocats-mercenaires assoiffés de pognons” alliés des “méchants délinquants” pour écraser les “pauvres victimes innocentes qui souffrent”. L’émotion à la place de la réflexion, à la longue, c’est lassant. »
Proposons alors aux avocats d’être fonctionnaires, nous travallerons ainsi tous dans le même but, la tranquilité publique.
Ils n’accepteront jamais pour les raisons évidentes, les honoraires. Alors l’intégrité des avocats sera toujours en question puisqu’ils oeuvrent pour leur intéret financier, et ce contrairement aux mechants policiers et aux méchants magistrats.
@ Sukhoi : Par contre, un OPJ a l’obligation d’obéir à sa hiérarchie. La Cour de Cassation n’a forcé personne, et elle n’a pas dit que la future loi avait force probante dès à présent. Elle n’a fait qu’énoncer une évidence : la CSDHLF s’applique en France depuis 1974, et la jurisprudence de la CEDH demande la présence effective d’un avocat auprès du gardé à vue.
C’est le ministère de l’intérieur qui a intelligemment (pour une fois) tiré les conséquences de cet arrêt qui enfonce des portes ouvertes. Personne ne l’y a obligé. Il pouvait raisonner comme le bâtonnier des Deux-Sèvres et dire « sans loi, point de contrainte ». Donc, tout ceux qui râlent contre l’application « à la va vite » d’UNE SEULE disposition de la loi à venir… Plaignez vous à Claude Guéant !
A l’instar de quelques pays européens…nous allons bientôt voir disparaître certains délits de notre code pénal.
Le vol par exemple…ne sera plus un délit (non, je ne délire pas, c’est déjà le cas au Portugal par exemple). Il n’entrainera plus de sanction pénale, ni ne saisira le ministère public.
Il suffira que le délinquant voleur, attrapé par la police, vous remette l’objet du larcin en vous présentant ses plus plates excuses de menteur hypocrites…pour qu’il n’y ait aucune poursuite pénale, ni casier.
Avouez que c’est de l’or en barre l’union européenne quand même….on a un pays en Europe, le Portugal…ou l’on peut voler sans problème…et si on est attrapé, il suffit de rendre l’objet et de présenter ses excuses…pas de prison, pas de poursuite, pas de casier judiciaire.
Moi je dis bravo…
@péhène…faux
Un OPJ n’a pas à appliquer une loi qui n’existe pas encore dans l’ordre judiciaire français.
Un OPJ n’applique en aucun cas la CEDH et la Cour de Cassation mais l’ordre donnée par sa HIERARCHIE…nuance…c’est à dire une circulaire administrative.
Entrée en vigueur…au plus tard en juillet…n’en doutez pas un instant!
– Ce qui est à craindre, dans cette magnifique réforme, c’est la montée en puissance d’un état de droits… portant atteinte tout bonnement aux droits de l’Homme, si ce n’est à l’Humain lui-même.
– Par exemple, les modifications tombent au jour le jour. Résultat : des jurisprudences en veux-tu – en voilà.
– Sur le terrain, les fonctionnaires de police deviennent élastique : « Tu t’adaptes Grand ! Et surtout, tu te tiens au courant.
– Désormais, quand un individu te diras ‘t’es qu’un Gros Sale Con ; je te donne mon identité mais j’ai le droit de pas te suivre’, et bien le GSC en question n’aura pas intérêt à faire du saute-dessus, ni même mettre les menottes ; cause que sinon, ce sera une arrestation arbitraire, suivie de l’IGS et d’une sanction administrative ».
– Ce pourquoi on va monter en puissance dans un état liberticide, c’est qu’on pourra tellement ch… sur les fondements de la Raie-Publique (oserais-je dire), via l’uniforme, c’est que le citoyen lambda victime sera prêt à accepter n’importe quelle force pour rétablir le droit.
– Déjà, les syndicats eux-mêmes disaient entre 1936 et 1939 qu’ils n’avaient pas vu arriver 39-45.
– On voit déjà les fonctionnaires de police customisés comme des warriors, des agents de sécurité tout crin kittés comme les warriors… De quoi vous fiche les j’tons et vous inquiéter pour deux générations, au moins.
– Cette jeunesse qui ne se reconnaît plus nulle part, qu’elle soit ‘rangée’ ou non, est la première génération à n’être pas privée, sinon de la parole ; et c’est surement là le plus important. Voilà bien qu’on tente de lui en recoller pour quelques décennies.
– Serons-nous assez clairvoyants pour ne pas replonger dans la bassine à misères, nous souvenir de nos aïeux et honorer la mémoire future des vivants, garder en nos esprits la ‘préciosité’ de la vie, de toute vie ?
– Notre voix peut-elle porter plus fort et plus loin qu’un simple bulletin de vote en 2012, pour éviter ce que notre descendance n’a pas connu, sinon par le truchement des livres d’histoire ?
– Ce que disent les flics aujourd’hui, c’est : « je ne veux pas d’une justice à l’américaine ; ou alors, si telle doit être le cas, que la police nationale française soit respectée comme l’est la police américaine ».
– sur 100 dénonciatioons de violences policières, 93 sont fictives et 7 réelles. Sur les 93 fictives, le parquet ne poursuit pas, même quand le policier dépose plainte.
– lorsqu’un policier fait feu, il se perd (ou on le perd) en moultes circonvolutions pour déterminer la légitime défense. A tel point que les droits même du policier peuvent être bafoués au sein de sa propre institution.
Ne voyez-vous pas là des motifs à entrer dans un état de bafouement des droits humains, juste le droit du bon sens ? Etes-vous prêts, flics, avocats, magistrats, citoyens, et les autres, enseignants, sdf, travailleurs, hommes, femmes, enfants, à vous laisser gangréner par la peur qu’on tente de vous instiller à coup de « pseudo » sentiment d’insécurité ?
« Faites gaffe à votre lare feuille dans le métro, votre sac à main, étiquetez vos valoches, encore trois morts à un arrêt de bus, des armes à feu, le 93 qui s’enflamme, la drogue partout… etc, etc… »
Et si on éteignait la téloche ?
Bon, j’vous laisse : j’vais éduquer les miens !
@ sukhoi
« Un problème de constitutionnalité demeure : comment peut on appliquer une Loi qui n’est pas encore entrée en vigueur? »
La loi en question n’est pas appliquée, seules certaines dispositions y figurant font l’objet, dans la pratique, d’une mise en œuvre immédiate.
« Qu’es ce qui pousse des opj à appliquer une loi…qui n’existe pas encore dans notre organisation judiciaire? »
La CEDH et la Cour de cassation !
« En ce qui me concerne, cette LOI NE S’APPLIQUE PAS…ELLE NE S’APPLIQUERA QU’EN JUILLET. »
Le 1er juin. Relisez le dernier article de la loi en question.
@Maelgar : « L’émotion à la place de la réflexion, à la longue, c’est lassant »
Vous êtes bien trop indulgent de mettre ça sur le compte de l’émotion plutôt que de la stupidité chronique et incurable.
@ ZEBULON : Vous parlez « d’europe » : mot bien creux et vague qui recouvre des réalités très différentes. Savez vraiment de quoi vous parlez ?
Personne n’a obligé la France à adhérer au Conseil de l’Europe (très différent de l’Union Européenne) que je sache. A partir de ce moment là, elle assume. Le Conseil de l’Europe élabore une « convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales » : il ne l’a pas fait tout seul. La France, comme membre fondateur (avec 9 autres) a largement eu son mot à dire je pense.
Le Conseil institue (9 ans après la rédaction de la Convention) une « Cour européenne des Droits de l’Homme » pour veiller au respect de ce texte : la France y a un juge (au même titre que chaque Etat-membre). Elle n’est donc pas muette. On ne lui a pas « volé » sa souveraineté : elle s’en est elle même dessaisie, dans un objectif de dialogue entre nation et de paix internationale. La paix vous pose problème ? L’unité des peuples sous un même droit aussi ?
Enfin sur les « 20% de sympathisants » du FN, vous me faites bien marrer. 20% de personnes déclarant être prêtes à voter FN au premier tour de la présidentielle de 2012, ça ne fait pas 20% d’adhérents aux thèses frontistes. Le vote protestataire, contestataire, est une réalité.
PS : La réforme de la G.A.V. prévoit aussi un avocat (commis d’office éventuellement) pour assister les victimes lors des confrontations.
Alors cessez vos violons et vos oppositions dichotomiques « méchants avocats-mercenaires assoiffés de pognons » alliés des « méchants délinquants » pour écraser les « pauvres victimes innocentes qui souffrent ». L’émotion à la place de la réflexion, à la longue, c’est lassant.
Un problème de constitutionnalité demeure : comment peut on appliquer une Loi qui n’est pas encore entrée en vigueur?
Qu’es ce qui pousse des opj à appliquer une loi…qui n’existe pas encore dans notre organisation judiciaire?
En ce qui me concerne, cette LOI NE S’APPLIQUE PAS…ELLE NE S’APPLIQUERA QU’EN JUILLET.
Actuellement on fait du bricolage…on tolère la présence de l’avocat afin d’être dans les clous…
Rien n’a changé en fait…la garde à vue est la même…sauf qu’on a admis, on a créé une pratique temporaire de la présence de l’avocat.
Quid de l’audition libre actuellement? Rien car pas d’application.
Cette période de transition va être très pénible pour les policiers…entre le Droit au Silence imposé et la présence de l’avocat…on va rire.
Je suggère aux policiers d’aller aux greniers et de dépoussiérer l’ami gégenne…pendant que la une jolie jeune femme OPJ toute fraîche avec porte-jarretelle…embrume les lunettes de l’avocat afin qu’il puisse ne rien voir dans cette affaire!
Je crois qu’on assiste à la fin d’un pan entier de notre droit qui est l’aveu. Désormais, on aura des présumés innocents qui ne diront rien en invoquant le droit au silence durant la GAV devant des OPJ la bouche entre ouverte face à la gestuelle des avocats…sans robe.
ça promet dans les commissariat moi je vous le dis net.
Je conseille à tout prévenu de dire cette phrase : Je suis innocent et j’invoque mon droit au silence et à mon indignation face à vos méthodes brutales de policier. Répété cette phrase en boucle messieurs…
Et on aura des bavures policières…
Je vous explique même pas l’instruction…des mises en états sans rien dedans…et des délinquants relâchés par milliers face à des victimes dégoutées du système judiciaire.
Belle réforme à l’américaine…il ne manque plus qu’à saquer définitivement le juge d’instruction, ce grand nuisible pour le pouvoir politique…et voilà comment l’Etat Français va économiser des milliers d’euros en procès.
Bravo.
@ Résident du Pouvoir d’Achat : « Par ailleurs, il serait très mal venu qu’une loi, une fois veautée, ne soit pas appliquée… » J’ose espérer que le mot « veautée » ait été utilisé en guise de clin d’oeil au Général De Gaulle ? Sinon…
@ CREVEK : « Si le peuple voulait vraiment pas d’une Constitution Européen, pourquoi avoir mis au pouvoir un partie qui avait ouvertement publiquement et à tue-tête dit que s’il était élu il ratifierait un traité modifié de celui refusé, alors qu’il existait au moins deux partis officiellement opposés, un autre qui disait vouloir revoir la copie et la soumettre à nouveau au peuple ? »
Parce que tou simplement, notre belle démocratie a fait de sorte que le seul parti anti-européen ne soit pas représenté à l’Assemblée Nationale malgrès ses 20 % de sympatisants.
Bonjour Messieurs,
Fidèle SportBilly, je te reconnais bien là et je t’approuve à 100 %. En 2005, le peple français s’est élevé contre l’abandon de notre souveraineté nationale et contre la mise en place d’une autorité européenne.
L’europe a sommé la France de libérer le « plus vieux prisonnier de France » après 41 ans de détention pour le meutre d’un enfant de 12 ans.
Pourtant, c’est un jury populaire qui ‘avat condamné à perpétuité. Quelle est la légitimté de l’europe pour déjuger la société française qui a condamné ce salopard ????
L’Europe a voulu la présence de l’avocat durant les auditions et dépositions ? Soit. Il pourra plus facilement faire son travail, veiller à l’intéret de son client.
Et oui c’est son boulot, il est dans son role. Alors Messieurs et Mesdames les victimes, travaillez, payer vos impots pour financer les honoraires des avocats des mis en cause, faites des économies pour payer le votre car si vous n’avez pas d’avocat, vos l’aurez dans le C…
Pour ma part, j’ai toujours autant de mal à comprendre pourquoi la loi va toujours dans le sens des auteurs et non dans le sens des victimes. Mettre les déliquants en prison coute beaucoup trop cher à l’état. Autant que cela coute juste un peu à chacun d’entre vous. lol.
Ha elle est belle notre justice…
Sur France Info ce matin à 09h15 Maître Eolas précise qu’il a été de permanence ce WE. Des policiers victimes de rébellion ont usé du nouveau droit que de se faire assister d’un avocat. Comme quoi les policiers ont très rapidement intégré cette nouvelle mouture du Code de Procédure pénal.
@ Sportsbilly : – « Je dit et je le répète que la CSDH n’est pas intervenue pour remettre à l’Ordre l’Etat Français. »
Hum… Parce que ce n’est pas son rôle ? La CEDH ne peut intervenir qu’une fois toutes les voies de recours interne épuisées. Alors trouvez un tribunal où vous pourrez poursuivre l’ensemble des députés pour avoir ignoré la voix du peuple (ah bon, c’est un délit ?), faites vous rebouter en première instance, en appel puis en Cassation.
A ce moment là vous pourrez aller pleurer contre les vilains parlementaires anti-démocratiques à Strasbourg.
– « Si d’ici demain, le Peuple français vote en Référendum pour la Sortie de l’Europe. »
Pas besoin de voter en référendum, il suffira de voter pour le FN. Mais encore une fois, le FN demande la sortie de l’Union Européenne, pas nécessairement celle du Conseil de l’Europe (qui englobe la Russie, pays que Marine appelle à être le nouveau « grand frère » de la France après la sortie de l’OAN) qui est l’organisme chapeautant la CESDHLF.
A présent rassurez-moi :ai-je bien déchiffré vos dires, n’ai-je pas trahi le sens de vos propos ?
Dans le monde réel (architectes, ingénieurs, écrivains, journalistes, plombiers) il existe la notion de ‘date au plus tard’ : si j’ai bien compris, le Conseil Constitutionnel avait fixé une date **au plus tard** pour tenter de se mettre en accord avec les normes des pays civilisés de l’Europe. Je ne vois pas de raisons de s’en étonner (mais nos chers politiciens sont tout à fait libres de retirer la fRance de l’Europe, et de renier ouvertement les traités qu’ils ont signés:, avec gain de crédibilité à l’appui)..
Par ailleurs, il serait très mal venu qu’une loi, une fois veautée, ne soit pas appliquée (c’est une critique actuelle : les très chers payés dépités ne vérifient pas si les décrets d’application des leur lois, à l’élaboration desquelles ils consacrent 35 heures par an, sont publiés en temps utile).
Lu dans Libération :
Vendredi, « un avocat parie sur la baisse du nombre de gardes à vue : «Ce week-end, les policiers vont être tellement stressés qu’il faudra tuer un homme pour aller en garde à vue !» »
C’est officiel il y a donc eu 535 homicides à Paris et les départements de la petite couronne entre vendredi 16 h 30 et dimanche 11 h 00 !
Voilà une belle remarque lâchée par un avocat qui n’a pas peur du ridicule. J’espère qu’il sera un peu plus consistant lorsqu’il assistera des gardés à vue.
@ Sportbilly, VilCoyote et Crevek
Le résultat négatif du référendum sur la constitution européenne et l’adoption ultérieure de cette dernière par les parlementaires n’ont que peu de rapport avec ce à quoi sont confrontés depuis vendredi enquêteurs et avocats.
La question réside, depuis que la Cour de cassation a rendu ses décisions, dans ce qui doit être appliqué immédiatement et ce qui attendra le 1er juin. Et comment appliquer certaines dispositions de la loi du 14 avril 2011 (puisqu’on se raccroche logiquement à elle) alors que cette dernière n’est pas vraiment rentrée dans les détails, notamment en ce qui concerne la marge de manœuvre des avocats lors des auditions.
@ El Re
« …l’avocat doit être présent en GAV, et rien ne l’empêche dans les textes actuels (c’est d’ailleurs ce qui s’est passé quand Eric Woerth a été auditionné) »
Je me permets de préciser que contrairement à la rumeur (vous n’êtes pas le premier à écrire ce que vous avez écrit), Eric Woerth a été entendu, dans le cadre des affaires dites Bettencourt, sans la présence d’un avocat.
@Crevek
Décidément, à vouloir défendre @VilCoyote…
“Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification DU traité établissant une Constitution pour l’Europe ?”
Je m’en fouts des Pros ou Antis Europe. Et même de la question posée en 2005.
Je parle ici d’un vote démocratique ultime qu’est le référendum.
Un peuple a voté « Non » et un gouvernement a ratifié malgré tout. Ce qui va à l’encontre du référendum. Donc de l’expression démocratique d’un Peuple.
Je dit et je le répète que la CSDH n’est pas intervenue pour remettre à l’Ordre l’Etat Français.
Point barre.
La France n’a pas été condamnée pour autant.
Si d’ici demain, le Peuple français vote en Référendum pour la Sortie de l’Europe. On ne doit pas écouter le Peuple ? Au nom de Qui ? au nom de Quoi ?
Si vous ne comprenez pas le sens de mes propos, stoppons le sujet.
« pourquoi avoir mis au pouvoir un partie qui avait ouvertement publiquement et à tue-tête dit que s’il était élu il ratifierait un traité modifié de celui refusé »
Mon pauvre @Crevek
Les Français ont élu un Président de la République et Une Assemblée Nationale, non pas pas pour un élément précis mais pour un ensemble de promesses, une ligne de conduite pour les Affaires Intérieures (Sécurité, Chômage, Pouvoir d’Achat..)
Peut être seriez vous prêt à voter pour un Président juste parce qu’il va vous promettre un revenu de 850 Euros/m sans rien foutre ?
Bref, au delà de çà.
Si vous ne comprenez pas le sens de mes propos, stoppons le sujet.
Laissons les autres donner leur avis sur la Réforme de la GAV.
Sportbilly, vous pouvez retourner la question dans tous les sens qui vous plaise, la question du référendum n’était pas « Voulez vous d’UNE constitution Européenne ? » mais « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification DU traité établissant une Constitution pour l’Europe ? ».
Ici la question fait expressément référence au texte soumis. Donc les Français ont refusé CE traité établissant une constitution. Mais rien ne dit qu’ils auraient refusés un autre traité ayant le même but, mais différent : Il n’y a eu qu’un référendum, et la question posée est spécifique, vous ne pouvez par conséquent généraliser. Les faits sont têtus.
Pour votre différent avec VilCoyote, bien que je n’approuve pas la ratification par voix parlementaire (j’étais pour un second référendum, bien qu’étant un pro-européen), je vous rappel qu’entre le référendum et la ratification parlementaire, il y a eu la Présidentielle ET les législatives… rien que ça. Si le peuple voulait vraiment pas d’une Constitution Européen, pourquoi avoir mis au pouvoir un partie qui avait ouvertement publiquement et à tue-tête dit que s’il était élu il ratifierait un traité modifié de celui refusé, alors qu’il existait au moins deux partis officiellement opposés, un autre qui disait vouloir revoir la copie et la soumettre à nouveau au peuple ?
@VilCoyote
Vous avez bien raison. Arrêtons en là.
J’estime que le Vote du Peuple sur une question précise est supérieur aux votes parlementaires, même si ces derniers sont des élus du peuple.
Si vous n’êtes pas d’accord.
C’est ma pensée.
@hélène
Faut pas exagérer, les jurisprudence de principe se trouvent sur internet.
Il y a même des sites tenus par les avocats eux même qui mettent à disposition des décisions de justice avec des annotations.
Maintenant, dites moi ce qui justifie 20 000 euros par an de frais documentaire pour un avocat pénaliste ?
Ce qui fait la bagatelle d’environ 1700 Euros par mois….
Dites moi.. dites nous.
« ratifier le Traité de Lisbonne , même par voie parlementaire, est contraire aux droits de l’Homme et du Citoyen au vu du référendum. »
Là effectivement j’arrête, je ne peux plus rien pour vous.
@VilCoyote
Arrêtez avec le Wikipédia.
Lorsque que je parle d’écrou .. c’est la chambre d’écrou du Poste de Police pour le dégrisement et autres détentions administratives.
Vous comprenez rien et vous ne saisissez pas le fond du problème.
Vous déchiffrez mes propos sans les comprendre.
Chacun voit le « Non » français pour une constitution Européenne en 2005 à sa sauce.
Mais si vous estimez que les français ont dit « non » que pour le texte présenté, c’est que vous êtes très simpliste.
La majorité des Français ne l’ont même pas lu.
In facto, c’est l’idée même d’une Constitution Européenne que la France à rejeter. ( pas que la France !)
Et pourtant l’Etat français a ratifié le Traité de Lisbonne par voie parlementaire qui reprenait l’ensemble du texte refusé démocratiquement par le peuple.
La CSDH n’a pas fait la morale à la France en lui rappelant que lorsqu’un peuple dit non … c’est non. Et que ratifier le Traité de Lisbonne , même par voie parlementaire, est contraire aux droits de l’Homme et du Citoyen au vu du référendum.
Enfin bon, comme dit le bon vieille adage … on voit midi à sa porte.
pour répondre à un internaute qui dit : « le dalloz coûte si cher que ça ? LEGIFRANCE est gratuit »….ben oui les codes coutent cher et la jurisprudence qu’elle contient est capitale…on ne trouve pas la jurisprudence en accès libre et gratuit sur le net et si ni avocats ni magistrats ne peuvent plus se payer de codes (d’ailleurs la justice n’a plus les moyens de payer des codes aux juges, il faut le savoir ça aussi, ils doivent appliquer la loi et la jurisprudence qu’on ne leur fournir même plus, LEGIFRANCE lui étant gratuit) qui va s’en servir ? le simple quidam ? oui bah il en aurait bien besoin pour sa culture remarquez…..
@ Sportsbilly : Parfaitement d’accord avec vous. Regardons simplement de l’autre coté de la Manche. A quand un droit automatique pour un individu mis en cause de voir la décision de le priver (ou pas) de sa liberté prise par un magistrat indépendant (désolé messieurs les procureurs, mais vous n’en êtes pas) ?
En plus court : Quid Habeas Corpus ? (pour les non-latinistes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus )
@Sportbilly : « Alcoolo au volant, qui ne sera plus en garde à vue mais juste en écrou »
Décidément, vous êtes inarrêtable. La référence à l’écrou renvoie à l’admission en établissement pénitentiaire : c’est l’acte constitutif d’incarcération.
@Crevek : je vous confirme que la CSDH n’a rien à voir avec Lisbonne ni avec aucun traité communautaire : c’est le Conseil de l’Europe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_l%27Europe)
« Vous avez une mémoire sélective. Dois je rappeller le référendum de 2005 pour une Constitution pour l’Europe. Le peuple français a voté “Oui” ou “Non” ? »
Quant on vous dit qu’un mot peu tout changer. Vu râler parce que les juges pinaillent sur une lettre, ce n’est pas pour rien. Car entre avoir refusé LA constitution de 2005 (car la question portait sur LA constitution présentée au Français) et refusé d’avoir UNE constitution pour l’Europe il y a un monde. Refuser une permet d’envisager d’accepter une autre, refuser le principe, c’est envisagé qu’il y en aura pas (du moins dans un temps donné).
Enfin, la CSDH, je crois bien que nous y sommes rattachés par un traité en dehors même du traité de Lisbonne. Pour finir, l’article 55, rappelé par VilCoyote, dit bien que même si une loi n’est pas contraire à notre constitution, si une instance telle que la CEDH la trouve contraire aux normes, elle devient donc inapplicable. On ne peut plus trop raisonner en terme franco-français…
@aXo
800 000 GAV en 2009 en France.
C’est 800 00 droits donnés aux personnes interpellées.
C’est 800 000 personnes sensés demander un médecin et un avocat.
800 000 GAV, dont la majorité n’a fait que quelques heures.
La nouvelle Réforme va être très gentille pour les délits routiers. Comme l’Alcoolo au volant, qui ne sera plus en garde à vue mais juste en écrou. Quand il sera dégrisé, on lui demandera s’il veut bien être auditionné ou être convoqué ultérieurement.
C’est les enquêteurs qui vont être dépendant de la bonne volonté du délinquant et devoir s’adapter.
Déjà que le policier/gendarme de la voie publique ne faisaient plus peur aux délinquants. Les enquêteurs vont maintenant s’aligner.
Après on s’étonne de voir les avocats et les juges se faire insulter sur les prétoires.
On y va.
Dans le mur, certes.
Mais on y va.
@Maybe
Il est bien connu que les avocats sont les « gentils » et les méchants sont les policiers qui comprennent rien.
J’aime autant les Avocats qui se prennent pour les Représentants Divins du Sacro Saint Droits de l’Homme.
Toujours à vouloir comparer les autres Etats qui n’ont pas le système de Garde à Vue à la Français.
Alors suite à la comparaison, on fait notre marché auprès des autres pays. On prend dans les étals ce qui intéresse une certaine profession avec leur idéologie mais en ouvrant le package… un peu comme si l’on prenait le 3ème produit gratuit sans vouloir payer les deux premiers.
Regardons simplement les anglo-saxons ou l’allemand.
Mais Quel pays peut s’enorgueillir d’être meilleur que l’autre ?
Le Québec, souvent montré comme une réussite dans la lutte contre la criminalité avec des approches nouvelles et sociables, les rues de Montréal sont à la proie de Gangs qui n’ont pas à avoir honte à certaines des « belles » Cités d’Ile de France.
Je me rapproche de l’idée de @Kerfank.
Laissons la Police/gendarmerie interpeller.
Laissons les Robes noires et les juges faire le reste de la procédure.
On rigolera
@ Péhène
Mon commentaire ne s’addressait pas à vous, je visais l’auteur du billet, désolé pour avoir oublié de préciser!
En tout cas, moi, simple citoyen, je me sens très rassuré par l’imposition de l’avocat et le droit au silence.
aXo a raison, vu le nombre exponentiel de gardes-à-vue ces dernières années, je me dis que si un jour je m’énerve parce qu’on me reproche d’avoir rayé un vel’lib que je n’ai jamais touché, ce sera peut-être un peu moins le cauchemar administratif.
Désolé, messieurs-dames les policiers qui faites un travail bien difficile et très utile, mais ces derniers temps, même si ce n’est pas de votre faute à vous, ça commençait à vraiment déborder souvent.
Vous avez pas compris : la cours de cassation n’a pas fait appliqué la nouvelle loi, elle ne le veut pas ni ne le peux. Elle dit simplement que l’avocat doit être présent en GAV, et rien ne l’empêche dans les textes actuels (c’est d’ailleurs ce qui s’est passé quand Eric Woerth a été auditionné).
Il n’y a pas besoin de nouvelle loi, cela dit rien n’empêche qu’il n’y en ait une, celle-ci ne s’appliquera que le 1er juin.
PS: ça fait 37 ans, date de l’entrée en vigueur de la convention européenne des droits de l’homme, que cette réforme aurait du passer, il faudrait plutôt s’inquiéter de la violation des droits de la défense pendant tout ce temps. Parceque se défendre sans avocat je sais pas comment vous faites vous, mais c’est simplement indéfendable.
Ces dernières années, l’abus du recours à la garde à vue, pour un oui ou pour un non, a dé-crédibilisé ce concept (800 000 gardes à vue en 2009 contre 340 000 en 2001). Il n’y aurait pas eu de nouvelle loi, si la garde à vue était judicieusement restée limitée à des cas bien précis (comme ceux évoqués par « belge », dans ce fil).Pataquès, oui, mais à qui la faute?
@ belge
La présence de l’avocat sera parfois, dans certaines affaires (et notamment celles que vous évoquez), un obstacle à la manifestation de la vérité. On peut le déplorer sans néanmoins s’opposer à cette réforme de toute façon inéluctable. Bon courage à vous.
Je travaille dans une Brigade des Mineurs, qui traite uniquement des dossiers où les mineurs sont victimes de faits souvent gravissimes.
Cette réforme me choque et m’écœure profondément. Dans nos dossiers, bien souvent la parole _ parfois fragile_ d’un enfant est le seul rempart contre les mensonges et dénégations d’un adulte. Rarement de preuve matérielle formelle, ou alors sujette à interprétation. Evidemment, le plus souvent pas de témoin non plus, non, l’agresseur se protège et agit à l’abri des regards. Bref, sans preuve matérielle concrète, et sans témoin, ce qui représente 90 % de nos procédures, c’est la parole de l’un, contre la parole de l’autre. Le travail d’interrogatoire pendant la garde à vue du mis en cause permettait souvent d’obtenir des aveux clairs et circonstanciés, et parfois, des regrets, ô combien précieux pour le travail de reconstruction de la victime. Je tiens à préciser que notre travail d’enquête est principalement effectué en amont de la garde à vue, avec un environnement complet du suspect et de la victime, toutes expertises possibles, et enquête à charge et à décharge (les plaignants menteurs ou manipulés sont souvent vites démasqués). Malgré cela, la notification du droit au silence, l’assistance de l’avocat, susceptible de « pinailler » sur chaque terme employé et de bloquer le mis en cause également (les agressions d’enfant sont les plus difficiles et honteuses à avouer), et la frilosité de certains magistrats pour poursuivre des procédures sans aveu même accablantes, tout cela me fait craindre le pire pour ces victimes.
Je ne parlerai même pas d’argent, mais bien souvent, les parents des victimes se saignent pour être défendus quand leur enfant a connu le pire.
J’ai peur pour ces enfants. Je suis écœurée par cette réforme. Nos agresseurs iront en prison au bout de la 3ème ou 4ème affaire, parce que ça commencera à faire beaucoup de fumée sans feu. Alors combien de victimes il leur faudra pour réagir?
J’ai choisi ce boulot pour essayer d’aider les enfants à obtenir justice, qu’est-ce que je vais leur dire quand ils vont me demander « pourquoi tonton il est pas en prison? », « pourquoi c’est moi qui suis dans un foyer? » ou « le juge il dit que c’est moi qui suit un menteur? ».
Je conseille à tous les âpres défendeurs de cette réforme de penser, ne serait-ce que quelques instants, à ces victimes-là.
Peut-être un jour (mais je ne le souhaite en aucun cas), il s’agira de votre enfant.
Le Droit n’est pas un jeu, des fois c’est la vie ou l’avenir d’un enfant qui n’a rien demandé.
Merci de m’avoir lue jusqu’au bout.
Ce billet ne fait vraiment pas honneur à son auteur. Entre les (grosses) approximations juridiques et le troll bien gras sur la rémunération des avocats pénalistes qui sont, on le sait, les smicards de la profession, vous n’arrivez même pas à atteindre le déplorable niveau des commentaires de certains de vos lecteurs ici présent. En définitive, il ne manquait qu’une diatribe sur le « gouvernement des juges » pour que votre billet atteigne les sommets (du caniveau).
Bref, j’invite les personnes qui ont encore du temps de cerveau disponible après ce billet à aller en consulter un autre d’une tout autre qualité : http://www.huyette.net/article-de-nouvelles-regles-pour-la-garde-a-vue-et-c-est-tout-de-suite-ou-presque-71842645.html
@ chind
Cependant j’ai bien peur que le gardé à vue « moyen » de la Seine Saint Denis n’ait pas les revenus suffisants pour s’offrir un avocat.
D’une manière générale, je m’étonne que les avocats du 93 aient choisi d’exprimer leur mécontentement ainsi, au détriment uniquement des justiciables.
@perene : tout a fait, depuis lundi dernier, les avocats de seine saint denis n’exercent plus leurs missions au titre de la commission d’office. Donc les gardés à vue de ce département n’ont pu et n’auront pas la possibilité d’être assistés par un avocat commis d’office. Il leur reste la possibilité de faire intervenir un avocat de leur choix.
@ Pat
Une bêtise, je ne sais pas, un raccourci plus certainement. Car si, en effet, la Cour de cassation ne prescrit pas l’application immédiate de la nouvelle loi sur la garde à vue (qui doit entrer en vigueur le 1er juin) mais rappelle simplement qu’un gardé à vue doit pouvoir bénéficier sans attendre d’un avocat tout au long de cette mesure privative de liberté, dans les faits cela se traduit néanmoins par une application (immédiate) des dispositions promulguées le 15 avril.
Monsieur je vous prie de lire les arrêts de la Cour de cassation avant de dire des bêtises. Vous verrez que la cour n’a jamais décidé l’application immédiate de la nouvelle loi. Elle a simplement constaté que notre régime de garde à vue est incompatible avec la Convention européeene des droits de l’homme, qui selon la cour européeene exige la présence de l’avocat dès le début de la garde à vue et pendant les interrogatoires.Or d’après la Constitution les traités internationaux sont supérieurs aux lois.
Il n’y a pas de gouvernement des juges, ceux-ci ont simplement fait leur travail.
@ chind
Cela veut-il dire que les gardés à vue du 93 n’ont pas pu bénéficier d’une défense digne de ce nom ?
@Péhène : sur ces chiffres, il faut retenir que le barreau de Seine Saint Denis n’effectue aucune permanence du fait d’une greve commencée lundi dernier. Donc ces statistiques sont nécessairement biaisées.
Lu dans Le Monde cet après-midi :
« Il y a eu 535 gardes à vue entre vendredi 16 h 30 et dimanche 11 h 00 à Paris et dans les départements de la petite couronne (Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne) avec 299 demandes d’assistance d’avocats exprimées », a précisé un porte-parole de la PP. Sur ce total, « 122 avocats se sont effectivement déplacés dans les services » de police.
Malheureusement, le porte-parole de la PP ne donne pas plus de détails. Tous les gardés à vue qui désiraient bénéficier de l’assistance d’un conseil ont-ils eu satisfaction ?
@Sportbilly
A ma connaissance, la Constitution européenne a effectivement été abandonnée. Ca ne remet nullement en cause les autres traités communautaires auxquels la France est partie; la question n’était pas « voulez-vous sortir de l’UE ? ».
Et de toutes façons la CESDHLF n’est pas une convention communautaire, elle a été adoptée par le Conseil de l’Europe (qui n’a rien à voir avec l’UE).
Maintenant, si vous voulez torcher avec l’article 55 de la Constitution (« Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois »), c’est votre affaire, mais vous souffrirez que les juges en décident autrement.
@ Aurochs
Les clichés ont la vie dure :
– l’avocat qui se paye un coupé sport, aux frais du contribuable, en rappelant uniquement à son client qu’il ferait mieux de ne pas répondre aux enquêteurs.
– le policier qui arrache à coup de menaces diverses (je n’ose parler des violences physiques) des aveux à un pauvre innocent qui passait là par hasard.
Espérons que le débat actuel permette ici d’éviter ce genre de commentaire.
@VilCoyote
Pas contrariant pour un sou, vous.
Par syllogisme, si la GAV française est contraire à la CESDHLF ( sauvegarde des droits de l’Homme) … donc elle est contraire aux Droits de l’Homme.
Vous avez une mémoire sélective. Dois je rappeller le référendum de 2005 pour une Constitution pour l’Europe. Le peuple français a voté « Oui » ou « Non » ?
A pardon, les droits de l’homme et du citoyen ne sont pas bafoués … je n’ai pas vu la CESDHLF agiter les principes qu’elle dit Sauvegarder et critiquer le retournement politique de l’Etat face à la décision démocratique du Peuple français.
Enfin bon, prenons les choses qui va dans le sens où l’on désire et fermons les yeux pour le reste, n’est ce pas.
« La Cour de Cassation n’a jamais dit que la Garde à Vue à la Française était une atteinte grave aux Droits de l’Homme » : non, elle a juste dit qu’elle était contraire à la CESDHLF. Ce qui est quand même déjà pas mal. Et « nos propres autorités » se sont volontairement soumises à une norme supérieure, avec l’approbation des représentants du peuple. Si ça vous déplaît, c’est très dommage, mais c’est la démocratie.
la CEDH a pris l’ascendant à nos propres autorités et qui les contredit… jusqu’à qu’une nouvelle autorité contredise la précédente.
Il est loin du Codex Romain. Et il y a toujours autant de lacunes,d’inepties, d’incohérences.
Qui détient la Vérité ? Personne
Rien n’est constant que le changement. Les Lois changent. Mais de là à dire que ça va dans le bon sens …
@Non, rien.
Je dirais que vous avez raison.
Toutefois, La plus haute Autorité Judiciaire .. Cour de Cassation … sous la houlette du Conseil Constitutionnel.. n’a jamais dit que la Garde à Vue à la Française était une atteinte grave aux Droits de l’Homme.
Avec l’Europe, le CEDH a
@VilCoyote
Je les lis… Pas besoin d’aller jusqu’aux arrêts de la C.C.
Lire les premiers jugements, parfois les arrêts en appel font parfois peur.
Une simple erreur de frappe ou l’absence même d’une lettre peut faire casser un procédure. Un exemple simple avec le Code de la Route avec l’article 233-1 suivi de « contrôle routier » dans le procès verbal, a suffi pour casser toute la procédure d’interpellation car l’absence du « R »(233-1), a estimé un avocat puis un juge, a mettre le doute avec le « L »(233-1) qui correspond au refus d’obtempérer….
Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres
@Sportbilly
Et oui. La Patrie des droits de l’Homme, le Pays de la Liberté (voire la Maison des Braves…), toussa…
Mêmes que les missionnaires bottés de la Democracy nous envient en bavant nos lois anti-terroristes. Notamment la GAV et particulièrement la détention préventive.
Bon, la règle de droit a ses bons côtés, quand même !
Un OPJ n’est pas là pour remplir les ‘devoirs’ de vendetta d’un agressé, tout victime que soit l’agressé.
En revanche, depuis le temps que la CEDH avait condamné la Turquie, Paris en a eu, du temps, pour se préparer et éviter le ‘pataquès’ d’aujourd’hui. Voyez donc avec l’exécutif, si c’est le bazar dans les commissariats, maintenant. Les avocats n’y sont pour rien.
Dans votre comparaison entre la rémunération d’un fonctionnaire de police et celle d’un avocat, vous oubliez un point fondamental : l’avocat est un travailleur indépendant, qui reverse une moyenne de 50 % de charges (avant impôt sur le revenu) sur chaque euro gagné. Les jeunes avocats qui acceptent de faire des permanences « GAV » et qui ont, donc, vocation à percevoir l’aide juridictionnelle gagnent, une fois les charges payées, en moyenne un peu moins de 1500 € par mois. Votre comparaison est un peu facile !
@Non, rien.
Parlez de Guantanamo est aller à l’extrême de ma pensée.
Evitons l’absurde et ne tombons pas dans l’absurdité.
Qui a créé Guantanamo si ce n’est le pays le plus absurde dans le domaine judiciaire (qui se dit le Pays de la Liberté).. un pays où quand tu as le cul qui gratte tu attaques la marque de ton caleçon….
« Il y a plus de coupable dans la nature que d’innocents dans les prisons françaises » : c’est probable, mais si le rééquilibrage du ratio doit se faire au prix de davantage d’innocents en prison, c’est intolérable.
« La preuve en est que le dernier mot appartient à la C. de Cassation qui ne juge que sur la forme » : « forme » ne se limite pas à « procédure pontilleuse qui fait sortir un assassin pour une virgule mal placée », loin de là. Il s’agit aussi de vérifier que les juges du fond ont appliqué les bonnes règles de droit et ont correctement qualifié les faits (lisez quelques arrêts de la CCassCrim pour vous en convaincre). Le « fond » se limite finalement à peu près à établir les faits.
Sinon, y’a toujours la solution à la Gitmo : plus d’avocat, ni de juge, même pas de policier.
Que des militaires.
Au moins, on y voit clair.
Je m’excuse d’avance pour mes fautes d’orthographe , de grammaire et de conjugaison.
Il n’est pas dans mes habitudes de faire autant d’erreurs.
Je mets sur le dos de mon impulsivité suite à une lecture d’une traite de l’ensemble des intervenants. J’aurai dû faire des pauses.
Je ne le dirais jamais assez. Il y a plus de coupable dans la nature que d’innocents dans les prisons françaises.
Je dirais même qu’il y a plus de victimes abandonnées dans leurs douleurs que d’auteurs payant leur dette à la société.
L’erreur reste humaine.
On doit effectivement tout faire pour que l’innocent évite l’erreur judiciaire mais je m’interroge sur le jeu de dupe d’une Justice qui se base sur l’écrit que sur les faits.
La Forme prend plus d’importance sur les faits. La preuve en est que le dernier mot appartient à la C. de Cassation qui ne juge que sur la forme.
Comment peut on expliquer à un candide du droit pénal qu’un vice de forme peut remettre en liberté un délinquant ?
Je donne pour exemple d’un placement en GAV de cinq minutes trop tard par rapport à l’interpellation.
Certes faut des bases pour une Justice, mais quelles soient moins absurdes pour certaines choses…
Quand je pense que la procédure d’interpellation d’un alcoolo au volant est plus compliquée que celle d’un braqueur ou d’un assassin…
A mon goût, une refonte de la Procédure Pénale est nécessaire.
Douce Utopie.
Vous avez une liste assez complète ici (je vous laisse le soin d’aller voir sur chaque site la modicité du prix des abonnements…) : http://domino.univ-paris1.fr/V/QLP7Q3PXAXFBS9MHKA98D28SQ3N2NBT66CAJNAR7X2LJTU9129-44602/?func=find-db-1-category&mode=category&sequence=000000268
(Et euh, je ne suis pas avocat; et les pénalistes sont les plus mal lotis des avocats).
@VilCoyote
Preuve encore que le côté financier prime sur le droit.
Ma longue intervention sur la vénalité de l’avocat pénaliste est surement subjective mais reste secondaire au vu du sujet.
Mais tant qu’on y est, quelles sont vos ressources documentaires qui valent 20 000 E / an ?
Je reste à votre disposition pour lire vos « frais documentaires ».
(Les âneries d’avocats sont tout aussi succulent)
@Sportbilly :
– d’où tirez-vous vos données sur la solvabilité et la lucrativité respectives des accusés et des victimes ?
– un cabinet peut facilement consacrer 20 000 € (vingt mille euros, oui) par an à des ressources documentaires, car le Code est une source certes fondamentale mais négligeable.
(J’arrête là, votre cadence d’âneries est trop forte pour moi)
J4ai jamais vu autant d’avocats s’exprimer. Comme quoi l’argent est un élément essentiel de la profession. De mémoire, je n’ai pas vu un avocat monté au créneau pour demander plus de droits et de moyens pour les victimes.
Lorsqu’on se penche sur le sujet d’une affaire délinquantielle ou criminelle, les avocats s’agitent médiatiquement pour la défense les présumés « innocents » comme étant victimes de la toute puissance publique. Effectivement la vraie victime, son sort a déjà été jetée. Il faut protéger celui qui n’a pas encore subi de « violences judiciaires ».
Il est vrai que l’on doit tous être défendu par un spécialiste du droit. Mais on sait tous que les avocats au pénal se font plus de blés avec les délinquants ( moyens ou gros ) que sur les victimes ( petites, moyennes ou grosses ).
Si on les écoute, un avocat doit faire 1000E H.T./J pour toucher le smic à la fin du mois. Pourquoi pas demander le R.S.A. en supplément ?!
Moi qui pensait que les serruriers, plombiers, électriciens libéraux étaient les plus grands voleurs. Mais eux, ils peuvent se prévaloir de frais d’outils.
Le Dalloz coûte si cher que ça ? Pourtant 30 euros par moi suffise avec internet, LEGIFRANCE est gratuit.
Enfin bon revenons sur le sujet du GAV. Ils auront de nouveaux droits dont celui de se taire. Très intéressant comme concept. Et en plus il lui sera rappelé par un avocat s’il oubliait ce Joker.
A quand ce droit devant le ou les juges d’un Tribunal en plein jugement ?
Jamais le législateur a voulu légiférer sur les fausses déclarations des « présumés innocents ». Le mensonge est légal pour ces derniers (et les avocats) et vigoureusement interdit pour les policiers/gendarmes enquêteurs qui doivent se casser la tête pour prouver la culpabilité.
Le mensonge n’est pas punissable pour le délinquant ou criminel alors que déclarer une fausse déclaration aux assurances est punie très durement.
Avec le droit de se taire, punir le mensonge avéré d’un auteur n’est même plus envisageable. Surtout qu’en France, on ne cumule pas les peines.
Donc faisons comme les anglo-saxons avec le droit à l’avocat dès le début d’une GAV, le droit de se taire …Etc … mais ne leur prenons pas le mensonge punissable (parjure) et l’accumulation des peines.
J’oubliais la FRANCE … moins de GAV, moins de peine de Prisons, .. les Peines non exécutées… les TIG non appliqués, les condamnations pécuniaires impossible car non solvable….
Il restera toujours des avocats toujours aux aguets pour trouver les failles pour redonner le permis de conduire à l’alcoolique ou le chauffard, les clés du domicile aux maris violents, le droit d’aller et venir aux clandestins, l’envie aux prédateurs sexuels, le droit de réitérer ses actes aux sérial-killers,… Car pour tout avocat, le Droit est un jeu. Et tant pis si l’Etat se perd dans ses propres règles du jeu.
Je suis un policier visionnaire et utopiste !
Je suis pour l’abolition pure et simple de la garde à vue.
L’idée étant que nous sommes trops c….s par rapport à ces messieurs de la magistrature et de l’avocature, nous ne devrions plus avoir à nous coltiner des heures de bavardage avec des mis en cause, pour leur faire dire que ce sont bien eux qui se sont mis à quatre pour agresser un quidam. Les policiers devraient limiter leur travail à l’identification et l’interpelleation des mis en cause, le reste étant uniquement du domaine des robes noires. Je crois que cela plairait à tout le monde et nous on aurait moins de papelard.
Pour info Anthony : Oui, le Code de Procédure Pénal est une Bible pour un OPJ, nous n’avons pas vocation à discuter ce qui a été voté par les élus !
Ce qui est drôle dans cette histoire, c’est ce que dit la Cour de Cassation : elle impose aux juges français d’appliquer non pas la convention des droits de l’homme qui ne dit nullement que tout gardé à vue a droit à l’assistance d’un avocat, mais la jurisprudence de la cour européenne des droits de l’homme (qui ne se prononce pas sur les détails pratiques, ce serait trop facile).
Du coup, jusqu’au 1er juin, date d’entrée en vigueur de la réforme sur la garde à vue, les enquêteurs vont appliquer les dispositions prévues par la loi réformant la GAV mais qui n’est pas encore en vigueur.
Ca devient franchement folklo…
Réplique policière à un gardé à vue tentant de faire valoir ses droits : « Tu sais où tu vas les prendre, les doigts de l’Homme ? »
Il a quand même bonne mine, le « pays des Droits de l’Homme ».
il existe tout _un tas d’association pour les victimes vers qui celles-ci sont envoyées par les policiers ou gendarmes et ces associations travaillent avec des avocats présents et efficaces
Comment peut-on, à ce niveau-là, comparer salaire et chiffre d’affaires ? C’est soit la preuve d’une méconnaissance absolue des données économiques régissant la vie des professions libérales, soit une assertion d’une totale malhonnêteté intellectuelle.
Il faut savoir qu’avec une rémunération de 900 €HT pour une prestation de 24 heures, il n’est pas du tout évident que l’avocat concerné puisse dégager un salaire de 90 € avant impôts sur le revenu.
Cette comparaison est consternante de populisme, et de la part d’un commissaire en plus…
@Aurochs : j’espère bien que vous n’avez pas écrit « présumés coupables » dans votre épreuve du CAPA ;))
J’ai été horrifié par certains commentaires que j’ai lus. J’ai été avocat. Je ne roulais ni en Mercédèès, ni en BMW, mais dans une vieille Austin d’occasion. J’ai été commis d’office comme tous les jeunes avocats et… un dossier, c’est un dossier, commis ou non. Je crois avoir fait mon travail.
J’ai du installer mon cabinet à la maison car la charge était trop lourde… inconvénient familial avec en plus, un compte en banque désespérément vide, malgré mes heures de travail, mes vacances tronquées… et en prime, un divorce.
Je m’en suis seulement sorti en quitant une profession que j’aimais, qui m’a notamment valu des années d’études. Comme tout le monde, j’ai enfin connu les 40 h hebdo et de vraies vacances. Alors, ras le bol des clichés !
En France, les victimes sont protégées quoi qu’on en dise… La précédure est là. Mais cela ne doit pas empêcher les présumés coupables d’être assistés. C’était mon sujet à l’écrit du CAPA et je m’en souviens comme si c’était hier.
Aurochs
@lavighju : pourquoi 5 ans ? Allez, 2 ans, bon sang ! Et ajoutons l’assassinat précédé de tortures; hardi !
Merci d’avoir si bien fait avancer le débat.
On précisera qu’un officier de police judiciaire touche une prime de 150 euros par trimestre, soit à peu près 1euros50 par jour pour une fonction qui peut engager sa responsabilité pénale,administrative…
Dès lors, tout est dit.
Un homme en garde à vue pour le viol d’une gamine de cinq ans. En présence de son avocat, et avec son droit de garder le silence, il pourrait ressortir très vite et reprendre son activité prédatrice.
Même un étudiant en 1ere année de droit sait qu’un code peut devenir obsolète en quelque jours..
De facto, un code de procédure pénale n’est en aucun cas une bible pour un OPJ!
Non, non, Monsieur, le Bâtonnier des Deux-Sèvres dit n’importe quoi. Le pouvoir judiciaire a l’obligation d’appliquer le texte le plus puissant dans la hiérarchie des normes (des textes internes et externes au droit français ratifiés par la France) quand une disposition française est contraire à un texte plus puissant, la Convention européenne des droits de l’homme en l’espèce.
Cette fois c’est un arrêt de plénière qui le dit, mais il y a des arrêts ordinaires depuis quelques mois.
Votre analyse est donc inexacte. Il ne s’agit pas d’une confrontation entre le pouvoir législatif et le judiciaire.
On fait beaucoup trop de cas de cette loi qui vise à mieux garantir les droits de la défense… sauf dans les affaires vraiment graves et complexes, et sans accès au dossier, et qui n’est donc guère plus conforme à convention européenne des DH que l’ancienne.
La prochaine condamnation de la France par la CEDH ne peut être bien lointaine.
Juste à titre d’information, le taux de charge moyen d’un avocat est autour de 70 % (urssaf alors qu’il n’y a aucun droit au chomage, sécurité sociale, assurance vieillesse puis les charges liées à l’activité, location du bureau, équipement, personnels etc). Cela relativise beaucoup la notion de rémunération d’un avocat au cours d’une garde à vue non ? Et puis, parlons des poncifs comme cette idée que les avocats rouleraient dans de belles et grosses voitures.. Je vous invite à visiter le parking d’un Tribunal comme celui de Bobigny ou Nanterre ou Creteil. La plupart des avocats que je connais ne roulent pas sur l’or…
votre analyse juridique est lamentable.
Vous oubliez la hiérarchie des normes: en résumé la convention européenne des droits de l’homme est supérieure à la loi et elle en vigueur,elle! Si les gav actuelles respectent la cedh et son interprétation donnée par les derniers arrêts de la cedh et de la cour de cassation alors les gav seront légales
La loi à intervenir ne concernera que les exceptions admises par la cedh pour chaque état aux règles prévues dans la cedh.
ce qui est déplorable c’est que la Chancellerie n’informe pas mieux les opj.
@ anonyme
« Ca fait des mois qu’on parle de la réforme de la GAV, et hop au dernier moment, rien n’est prêt ? C’est pas l’objectif principal de l’administration de préparer et d’anticiper ? »
Je ne suis pas certain que les différents barreaux français, qui ont pourtant porté cette réforme, soient réellement prêts. Ils n’ont pourtant aucun rapport avec l’administration.
@ Fabrice Douais
« Enfin, il y a belle lurette que les policiers ne se contentent plus d’aveux, même parfaitement circonstanciés. Les codes en vigueur ne sont plus d’après guerre et matérialiser les faits est devenu la norme… Sans compter de l’enquête, à charge et à décharge… »
Entièrement en phase avec votre remarque. A lire certains intervenants dans ce débat, les policiers ne font pas le moindre effort pour rechercher les éléments dits de preuve, mais focalisent leur énergie à extorquer, par tous moyens, des aveux. Vision bien simpliste de notre métier.
@ Fabrice Douais
« Comprenez que l’avocat en garde à vue ne me gêne pas, c’est son absence auprès de la victime qui me dérange et m’offusque. »
Je vous invite à relire l’article 63-4-5 de la loi qui entrera en vigueur le 1er juin. Il prévoit la présence d’un avocat auprès de la victime lorsque celle-ci est confrontée au gardé à vue.
C’est étrange comme la mentalité française dénigre les droits humains, considérés comme secondaires, coûteux, perturbants. Evidemment, ça concerne toujours les droits des autres, chacun considérant que ses propres droits doivent, quand ça l’arrange, primer sur le reste. En fait, il n’y a pas de tradition, d’attachement collectif à la démocratie, comme le vivent les pays du nord-européen. Ca vient d’où ? De l’histoire ? De la culture ? De la religion ? du rapport entre l’Etat et les citoyens ?
Mais quel bazar alors que 10 minutes sur le site de la Cour de cassation suffisent à démêler cette histoire : les 4 arrêts concernés disent simplement que, en conformité avec la Convention européenne des droits de l’Homme et la jurisprudence constante établie par la Cour européenne des droits de l’Homme, sont nulles les gardes à vue au cours desquelles le gardé à vue n’a pu être assisté de son avocat tout au long de son interrogatoire. Point. Car (contrairement à ce que les médias expliquent), la présence de l’avocat n’est pas le seul et unique point de réforme. Donc les autres dispositions, comme le fait de notifier le droit de garder le silence, n’entreront en vigueur qu’au mois de juin (soit deux mois après la publication de la loi). À la lecture des arrêts, on peut d’ailleurs constater que la Cour de cassation n’évoque même pas la réforme votée.
@ Georges Moréas
« Quand même, payer pour obtenir justice, cela laisse perplexe… »
On demande bien aux parties civiles de régler une consignation lors de leurs dépôts de plainte devant le Doyen des juges d’instruction.
Le principe ne paraît pas choquant. Mais ce qu’il faudrait surtout faire, c’est « taper » un peu plus dans le portefeuille des personnes reconnues coupables des délits ou crimes dont elles étaient suspectées.
« Enfin, pour l’instant, les avocats ont d’autres soucis : Ils font leurs comptes. »
Est il utile de préciser que ces GAV se font parfois la nuit, et les week end souvent?
Un salarié travaillant de 9h a 17h la semaine et devant venir travailler un week end va gagner plus également si je ne m’abuse?
Un plombier également non ?
Un plombier prend 100 % de plus le week end.
Donc 122 = 61 € de l’heure au tarif normal sur lesquels on peut enlever facilement 45% de charges pour un collaborateur (son patron payant le local, le personnel et le matériel de bureau), et bien davantage si on est avocat à son compte (on a des locaux, du personnel et le reste à payer) (65% environ)
Au final, le collaborateur pour s’etre déplacé en pleine nuit un samedi soir, lorsque vous écrivez tous vos petits commentaires très pertinents, est payé 66 €
Soit 33 € pour un « tarif semaine » si on lui appliquait le même régime qu’un plombier.
Prenez un devis et comparez le cout du simple déplacement du plombier, juste pour venir vous serrer la main c’est 45€ en moyenne (en semaine) soit 90 € le week end.
A savoir que pour facturer ces 122 € , un avocat a réalisé minimum 6 ans d’études (qui coutent de l’argent également).
Merci au rédacteur de cet article qui n’a pas non plus daigné le signer…
Et pour info, je n’ai pas de voiture mais je vis dans un loft du boulevard saint germain (pour les clichés)
@Fabrice Douais : « Mais idéalement, pour l’équité et l’égalité des armes devant la justice, il devrait en être de même pour les victimes »
Les victimes portent plainte et se constituent parties civiles. A partir de là, leur rôle PENAL s’arrête quasiment, et c’est normal : c’est l’ACTION PUBLIQUE qui prend le relais, via le Parquet, qui poursuit AU NOM DE LA SOCIETE, et non pas de la victime. Et heureusement !! Ne vous en faites donc pas pour le Parquet, qui a largement les armes qu’il faut.
On entend les parties civiles à l’audience pénale, et si c’est compréhensible d’un point de vue « humain », leur rôle doit être minimisé : on ne condamne pas pénalement en fonction de la douleur psychologique de la victime ou encore moins de ses proches.
En termes de réparation civile, par contre, oui, et là il faut bien s’assurer que les intérêts de la victime sont correctement défendus. Mais ça n’a plus rien à voir avec la garde à vue.
@ Georges Moréas
« Autrement dit, pour faire simple, les gardes à vue actuellement effectuées sont soit illégales, soit illégales. Alors qu’avant, elles étaient seulement illégales. »
En effet les gardes à vue, telles qu’elles sont pratiquées depuis vendredi après-midi, ne sont pas légales, dans le sens où elles ne respectent les dispositions en vigueur jusqu’au 1er juin (date à laquelle la loi n°2011-392 du 14 avril 2011 entrera en vigueur), mais elles sont par contre plus conformes à la jurisprudence de la CEDH (la Cour de Cassation ayant estimé qu’il fallait dès à présent respecter les grandes orientations édictées par les magistrats de Strasbourg).
« les OPJ sont-ils tenus d’appliquer les nouvelles normes ? »
Bien sûr, s’ils ne veulent pas que leurs procédures (ou du moins les gardes à vue réalisées à ces occasions) soient ultérieurement annulées.
« Leur bible, à eux, c’est le Code de procédure pénale. Point barre. »
Il faut peut-être voir un peu plus loin, non ?
« Supposons un suspect qui passe des aveux sur les conseils de son avocat et qui décide par la suite de nier les faits… Un autre avocat ne pourra-t-il pas faire annuler lesdits aveux sous prétexte qu’ils ont été obtenus en présence d’un confrère à lui, alors que la loi n’était pas encore applicable ? Je sais, c’est un peu tordu… »
« Un peu », c’est faible ! On ne pourra en effet reprocher à des enquêteurs d’avoir fait bénéficier au gardé à vue de dispositions beaucoup plus favorables que celles inscrites dans le CPP en vigueur !
L’immense majorité des avocats est à environ 1200 euros net par mois, selon les derniers chiffres du Conseil National des Barreaux. Une vraie fortune.
Pour ma part, je roule dans une Polo de 15 ans d’âge…
Bah, les avocats qui assurent les gardes à vue ne sont pas ceux qui font de la haute finance, qui représentent un minorité !
Quoi qu’on dise, ça contribue à augmenter les prélèvements obligatoires. 55% qui dit mieux ?
Il y a une constante. Des catégories de français au nom d’un niveau bac+n national justifient des émoluments sans aucune concurrence et décidés au gré des lobbying nationaux. Ces catégories ont des relais politiques.
Pendant ce temps les autres se battent sur la scène mondiale et subissent des prélèvements irréalistes.
En bout de chaîne c’est le commerce extérieur qui chute.
A Youen :
Quand l’auteur parle de charges, il parle de charges financières, charges sociales : nos propres charges sociales, celles du personnel, le loyer du cabinet et autres charges … (sur 100 euros HT payés (119.60 € TTC), un avocat doit conserver 20 à 40 euros tout au plus)
Par ailleurs, les frais de transport sont forfaitisés, de même que le temps de transport n’est pas comptabilisé. 1/2 heure de garde à vue dans le commissariat d’à côté correspond à une heure a minima de temps passé, sans compter que les déplacements peuvent également être très éloignés en fonction du lieu de la garde à vue.
A Jleclerc : quand un médecin perçoit 23 euros, c’est en recevant son patient sur place, et il peut en enchaîner au moins quatre dans l’heure
A patrick : Ce sont souvent les jeunes avocats qui font les permanences garde à vue. Il s’agit de temps d’astreinte sur 24 heures ou sur une semaine selon la taille des barreaux, avec possibilité d’appel des commissariats et gendarmerie sur plusieurs kilomètres à la ronde à toute heure du jour et de la nuit.
Je ne pense pas me tromper en précisant que peu d’avocats roulant en Mercedex ou BMW (quels clichés !) s’intéressent à bloquer une journée de leur temps ou une semaine pour s’occuper de ce type de permanence.
@Youen: on parle de charges financières. Avant de le rémunérer, les honoraires d’un avocat servent à payer ses locaux, son matériel, ses collaborateurs s’il en a, etc. Ca n’a donc rien à voir avec le salaire d’un policier qui lui ne va payer « que » des impôts dessus (il y en a bien trop à payer mais c’est une autre histoire). Mr Moreas nous avait habitué à un autre niveau que ce genre de mesquinerie (qui ne fixe en rien les idées puisqu’on ne nous donne pas d’estimation du niveau de ces charges).
La Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme est une cochonnerie inspirée par les USA et nous serions bien inspirés de sortir de cette enceinte contraignante.
@Youen
Par charge, l’article mentionne le taux horaire HT de l’avocat (qui à la fin du mois doit payer ses cotisations, Pour un salarié, elle sont sur sa fiche de paye) et non le travail à effectuer en plus de la GAV
Ca fait des mois qu’on parle de la réforme de la GAV, et hop au dernier moment, rien n’est prêt ? C’est pas l’objectif principal de l’administration de préparer et d’anticiper ?
@ Mélampous.
Comme vous, je suis évidemment pour que toute personne accusée ait le droit de se défendre et d’être assistée d’une personne qui connaît le droit.
C’est la garantie d’un procès équitable.
Mais idéalement, pour l’équité et l’égalité des armes devant la justice, il devrait en être de même pour les victimes, lesquelles, généralement, n’ont rien demandé et méconnaissent le droit autant que le ou les auteurs de leurs faits qui, pour peu qu’ils soient réitérants ou récidivistes connaissent parfaitement les pratiques légales de la justice et de la police.
Comprenez que l’avocat en garde à vue ne me gêne pas, c’est son absence auprès de la victime qui me dérange et m’offusque.
Passez donc dans des commissariats écouter une victime physique et admirez là se rendre à l’hôpital seule, faire évaluer une ITT, après son dépôt de plainte, puis se débrouiller à chercher un avocat, tandis que son agresseur bénéficiera automatiquement de ces droits.
La simple déontologie voudrait que les avocats se battent autant pour les victimes que pour les délinquants et criminels. Or ce n’est pas le cas. Point.
Enfin, il y a belle lurette que les policiers ne se contentent plus d’aveux, même parfaitement circonstanciés. Les codes en vigueur ne sont plus d’après guerre et matérialiser les faits est devenu la norme…
Sans compter de l’enquête, à charge et à décharge…
Je vous dis, passez donc dans les commissariats…
» Juste pour se fixer les idées, car aucune comparaison n’est évidemment possible (les avocats ont des charges), durant ces mêmes 24 heures, le policier gagnera à peu près 9 fois moins. »
Ah bon, le policier n’a pas de charge (de travail), il n’engage pas sa responsabilité lors d’une garde à vue ? Il n’a pas moultes obligations ADMMINISTRATIVES ??
Il peut laisser le GAV comme ça, sans l’auditionner pendant des heures ???
On ne doit pas parler de la même police M. MOREAS !!
C’est sûr qu’un OPJ gagne largement sa croute, la prime qu’il touche tous les trimestres revient à 1 EURO par jour…
Et il y en a encore qui pense que l’on met les gens en GAV par plaisir…
Je suis mort de rire !!
Et pour répondre à la Fée Carabosse, ça fait bien longtemps que je n’ai pas vu un commissaire principal faire une GAV …
Créer une taxe pour récupérer de l’argent, n’importe quel idiot aurait eu la même idée !! C’est ce genre de solution qu’on attends de personnes qui ont fait science-po et l’ ENA ? Messieurs creusez-vous un peu plus la tête pour trouver des financements, vous ne valez pas mieux que nos anciens nobles vivant aux crochets des français.
regardez comment ça se passe dans les autres pays européens, l’Allemagne, la Grande Bretagne et l’Italie notamment où la garde à vue n’existe pas.
Après on discutera des réformes à faire dans notre droit pénal français inquisitorial depuis Napoléon et sa politique pénale de l’aveu par tous moyens
Et on râle quand les médecins généralistes demandent 23 euros pour la consultation…
« durant ces mêmes 24 heures, le policier gagnera à peu près 9 fois moins. » : comme c’est petit, cette comparaison perfide ! Vous nous aviez habitué à plus de hauteur et de réflexion. Pour information : un commissaire principal gagne beaucoup plus que moi ; je n’en fais pas pour autant un argument pour dénigrer cette catégorie …
La décision de la Cour de Cassation ne prévoit PAS une application immédiate de la loi et ne porte PAS sur la loi. Le Bâtonnier des deux sèvres aurait peut-être dû lire la décision de la Cour avant de parler d’interférence avec le pouvoir exécutif.
Ce que dit la Cour, et elle ne dit pas plus, c’est que l’article 6 CSDH s’applique immédiatement dans notre droit national, ce qu’on sait depuis 1974. Elle rajoute même que elle, simple juge, ne peut en reporter les effets au motif qu’elle en a envie, il n’y a pas de gouvernement des juges en France. Rappelons que c’est le pouvoir exécutif et législatif qui a ratifié et donné effet direct à cette convention.
Donc les OPJ, qui sont comme les juges soumis, non aux nouvelles normes, mais à l’article 6, sont tenus d’appliquer celui-ci. Or la nouvelle loi ne répond que partiellement aux exigences de la Cour Européenne, de sorte que suivre scrupuleusement la nouvelle loi n’est pas forcément ce qui leur est demandé.
C’est SANS FIN!!!
Malheureuse France, où le pragmatisme a disparu.
Que font nos édiles, après la directive européene retour non transcrite dans les temps malgré qu’elle date de 2008. Encore un raté avec la réforme de la garde à vue. Une entrée en vigueur le 1er juin selon la loi, et immédiate selon la Cour de Cassation.
Qui sont les incapables ???
Au lieu de jouer les donneurs de leçons allons voir ce qui se passe dans les autres pays ?
Nous sommes dans un pays qui cède aux lobbies de toutes sortes (photograpes : voir loppsi 2 art 16, désormais aux avocats, cela sera quand le prochain ??)
La France se meurt de son incompétence et d’avoir des politicards plus intéressés par le gain et celui de ses amis…où l’argent est élevée au rang de roi.
Voilà à quoi nous arrivons
La présence de l’avocat ne rend pas la GAV illégale (même si la loi votée récemment n’est pas encore applicable), car les textes actuels n’interdisent pas la présence d’un avocat pendant les interrogatoires, mais ne font que mentionner les droits minimum que le gardé à vue peut avoir avec son avocat. Rien n’empêche (ou n’empêchait) les OPJ de permettre plus que ce qui est prévu, selon l’adage : ce qui n’est pas interdit est permis.
La loi votée par nos chers parlementaires est un minimum voté aux forceps après plusieurs avis de la CEDH, du Conseil Constitutionnel et de la Cour de Cassation qui ont indiqué que l’absence d’un avocat ne garantissait pas la tenue d’un procès équitable.
à Fabrice Douais : toute personne accusée à le droit de se défendre et d’être assistée d’une personne qui connaît le droit, puisque le procureur et les policiers qui mènent l’accusation sont des axillaires de justice professionnel.
C’est un principe fondamental qui garantit un procès équitable. Par ailleurs, les plaignants ne deviennent victimes que quand un juge reconnaît à l’issu d’un procès que ce sont des victimes.
Ce système oblige les policiers à privilégier les preuves matériels sur les aveux, et renforce la qualité de la procédure puisque la défense aura été effective depuis le début.
Par ailleurs, tous les plaignants n’ont pas vécu « l’horreur d’être enfermés avec leur bourreaux »
que vous décrivez. Il n’y a pas que la violence qui mène en garde à vue : il y a les délits routiers sans victime, les délits économiques, délit de presse etc.
Du coup, votre argumentaire est assez incompréhensible…
Un point qui n’a pas été soulevé dans l’article mais qui est pourtant fondamental pour expliquer la débâcle du gouvernement Sarkozy/Fillon, qui se retrouver obliger d’appliquer une réforme dans l’urgence absolue : c’est la hiérarchie des normes.
Les lois sont soumises au cadre constitutionnel, qui est lui même inférieur aux traités. En l’occurrence, la France a signé la Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme, et son modèle de garde à vue a été condamnée il y a deux ans par la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Depuis lors, toutes les gardes à vue en France était déjà illégale.
Le Conseil Constitutionnel peut reporter l’application de ses décisions, ce qu’il a fait pour lorsqu’il a examiné la garde à vue l’été dernier. Il alors décidé d’abroger la loi au 1er juillet 2011 si elle n’était pas modifiée (il est quand même étrange que notre instance garante des droits et libertés fondamentaux tolère un an d’inconstitutionnalité, mais c’est un autre débat).
la Cours de Cassation ne peut pas différer l’application de ses décisions. Elle doit dire en droit, et sans autre considération, si une loi est compatible ou pas avec la Convention, et si ce n’est pas le cas, les droits fondamentaux priment.
D’où l’annulation pure et simple de toute déclaration de gardé à vue sans sa notification préalable du droit de se taire et sans la présence effective d’un avocat lors des interrogatoires.
Événement qui aurait pu être éviter sans l’autisme de Nicolas Sarkozy, qui par l’intermédiaire de ses hommes liges, a dénié sur toutes les radios, télés et journaux depuis plusieurs années la portée des décision de la CDEH sur la législation française.
Pour finir, la garde à vue française reste sous le contrôle d’un parquet (donc de l’accusation) dont les ordres et les possibilités de carrières dépendent du ministère de la justice et donc de l’exécutif. La CDEH en a conclu qu’elle ne reconnaissait pas au parquet français le statut d’autorité judiciaire indépendante, ce qui crée un motif en or de futures annulations de gardes à vues. A moins d’un réveil de Nicolas Sarkozy…
Comme son unique motivation réside dans des gesticulations désespérées pour assurer sa propre succession, je porte peu d’espoir de le voir s’occuper de ce problème d’ici mai 2012.
La France est un pays de politicards et de chefs frileux, qui ne veulent tirer la couverture qu’à eux et qui sont portés constamment là où le vent souffle le plus fort. Ils en arrivent parfois même à anticiper la force d’Eole et vont se positionner là où on ne leur à pas encore dit de faire… C’est vraiment pathétique et c’est vraiment dégueulasse pour l’ensemble de victimes de France.
Les biens pensants droits-de-l-hommiste n’ont eu de cesse que de dénoncer le huis clos infernal entre le flic réputé sadique et le présumé coupable, lors de la garde à vue… Et bien, on y est.
Mais que savent ils du huis clos d’horreur que bien des victimes ont subi entre elles et leur « présumé » agresseur?
Pensez donc que derrière chaque infraction -ou quasi-, il y a une victime. Mais cela n’intéresse ni les politiques qui ont les moyens de se payer les plus beaux avocats, ni les médias qui ne sont jamais objectifs, et encore moins les avocats pour qui les victimes (surtout mortes) rapportent peu, sont chiantes, pleurent sur leur sort, etc.
L’avocat a des clients et fait des infractions en tous genres, son commerce. Il se vend au plus offrant, et pleure pour quelques euros quand le compte n’y est pas. Ils ont voulu la
m…, ils l’ont. Je souris.
La République ne se tire plus des balles dans le pieds, mais des obus de mortier!
122EUR/h?? Mais on comprend alors pourquoi les avocats roulent tous en BMW et Mercedes! Et a quel titre ces messieurs pretendent avoir le droit a des emoluments aussi eleves? Un titulaire de doctorat, quel qu’il soit, bien plus difficile a obtenir, n’en demande pas autant.
Avocats, banquiers et assureurs: meme combat contre la population?