LE BLOG DE GEORGES MORÉAS

Les assassins face à la police scientifique

Pourquoi l’assassin a-t-il brûlé le corps de la jeune Agnès Marin, si ce n’est par crainte de laisser des traces ADN, ces microscopiques morceaux de nous-mêmes que l’on abandonne à chacun de nos mouvements… À Chambon-sur-Lignon, c’est donc sur des restes calcinés que les enquêteurs ont dû se pencher pour tenter de découvrir des indices. Comme en Ardèche, au mois de juin, lors de l’assassinat d’une lycéenne, Marie-Jeanne Meyer. Question : Les performances de la police scientifique peuvent-elles modifier le comportement des assassins ?

Dans plusieurs affaires criminelles, ces derniers mois, les meurtriers ont tenté de faire disparaître toutes traces de leur acte, soit en utilisant le feu, soit en découpant leur victime. Au mois de juin, à Pau, des morceaux de restes humains ont été découverts sur une rive du Gave : la cuisse du jeune Alexandre, 14 ans, disparu trois semaines plus tôt. Et l’on se souvient du meurtre de Laetitia Perrais, près de Pornic, pour lequel Thierry Meilhon est aujourd’hui emprisonné. Son corps a été démembré avant d’être jeté dans un étang. Des procédés qui étaient auparavant l’apanage des truands ou de certains tueurs au profil bien déterminé et qui semblent devenir monnaie courante.

Autrefois, les assassins s’acharnaient sur la dépouille de leur victime, soit pour faire disparaître le corps soit pour empêcher son identification. Il faut dire qu’alors, il était bien difficile d’identifier un cadavre, surtout calciné ou en état de décomposition. La plupart du temps, on devait se contenter de l’empreinte dentaire ou, parfois, de tenter de récupérer les empreintes digitales, en découpant la peau des doigts. Faire un « gant de peau », comme disaient les techniciens.

Mais aujourd’hui, les criminels ne connaissent pas trop les limites de la police scientifique et, dans le doute, la tentation est forte de faire disparaître le corps de leur victime. Dans un sens, ils ont raison d’avoir peur, car il bien rare que les techniciens ne trouvent pas un indice. Et même un corps carbonisé va livrer ses secrets, d’autant que, souvent, certaines zones sont partiellement épargnées du feu, celles qui sont protégées par plusieurs couches de vêtements, par exemple, ou celles qui sont près du sol. Et l’autopsie, du moins si elle est praticable, permettra malgré tout de voir les blessures et de déterminer la cause du décès.

Lorsque l’on parle police technique et scientifique (PTS), on pense bien sûr à l’ADN, qui a révolutionné les enquêtes criminelles, mais les spécialistes ont bien d’autres cordes à leur arc. Comme la morpho-analyse, c’est-à-dire l’étude des traces de sang « projetées ». Elles peuvent provenir d’une artère ou d’une deuxième blessure. Pour prendre un exemple, le premier coup de couteau provoque une hémorragie interne, mais au deuxième, lorsque l’assassin retire son couteau, le sang gicle. L’étude de ces projections permet parfois de reconstituer les circonstances d’un meurtre, la position des protagonistes, voire le type d’arme utilisée. C’est la spécialité de Dexter, dans la série télévisée qui porte son nom. Et même si on les a essuyées, il demeure des marques, invisibles à l’œil nu, qui peuvent être détectées à l’aide de produits chimiques qui les rendent luminescentes. Autre spécialité, l’entomologie, ou l’étude des insectes, ces petites bêtes nécrophages qui s’attaquent à un corps sans vie. Leur niveau d’évolution permet de dater la mort. La première ponte démarre au bout d’une heure. Sur une scène de crime, on peut également prélever des grains de pollen et des spores. Ce sont des marqueurs de l’environnement. Leur étude peut conduire les enquêteurs sur des suspects qui fréquentent un certain milieu, comme un champ de colza, un centre industriel, une manufacture, etc. Ou bien encore, si le corps a été déplacé, le pollen peut permettre de circonscrire la zone du crime.

En 2003, lorsque le promoteur Xavier Flactif, sa compagne et ses trois enfants disparaissent, on pense d’abord à une fuite pour des raisons financières. Toutefois, nous explique Jacques Pradel, dans un livre qui vient de sortir, Police scientifique : la révolution (Éd. Télémaque), discrètement, sept gendarmes, des TIC (technicien d’identification criminelle), passent leur maison au peigne fin. Trois jours de recherches minutieuses et 300 scellés. Le résultat ne fait aucun doute : une ou plusieurs personnes ont bien été tuées dans cette maison. Parmi les scellés, l’ADN des cinq membres de la famille, bien sûr, et un sixième non identifié. C’est celui d’un voisin, David Hotyat, un mécanicien au chômage, qui s’était fait remarquer en donnant une interview sur TF 1 (une réaction fréquente chez les criminels). Il a brûlé les corps. Au procès, il se rétractera, alléguant que ses aveux lui ont été extorqués. Et c’est sans doute la morpho-analyse qui parviendra à convaincre les jurés, lesquels boivent les paroles de l’expert de l’IRCGN (Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale) en imaginant le cheminement du meurtrier grâce aux photos de projections de sang.

La police scientifique est enveloppée de mystères. On ne connaît pas bien ses possibilités. Peut-être un jour, la crainte des policiers ou des gendarmes en blouse blanche sera suffisamment forte pour mettre un frein à la criminalité, du moins lorsqu’elle est préméditée. L’effet dissuasif pourrait être plus important que ces lois démagogiques qui s’accumulent à chaque fois qu’une affaire aussi triste que la mort d’Agnès se présente. On peut l’espérer.

97 Comments

  1. Geneviève

    Que pensez-vous de la recherche effectuée (en l’occurrence avec succès) pour retrouver les assassins de la jeune banquière, en recherchant un ADN susceptible d’appartenir à un proche, lequel mènerait à l’auteur du crime?

  2. marjorie

    quand vous regardez  » faites entrer l’accusé » on a l’impression que l’adn est décelé 6 heures après le prélèvement .
    c’est faux !
    un jour un gars est accusé par une fille de viol !
    elle dit etre au marché un samedi matin et que le gars la prend par le bras et l’enmène par force chez lui a 900 mètres .
    il habite une tour chez un ami , elle dit on prend l’ascenseur et chez lui me jette sur le lit et me viol avec un préservatif puis après me jette sur le palier
    alors je part et prend le bus et rentre chez moi ,je prend une douche et reste en chemise de nuit sur mon ordinateur et le soir j’appel ma mère lui raconte et elle me dit va avec ton père déposer plainte .
    le dimanche elle porte plainte ! et au matin le lundi la police va le chercher chez lui .
    enmener au commissariat il nie ses faits .
    pour eux sans chercher de détail il est un violeur .
    de suite prélèvement de l’adn et lui mis en examen et incarcéré ! il est bon sans savoir vue que personne ne cherche a l’entendre .
    un juge prend l’affaire en main
    en attendant le résultat de l’adn qui arrive 5 mois après le prélèvement chez la juge .
    le résultat de l’adn rien ! aucune papilles , aucun cheveux , rien de rien
    meme ses vétements analysés et rien de rien
    cette juge reste 8 mois au dossier de janvier a juillet et part définitivement
    cette juge ne l’écoute pas voyant le coté féminin
    une autre juge arrive en septembre et l’avocat fait un acte lui demandant de convoquer les témoins présents sur le marché et un témoin qui voie la fille parler avec le gars et devant le témoin dit au revoir et elle part seule prendre le bus et eux deux garçons parte ensemble au centre .
    et demande a la juge de vérifier les appels du portable du samedi soir ou cette fille l’appel a plusieurs reprises
    la juge découvre 11 appels sur 3 lignes elle , sa soeur et sa mère
    tous convoqués chez la juge
    la elle bafouille ne sait plus quoi dire et la juge dit vous dites ne pas le connaitre et vous l’appelez
    la juge enquète sur cette fille et trouve un dépot de plainte contre un autre gars pour viol qui a aucun nom de famille juste un prénom et qui reste sans suite .
    après convocation des témoins la juge s’apperçois du mensonge de cette fille .
    ce garçon a fait 18 mois de prison et acquitté .
    cette fille a mentie car elle le connaissait et voulait sortir avec lui et lui n’en voulait pas car il avait une copine .
    elle a tout inventer par vacherie .

  3. Pour l'Albu/Soph'

    Yessss. restent à déterminer le jour, l’heure et le lieu
    Vendredi est un peu court. Mercredi 12 h 30. sur les champs ? Je n’ai pas la topo. Je ne connais aucun restau. Porte Maillot c’est une histoire à ne pas se trouver.
    Avez-vous une idée ?

    • Lalbumine

      devant le drugstore publicis près de l’étoile mercredi 12h30 ça devrait être facile, après on verra bien
      mais trouvez moi, c’est vous la pro, moi je ne suis pas dégourdie

      • Soph'

        ça marche pour moi. Mais je ne trouverai pas une contrebasse dans une boîte à couture !
        D’ailleurs, où ai-je mis mon archet ?
        ha le voilà… j’étais en train de recoudre mon futal !

        J’ai failli me piquer. M… mon stylo ; ha non, ça c’est mon aiguille à tricoter.

        Tant pis, me voilà avec une épingle à linge : je vais la mettre à mon noeud de cravate ! C’est noté.

        On s’attend maxi jusqu’à 13.30 ; moi, c’est le boulot qui risque de me mettre en défaut. Vous ne m’en voudrez pas.

        La prochaine fois, on utilisera M. Moréas entremetteur pour échanger nos numéros de portable.

        Hein, M’sieur D’joge ?! quand vous serez réveillé, vous nous ferez signe.

        A Mercre… sans deuils, hein !

        ‘Soir

        • Lalbumine

          oké !

  4. Soph'

    ha, vous voyez bien que Madame est en laisse ; je dis ça à cause du réflexe de pavlov.

    Bon, je ne vous ferai pas l’affront de vous dire : amenez la moi 15 jours !

    Comme vous dites, avec votre éducation à l’ancienne, j’y perdrai mon temps pour qu’elle vous apprenne à charger le lave vaisselle !

    • untel

      Non, l’éducation est un peu méditerranéenne (Breton-Italien pour moi, Parigot-Italien pour elle). Les mamas chez nous donnent le bon/mauvais exemple.

  5. Soph'

    Ce qui est intéressant avec la police scientifique, c’est qu’on peut ressortir des affaires assez anciennes pour retrouver le coupable.

    Dites-moi Untel, vous croyez qu’il reste des traces sur les vêtements, des pulls over rouges par exemple ? Ou sur des portes avec des traces de sang et de fautes d’orthographe ?

    Vous croyez qu’on pourrait trouver des choses intéressantes ?

  6. Soph'

    … Quant à l’épée, vous savez, je n’y suis pour rien : c’est l’Albu qu’en a parlé.

    Alors moi, j’ai embrayé. Quand on me dit onze et onze, je sais que ça fait flic !

    Et puis, pour madame Untel, je plaisante, hein bien sûr.

    Bonsoir Madame (cria Soph’ pour être entendue de la cuisine)

  7. Soph'

    ‘M’est avis que Rodikol est en train de pioncer ! Pire, elle ronfle l’eau qui dort !

    Bon, tant pis, pas de poésie ce soir ; juste des agacés !

    • Lalbumine

      un petit bonjour !
      j’apprécie mes lectures, je me dis qu’il a des métiers durs, qui voudraient qu’on soit humainement meilleurs, plus solidaires et plus résistants que la moyenne – et des jobs plus confortables… où PERSONNE ne veut ça de vous, bien au contraire(comme celui d’employé de multinationale, hé hé !)
      mais sans doute a-t-on choisi…
      tenez le cap’ Soph’ !

      • Soph'

        Haaaaaaaaa l’Albu ! Comment ça va bien ?

        Avec un peu d’humour… tout passe. Enfin, je crois. Même le rire d’un bileux, avec sa jaunisse ictérienne, peut aider !

        Le rire, c’est le petit côté diabète de l’Homme propre, tant qu’on n’a pas besoin d’insuline.

        C’est sympatoche d’avoir de vos nouvelles ! L’avantage du noir et de la nuit, c’est qu’on sait que le jour existe avec sa lumière à déchirer les emm…

        Bon, je vous salue. J’espère qu’Allez ouste lira ce commentaire. Si ce bloggeur là pouvait se dire que derrière l’uniforme existe un humain… on aurait déjà fait un petit pas pour cette grande humanité !

        • untel

          Bonsoir mesdemoiselles.
          Il devrait être inscrit sous le portrait du commissaire qu’il est interdit sur ce blog de parler mal à mademoiselle Soph’
          Sinon qui lui préparera du café pendant qu’il signe des autographes pendant de longues heures au salon du polar ?

          • Lalbumine

            heu, untel vous fantasmez un peu je crois, sans vouloir vous décevoir (Soph’ a une épée je vous signale)

            • untel

              Il ne faudrait plus employer le mot mademoiselle aujourd’hui, dit-on. Selon moi, toutes les dames qui sont sur les blogs méritent comme les actrices d’être éternellement appelées Mademoiselle.

              • Soph'

                Vous êtes mignons, tous les deux. Si vous continuez, on va vous marier ! Juste avant, on fera passer la loi sur la polygamie, cause qu’Untel… ‘l’a pô que des Chiens !

                Pour faire la laisse avec le site, je me demande si le clonage du chien est possible avec l’humain, comme dans Mars Attack médor !

                Si un jour un tel truc arrive, je rappelle Démoclic : R’donne-moi mon épée. Tu va voir c’que je vais en faire de ton profil ADN. Du Scarface grand teint !

                Pour l’Albu, « j’te f’rai dire » est la bonne expression. Et si vous voulez, vu qu’on se connaît de vue, on pourra un jour se filer un rancard pour un casse-dalle : vu que j’ai l’épée. Si ça vous dit… mais faudra pas parler la mouche-glaive, hein…

                Quant à ceux qui disent du mal de Soph’, n’imposons pas au maître des lieux une quelconque sentence interdisant ceci ou cela.

                Après tout, les gens pensent ce qu’ils veulent. Quand on critique, c’est toujours un peu de soi qu’on salit.

                Et si ce n’est toi… c’est qu’il ne critique pas. Mais comme le flic a tendance à véhiculer une image de sérieux et que les gens ont besoin de s’appuyer sur quelque chose pour voir si ça tient… ils n’imaginent pas autre chose du flic.

                Le bois reste du bois, même lorsqu’il est décomposé. Et si ça c’et pô de l’adn… Sauf qu’il repousse pas. Mais la nature a tout prévu avant nous.

                Nous sommes à la ramasse d’une brouettée de calendrier, avec not’ pauv’ mental !

                Allez, Zou !

                • Lalbumine

                  à Soph’
                  sérieux ? oui, ça me dit

                  • Soph'

                    banco-bancale, alors ! Vous me raconterez qui vous êtes, et je vous dirai…
                    que je sais écouter.
                    Où travaillez-vous ? Paris, banlieue ?
                    A quelle heure êtes vous dispo ?
                    sinon, mardi soir 19 h pour un diner.

                    • Lalbumine

                      je travaille à neuilly pas loin de la porte maillot, dispo entre midi et demi et 14h ça vous irai ?

              • untel

                J’ai presque tout compris sauf l’épée.
                Très gentille allusion de votre part à mes toutous, en ce moment à mes pieds, et moins appropriée à Madame, en train en ce moment de faire la vaisselle. Navré de ne pas présenter un couple plus moderne ; on a tous les deux été éduqués dans ce sens.
                Quant à l’ADN, je pense avoir tout dit ce qu’il m’inspire à Mr Crevette.

                • Soph'

                  Ha ?! Madame n’a pas encore brisé sa laisse. Elle… fait la vaisselle seule dans la cuisine, donc.

                  Parce qu’il n’y a pas de lave-vaisselle. Surement pas d’électricité, non plus ; n’insistez pas. Je vois bien que si les chiens sont à vos pieds, c’est pour vous tenir chaud !

                  Quant à l’époque à laquelle vous avez été éduqués, voyons Untel, vous savez bien que le temps n’existe pas.

                  La terre tourne avec ou sans nous. Le temps est une invention de l’homme. Alors… l’époque à laquelle vous avez été éduqués en vaut une autre.

                  Pour la vaisselle, vous l’essuyez au moins ?

                • untel

                  Je me suis levé de mon fauteuil directeur pour aller voir. En réalité, elle a un lave-vaisselle, comme vous le subodoriez, et elle s’occupe de sortir des tas de machin qu’il y a dedans et de les ranger dans des placards. Me voila blanchi. J’avais oublié qu’elle avait reçu à noël un lave-vaisselle…

                  • Soph'

                    … oui, un lave-vaisselle et… un vélo gégène pour le faire fonctionner, le lave-vaisselle !
                    C’est pour ça que Madame a la ligne.

                    Ah ! Sacré Untel, vous ne reculez devant aucune dépense pour garder à votre épouse le charme de vos jeunesses.

                    Finalement, ni les hommes ni les femmes ne sont vénales, alors.

                    • untel

                      Oui, Madame a un vélo qui lui sert à regarder desperate housewives. Je ne sais pas pourquoi mais dès que cette niaiserie passe, elle grimpe sur son vélo. Réflexe pavlovien…

  8. A Rodi

    Bsr Rod’. J’avais même pas vu que le 3 septembre à point d’heure, vous « m’aviez envoyée sur les roses » de Russie pour les embrasser.

    ça, c’est le bouquet !

  9. Os de Seiche

    Il y a deux questions qui me tracassent:
    tout être vivant possède de l’ADN, les victimes, les assassins, les insectes qui servent à dater les cadavres, les techniciens chargés de collecter des preuves.
    J’élimine le dernier cas en supposant qu’ils ont donné leur ADN ou savent comment ne pas contaminer des preuves; ce denier point n’est pas à la portée d’insectes calendriers. La première question triviale est alors:
    a) comment peut on dire que c’est un homme qui a tué, le nommer avec une probabilité chiffrée s’il a donné son aDN, et pas un insecte dateur?

    L’autre question réside dans le fait que , si j’ai bien compris, l’ADN est extrait après destruction des cellules. Pour prouver la présence inhabituelle de quelqu’un , ça suffit, certes (ex. cambriolage); mais quid d’un crime (pas seulement sexuel) faisant intervenir des personnes résident au même endroit? et où la nature des cellules est importante?

    • kromosome

      Pour la question a), l’ ADN humain et l’ADN d’un insecte ont des caractéristiques bien différentes, impossible donc de les confondre. De plus, comme précisé plus haut, cette recherche est réalisée de manière comparative avec l’ADN d’un suspect, et non en rentrant un profil génétique dans une base de données qui nous désignerait un coupable, comme cela est souvent imaginé..
      Concernant votre 2ème question, concernant un crime peut-être commis par une personne de l’entourage (et donc en contact fréquent avec la victime et son environnement), la nature des cellules retrouvées a une importance en fonction du contexte: ainsi, si la présence de cellules épithéliales sur les vêtements de la victime n’est pas forcément suspect, c’est tout autre si on les retrouve sous ses ongles, ou sur l’arme du crime.

  10. Patrick Handicap expatrié

    Toutes ces remarques à propos des erreurs et de l’ADN ne doivent pas occulter que le bottin aussi commet souvent des erreurs avec les aveux obtenus dans des conditions douteuses.
    Comme quoi, toutes les adresses contenues dans le bottin ont beau être exactes, son utilisation ne garantit pas la vérité.

    • Pomme de Terre

      Quand Päsqua a introduit le code de déhontologie pour la police, de mauvais esprits y on vu une miniaturisation du Bottin; d’un autre côté, c’etait il y a plus d’un quart de siècle (ca. une génération) : les mauvaises réputations sont elles héréditaires? (et doivent elles l’être, en simple logique?)

  11. priiske

    D’après l’article de Laurent Mucchielli « Au-delà des faits divers, on se tue de moins en moins en France » http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/06/21/les-homicides-une-baisse-continue-qui-passe-inapercue/, les homicides en France diminuent en valeur absolue alors que la population augmente.
    Y a-t-il un lien de cause à effet entre la baisse des homicides et la connaissance de la population des moyens de dissimuler un crime ?

    Si oui, un grand nombre d’homicides ne font pas l’objet d’enquête, soit parce que le corps n’a pas été retrouvé et la disparition de la personne n’a pas été qualifiée d’inquiétante, soit parce que l’homicide a été qualifié en suicide. Dans ce cas, la baisse des homicides doit être accompagnée d’une augmentation des disparitions dites volontaires et d’une augmentation des suicides, est-ce le cas ?

  12. Marc Schaefer

    Si la police savait compter les coques d’un bateau, ce serait déjà un progrès…

    Parce que l’Erika avait bien une double coque. Même si par la suite, on nous a prétendu qu’il fallait imposer une double coque pour éviter que le même accident ne se reproduise.

    Coïncidence : une opération de l’Otan voulait faire livrer du fioul de chauffage aux villes de Yougoslavie ayant voté contre Milosevic. Et le premier ministre, Lionel Jospin, a dit une unique fois à la télé que l’Erika allait au Montenegro.

    Ce qui expliquerait aussi le secret ayant entouré le voyage de l’Erika, qui a beaucoup gêné les opérations de sauvetage.

    Alors ? Un bateau à double coque, certifié récemment, qui coule dans une tempête modérée ? Ou plutôt le mauvais caractère de l’État yougoslave ?

    • Pof

      N’IM-POR-TE QUOI

    • Soph'

      Ni l’un ni l’autre. L’erreur est humaine. Allez fouiller dans les ravages de l’alcoolisme.

      Notamment celui du capitaine de ce pitoyable vaisseau qui a mésestimé la distance et la vitesse.

      Pour le reste…

  13. Aude P

    je recommande vivement cet article paru sur internet-actu.net et qui avait été repris sur le site du Monde.fr

    http://www.internetactu.net/2010/12/09/adn-quand-les-experts-se-trompent/

  14. court

    Le crime parfait est impossible, mais il hante la littératurepolicière, deConan Doyle à Paul Halter via Dickson Carr. joli paradoxe….Et peut etre fait-il plus reverque certains polars scandinaves, secs et froids….

    MC

    • L'australien

      Vous n’etes pas le premier a parler du crime parfait, et comme quoi il n’est pas possible. Comme l’expliquait quelqu’un dans son commentaire, tout depend de ce que vous considerez comme le meurtre parfait. Est-ce le meutre ou l’assassin n’est jamais retrouve ou le meurtre qui ne sera jamais considere comme tel (suicide, disparition, etc..)
      A mon avis c’est plutot la deuxieme interpretation, auquel cas, il est impossible d’evaluer leur nombre

      PS: excusez le manque d’accents du a un clavier non francais

  15. untel

    Intéressant ! Et Jack l’éventreur, vous savez pourquoi il retirait lentement, précisément, méticuleusement les organes de ses victimes ? Et pourquoi il murmurait : « J’aime ces moments là. Toujours les mêmes gestes… »

  16. Elodie T.

    Que les meurtriers cherchent à dissimuler leurs traces, ça n’est pas nouveau! Il y a quelques années, j’avais lu l’histoire d’un tueur en série qui crevait les yeux de ses victimes et s’acharnait avec le couteau, parce qu’il croyait que la dernière image perçue par une personne juste avant sa mort restait inscrite sur ses rétines…

  17. fabche

    Moi ce qui m’inquiète c’est les reportages, film de ce genre … avec trop d’explication

    Autant faire un manuel pour le détraquer mentale :
    « Comment tué et divulguer les preuves pour ne pas être reconnu »

    Par exemple rien que sur ce récit on apprend que si on fait bruler un corps il vaut mieux qu’il n’y ai pas de vêtement et qu’il ne soit pas a même le sol ….
    ect
    Si on retrouve maintenant des victimes bruler démembrer ect (ce qui est encore plus horrible pour les familles) c’est a cause de l’avancer technologique et de sa publication .

    Aprés ce n’est que mon humble avis

  18. Ghad

    Le film doit être « L’inconnu du Nord-Express » de 1951.

    • untel

      Oui c’est ça. Beaucoup de belles scènes (on dit aujourd’hui « scène culte ») notamment le match de tennis où l’assassin est le seul à ne pas tourner la tête pour suivre la balle.

  19. JBP

    La police technique et scientifique a les mêmes limites que la technologie et la science. Elles sont inconnues. Rien d’étonnant.

    La problématique ne se pose pas sur ce point mais sur l’aspect éthique de l’usage de tout cela et la nécessaire période d’acquisition des outils avant que ceux ci ne soit utilisé d’un point de vue légal. Les juges sont souvent binaires et doivent comprendre qu’à l’erreur (facteur) humaine s’ajoute maintenant l’erreur technologique. Les échelles de l’erreur acceptable sont donc à revoir à chaque apparition de nouveaux outils et à la lumière de l’expérimentation. Cette démarche n’est pas encore bien comprise ni formalisée dans le monde judiciaire. Probablement par manque de temps. Mais pourquoi les outils médicaux qui ont une action sur l’humain seraient-ils mieux évalués que les outils techniques de la police qui ont eux aussi une action sur la vie des personnes??

  20. doc

    Deux petites remarques pessimistes,l’article étant un peu optimiste (mais est-ce un mal?)
    Si les criminels et le grand public ont la « culture police scientifique »,grâce à la télé, on dirait que parfois certains membres des forces de l’ordre, et même certains magistrats (sauf les jeunes qui ont l’air mieux formés) sont parfois assez réticents en particulier pour demander des autopsies et d’autres examens.
    Et puis il y a les problèmes budgétaires, la misère de la justice et de la police est difficilement imaginable par les citoyens lambda.

    • Ludo

      Ca dépend, pour les vols de scooter, la Justice peut débloquer des budgets…

  21. friteetloche

    @Anatole
    Je ne serais pas aussi catégorique que vous sur l’impossibilité de commettre le crime parfait. Pour commencer à y réfléchir je pense qu’un bon visionnage intégral de la série Dexter serait assez instructif.
    Quant à David Hotyat qui aurait bien joué le coup…c’est lui faire un bien grand honneur et lui prêter des qualités qu’il est, je pense, loin d’avoir. Il a laisser trainer bien trop de chose, à commencer par sa compagne qui s’est répandue de façon indécente dans la presse, pour espérer s’en tirer.

  22. Manu

    La disparition d’un corps après un meurtre ne répond pas uniquement à la volonté du criminel de ne laisser point de traces de son forfait aux services de police mais relève aussi du réflexe psychologique d' »effacement » physique de la personne victime, souhaitant ainsi effacer de sa mémoire l’horreur de l’acte.
    Et à mon avis, c’est surtout ce type de réflexion qui prévaut chez le jeune criminel comme dans l’affaire d’Agnès et non pas une volonté de procéder au « crime parfait ».

  23. jacques

    je ne sais pas si les crapules ont peur de la police ( j’ai mon opinion…), par contre ils n’ont pas peur de la justice ‘ a la francaise’ …

  24. LeBret

    « Peut-être un jour, la crainte des policiers ou des gendarmes en blouse blanche sera suffisamment forte pour mettre un frein à la criminalité »

    C’est pratiquement mot pour mot ce qui a été dit en 1902 quand on a pu prouver pour la première fois en France la culpabilité d’un suspect grâce à ses empreintes digitales. Les criminels ont appris à porter des gants, c’est tout. Ils trouveront autre chose pour l’ADN.

    • Ludo

      Oui et ce que ne dit pas l’article, c’est que même porter des gants peut ne pas suffire, tout comme essuyer ses empreintes…

    • Ludo

      J’oubliais, pour l’ADN, c’est déjà fait…toutefois, encore faut-il emporter la conviction de la Cour d’Assises, ce qui reste difficile…

    • Crevek

      Ou alors fournir un bouc émissaire. Le but étant de noyer ses traces par l’abondance de celle d’un autre. Pour ce qui est de l’ADN cela peut marcher à merveille. Une abondance d’ADN de même type peut rendre l’analyse difficile voir improbable.

  25. Laurent/Zegatt

    Autant je trouve régulièrement que vos articles offrent des analyses en finesse ou des remarques pertinentes, autant je suis loin d’être d’accord avec les constatations que vous faites en ouverture de celui-ci…
    Loin d’être une protection contre les techniques d’analyse de la PTS, l’incinération, et à plus forte raison le démembrement d’un corps me paraissent être un élément du Mode Opératoire d’ordre psychologique : détruire le corps qui n’a plus d’utilité (après le viol) ou au contraire mettre en morceaux et conserver (avec dans les affaires de Pornic et Pau une mise à l’eau qui rappellent de nombreux schémas psychologiques emprunts de symbolisme et d’archétypes – et d’ailleurs aucun acte sexuel lors d’un tel M.O.).
    Que des réflexions d’ordre « pratique » passent par la tête des criminels, oui, mais la libido et les désirs me paraissent avoir le dessus, quitte à justement mettre à mal ce qui se serait rapproché d’un crime parfait.
    J’ai récemment tenté sur mon site une approche très axée sur la psychologie du cas de Pau en particulier, et les grands axes directeurs du passage à l’acte sont sans équivoque… D’ailleurs, pour ce qui est de Pau, à quoi démembré un corps si c’est pour se contenter d’une seule zone de largage ? Absurde au premier abord, et loin d’être un choix pratique, mais psychologiquement, cela permet d’avoir un lieu unique de souvenir/deuil, quand bien même le corps n’étant pas lesté il a toutes les chances de dériver. Un lieu-trophée pour le criminel en somme.

  26. Simono

    Le meilleur moyen de faire disparaitre définitivement un corps reste encore le bain d’acide à chaud. Une fois le corps dissout, admettons dans de l’acide nitrique, il reste seulement les dents qui sont constituées d’émail. Le broyage suivi d’une attaque à l’acide fluorhydrique finira par surpasser ce petit problème aisément.
    C’est la technique de jean reno dans Nikita, le nettoyeur, moi je pense que ce doit être bien efficace. Et pour éviter un meutre trop sanguinaire, un empoisonnement me paraît être une bonne solution.

    c’est ma vision du crime parfait du petit chimiste en herbe, faut-il encore pouvoir pouvoir se procurer du poison (facile) et de l’acide (plus compliqué surtout pour l’HF).

    Allez j’arrête de donner de mauvaises idées aux fous furieux qui parcourent le monde (vous noterez le jeu de mot).

  27. Anatole

    Votre article montre que commettre un crime parfait est devenu quasi impossible, et vous avez tout à fait raison. A moins de n’avoir strictement rien à voir avec la victime (mais dans ce cas, pourquoi la tuer ?!) il est presqu’impossible de passer au travers des mailles du filet. Le meurtre des Flactif en est un bon exemple. Le voisin avait pourtant bien joué le coup.

    Anatole
    des quizz sympas de culture gé, cinéma, géographie, musique, etc, etc

    • Antoine

      Votre optimisme me réjouit. Mais si vous ne définissez pas le « crime parfait » comme un crime non résolvable, mais comme un crime non identifié comme tel, j’ai bien peur que le « crime parfait » continu d’exister.

      • Zigfried

        Si le crime parfait continue d’exister, alors il reste quand même cher à payer si l’affaire Agnès le Roux peut être classé comme tel…

        Le crime parfait existera de moins en moins comme l’affaire Yves Dandonneau l’avait déjà démontré lors des premières avancées de la police scientifique.

    • jmdesp

      Voir à Lille, on en est au cinquième cadavre dans la Deûle en quelques mois, à chaque fois d’un homme jeune, et les autorités locales ont toujours du mal à imaginer que ce soit autre chose qu’une coïncidence.

  28. Delirieum

    Pour ceux que l’antropologie legale interesse, je vous conseille le livre « La ferme des corps » du Docteur Bill Bass aux editions Le Cherche Midi.

  29. court

    l’affaire de la Malle à Gouffé est très développée me semble-t-il dans les Mémoires de Goron, chef de la Sureté de l’époque, et fécond littérateur après son limogeage.
    Voir aussi, dans les Mémoires de Claude, qui resta de 1848 à 1875 en poste,record absolu, les moyens dont on disposait avant Bertillon pour identifier les suspects. Monsieur Claude s’intéressait beaucoup aux Mystères de la Main de Desbarrolles, et sans doute visualisait-il par la mémoire une empreinte quelconque. c’est ce qui ressort de son identification d’un assassin, providentiellement détenu pour un autre délit.
    MC

    MC

  30. untel

    Les assassins regardent la TV et doivent ainsi connaître les méthodes de la police scientifique.
    Je dois avouer une phobie pour les séries américaines si bien que j’en ai jamais vu une seule (depuis Columbo). Je manque donc d’expertise pour faire disparaître un corps. Je rejoins toutefois le commissaire sur un point : le mieux est de le faire disparaître définitivement.
    Le balancer dans la nature est la plus mauvaise solution ; il restera identifiable, même si vous le découper en morceaux. Le béton est une meilleure méthode. La bonne formule selon moi c’est corps + chaux vive + dalle en béton + gentil pavillon de banlieue par dessus. Pour les serial killers, vous remplacez le gentil pavillon par des colonnes de Buren.

    • Antoine

      Je vous conseillerai d’abandonner votre idée de « gentil pavillon » ou « d’oeuvre d’art ». Un parking fera parfaitement l’affaire. Tout le monde se moque de l’affaissement partiel d’un parking. Un habitant ou un artiste s’étonnera du creux partiel. A moins que le béton soit armé, ce qui pour un crime pourrait être une évidence 🙂

    • untel

      ***C’est pourquoi bien des criminel choisissent de se le garder sous le coude, s’ILS en ont les moyens***

      Je suis de cette catégorie. Si vous voyez de votre fenêtre l’endroit où vous avez enterré le corps, vous êtes automatiquement plus rassuré en constatant à tout moment que personne ne l’a découvert.
      Le mieux à mon avis c’est de l’enterrer chez le voisin : vous avez l’oeil dessus (cf plus haut) et, en cas de découverte du cadavre, c’est le voisin qui prend perpétuité.

      • untel

        Acro-chez vous.
        Le vent se lève, la tempête va bientôt souffler. Attendez, courbez le dos, elle va passer.

    • Ludo

      Faut faire comme dans Snatch, et le donner aux cochons…

      Quelle tristesse tout de même comme sujet de discussion, imaginer avoir à commettre un tel forfait.

      Et quand on pense à Ilan Halimi qui a été honteusement abandonné au bord d’une voie ferrée et brûlé vif après tous les supplices endurés. Ils ne savent donc pas qu’ils n’ont aucune chance avec les moyens de la police actuelle…

  31. yann

    « les jurés, (…) boivent les paroles de l’expert de l’IRCGN »

    Moi, c’est un peu cela qui m’inquiète: Les jurés n’ont pas les moyens/bagage technique de distinguer une démonstration (trop?) limpide d’une manipulation… ou d’identifier de possibles erreurs.

    De « boire » à « gober »… le pas sera trop vite franchi!

    Surtout que l’on fiche l’ADN quasiment pour avoir traversé en dehors des clous désormais. Ce fichage deviendra donc global avec tous les pb posés:
    – Risque d’erreur proportionnel à la taille du fichier (cf angleterre). Combiné aux « jurés gobeurs », gare à la gueule de bois si ces techniques se substituent de plus en plus à un travail d’enquête classique.
    -Fichage de la population sur une donnée on ne peut plus personnelle, avec les risques qui en découlent: Eugénisme, utilisation employeur/assurances… ciblage génocidaire en dictature, on ne sait de quoi l’avenir est fait, surtout en ce moment.
    -J’ajouterais l’état des corps qui seront de plus en plus systématiquement rendus dans un état déplorable aux familles si adaptation des assasins il y a, ce que je pense: Même un petit caïd de banlieue brule la bagnole qu’il a volé après usage, désormais…

    Bref, tout ceci en vaut-il les contreparties? Surtout que la seule inconnue dans ces affaires, c’est l’incapacité d’une enquête classique à trouver les coupables!

    Bref, on a une débauche de moyens couteux (et on entrevoit là une limite) qui devront être de plus en plus systématiquement utilisés, dans des conditions de plus en plus difficiles vu l’adaptation des criminels… avec des risque d’erreur qui vont aller mathématiquement croissant et une quasi impossibilité de prouver alors son innocence!

    Bon, si on arrêtait les conneries: Ce qui devrait commencer par ne plus ficher que les vrais criminels condamnés pour prévenir effectivement la récidive… tout en imposant qu’une enquête classique désigne les suspects, l’enquête scientifique ne venant qu’en complément pour confirmer: Une personne désignée indépendemment par une enquête et la science, l’erreur serait sans aucun doute infiniment moins probable.

    J’aimerais avoir votre avis « pro » là dessus?

    • DKL

      « Les jurés n’ont pas les moyens/bagage technique de distinguer une démonstration (trop?) limpide d’une manipulation… ou d’identifier de possibles erreurs. »

      Les jurés ne sont présents qu’en Cour d’assise, pour le jugement de crimes, c’est à dire dans le cadre d’audiences souvent longues, après des mois de procédure, qui laissent largement le temps à la défense de préparer et de présenter ses arguments.
      Pour rappel, la défense a naturellement accès à toutes les pièces du dossier. Toute démonstration, vidéo, analyse, soutenue par un service de police technique à l’audience était librement accessible au mis en examen et à ses conseils.
      Bien évidemment, ceux-ci ne se privent pas d’identifier les zones d’ombre, les « possibles erreurs », les hypothèses différentielles, etc. Ils ont recours au besoin à toutes sortes d’experts (de plus en plus étrangers – comprendre: américains – ça « marche » mieux sur les jurés) et de plus en plus, ils présentent eux même un scénario alternatif construit par une équipe de « police scientifique » indépendante.

      Pour résumer: il ne faut pas imaginer de la part de la police technique un exposé scientifique à charge présenté à des jurés qui n’y comprennent rien. Il s’agit de la présentation d’une analyse objective qui permet de construire un scénario, et qui permet à la défense de construire le sien. On est loin de votre image d’un jury un peu imbécile qui gobe tout ce que l’accusation veut bien lui dire…

      Deuxième point: l’ADN

      Il faudrait VRAIMENT qu’une bonne fois pour toutes on explique au grand public que lorsqu’un fragment d’ADN est prélevé, il ne permet PAS de lancer in extenso une recherche gigantesque dans un fichier qui ressort un nom unique sur un plateau. C’est dommage que cet article soit passé à côté de cela…

      Ce que l’on sait faire à l’heure actuelle, c’est de la comparaison d’ADN, pas de l’identification stricte. Pour le dire autrement: si vous avez 2 échantillons, on peut dire qu’ils proviennent du même individu avec une certaine probabilité. Rien d’autre. (NB: la proba dépend du type d’ADN et de son origine, sang, cheveux, peau, etc.)

      En clair quand un échantillon est récupéré, il peut être comparé par exemple à l’ADN prélevé chez tous les habitants d’un village. Cela signifie une analyse comparative individuelle, une à une. C’est long, fastidieux, et cher. C’est donc absolument inapplicable sur un fichier qui contiendrait des centaines de milliers voire des millions de profils.

      Ces fichiers servent avant tout à établir un faisceau (et non pas un individu unique) lorsque rien d’autre n’est disponible. Ils servent aussi à établir des liens entre des affaires différentes, ou à identifier un suspect lorsqu’il n’est pas physiquement disponible. Là encore on est très très loin de votre scénario.

      « avec des risque d’erreur qui vont aller mathématiquement croissant et une quasi impossibilité de prouver alors son innocence »
      Si un expert vous dit:
      – « L’ADN du sperme présent sur la victime correspond à celui de l’accusé avec une probabilité de 99,9% »
      – « L’ADN du sperme présent sur la victime était dégradé par la combustion, les fragments utilisables correspondent au profil génétique de l’accusé avec une probabilité de 50% »

      Vous ne faites pas la différence? Si vous êtes incapable de cet effort intellectuel, effectivement vous aurez du mal à « prouver votre innocence ». Heureusement pour vous les jurés seront sans doute moins bêtes.

      « Une personne désignée indépendemment par une enquête et la science, l’erreur serait sans aucun doute infiniment moins probable »

      Vous imaginez sérieusement qu’aucune enquête autre que scientifique n’est réalisée? Vous imaginez sérieusement que la police ou la gendarmerie va cueillir le nom que la machine a sorti et qu’elle le coffre en attendant le procès sans rien lui demander..?!

      Les analyses techniques ne servent qu’à appuyer une hypothèse mettant en cause un prévenu, elles ne se substituent pas à la procédure.

      « J’aimerais avoir votre avis « pro » là dessus? »
      Mon avis « pro » (j’ai cette prétention): vous n’y connaissez rien, vous mélanger énormément de choses, vous en déduisez des conclusions plus ou moins risibles. Je suis un peu dur mais c’est vrai.

      Et tout ceci étant dit, avez-vous en tête un cas précis pour lequel l’innocence d’un prévenu a été établie alors que tous les éléments techniques et scientifiques (je ne parle pas des simples éléments matériels) l’accusaient, au delà du doute raisonnable?

      • Yann

        Pour la contre-expertise, ce ne sera pas réaliste dans l’immense majorité des cas: Question de moyens, celle-ci devant j’imagine être financée par un accusé qui a rarement ceux que peut accorder l’état.

        Au niveau de l’ADN, plusieurs choses:
        -99.9%: OK c’est assez clair, mais même si le 0.1% au banc des accusés est alors certes peu probable… il faut néanmoins l’exclure: Sur le nombre, à systématiser ces méthodes, on sera certain d’en voir.
        -50%: Personne n’en tiendra compte. Enfin j’espère…

        C’est surtout entre ces 2 cas extrêmes, sans doute très courants, que le pb se pose: A 70%, vous jouez comment aux probas? Un jury populaire manquant de preuves irréfutables, il bascule?

        Sur l’enquête, quand je vois que l’on passe de plus en plus rapidement un village au prélèvement quand il s’est passé un truc et que ca piétine plus de quelques jours… j’ai tendance à me dire que l’on recherche tout de même une facilité qui me parait assez dangereuse.

        On parlait des criminels qui s’adaptent pour détruire les preuves… mais si l’enquête scientifique prime sur la classique, ce qui me parait se profiler, il est évident que cette adaptation va immanquablement tendre vers… la contre-mesure: C’est si simple de laisser l’ADN d’un autre… Même si ca ne suffira peut-être pas à le faire accuser à tords, cela donne du temps.

        Je ne suis certes pas un pro… mais je n’aime pas la tournure prise et le fichage de plus en plus généralisé (sur lequel vous ne réagissez pas) qui prépare amha la suite… et porte en lui les germes de pas mal de risques.

      • Crevek

        Trois remarques :
        – D’un, aucune comparaison ADN avec l’un des échantillons étant issus du sperme ne peut donner 99,9% de ressemblance, à cause de la méiose.
        – Deux, il est fortement improbable qu’une comparaison inter-tissus donne 99,9% de ressemblance. Trop de mutation, trop de variabilité au sein d’un même d’un individu.
        – Trois, même avec 100% d’identification, vous pouvez vous trompez d’individu. Une personne greffée d’une moelle osseuse, prend au mieux l’ADN de son donneur pour uniquement ses cellules sanguines, au pire, voit tout son ADN changer pour celui de son donneur (cas déjà constaté). Donc il est possible d’avoir deux individus (voir plus) avec des tissus contenant un ADN très proche (celui du donneur).

        • Jiplouf

          Trois fois faux.
          – la méiose « change » l’ADN, c’est vrai, mais 1) sur un génome, moins de 0,1% des gènes seront modifiés, et surtout 2) sur un échantillon de sperme, on aura des millions de spermatozoïdes tous avec des méioses à des endroits différents. L’analyse de l’échantillon permet de retrouver les séquences avant méiose avec certitude.
          – au sein d’un même individu, la variabilité inter-tissu est bien plus faible que 0,1%. Notre système de réplication de l’ADN fait une erreur par milliard de bases, en moyenne. Nous sommes formes de dix mille milliards de cellule – une cinquantaine de divisions suffit donc largement. Comptez donc,entre deux cellules prises au hasard, une centaine d’erreurs par milliard de base: 0,00001%.
          – en cas de greffe de moelle, il est rigoureusement impossible que tout l’ADN du receveur change pour devenir celui du donneur. Seules les cellules sanguines sont remplacées, et souvent seulement partiellement. Vous confondez avec les cas (rares) où toutes les cellules sanguines proviennent du donneur.

          • untel

            J’ai déjà expliqué le 3° point à Mr Crevek il y a plus de 6 mois; mais force est de constater que cela ne l’a pas fait varier d’un iota dans sa croyance que la greffe de moelle pourrait changer 100% de l’ADN du receveur.
            Vous imaginez, je suis Gaston et je reçois la moelle compatible de ma soeur Alice et nous devenons ainsi jumelles ! Crevek a découvert le clonage humain, probablement dans un bouquin de science fiction à 3 balles.

            • Soph'

              C’est peut être tout ce qu’il pouvait y mettre, 3 balles.

              Allez, chacun en donne une à Crevek : Va cherchez la ba-balle, Crevek,

              Allez, va !

              • Allezouste

                Sérieux, ça fait pitié de lire un commentaire pareil. Vous êtes flic ? V’là le niveau…

                Heureusement qu’il y en a un au-dessus de vous dans cette page pour relever le niveau.

          • Crevek

            Sauf que vous comparez un génome entier à un demi génome avec la méïose. De plus, le crossing over, bien qu’étant un phénomène minoritaire, est fréquent (ce qui brouille les résultats si vous ne séquencez pas le génome en entier : impossibilité de faire des contigs et du coups de remettre les mutations à leur place) Donc on peut avoir un pourcentage acceptable de ressemblance, mais pas de certitude.

            L’ordre de grandeur du génome humain est de l’ordre du milliard. L’erreur, de ce qu’on enseigne dans les laboratoires de génétiques que j’ai fréquenté est de l’ordre de une par millions. Quand bien même ces erreurs sont des « centaines », il suffit qu’elle se trouve majoritairement sur les sites de restrictions enzymatiques utilisés par ceux qui font la cartes génétiques (c’est à dire le plus souvent sur les microsatellites). Votre remarque est pertinente si et seulement si l’on décode l’ensemble de l’ADN. Or on se contente de peu pour faire une carte.

            Pour la greffe, sachant qu’elle contient des cellules souches pluri, voir tutti potentes, et qu’il a été prouvé qu’on pouvait faire régresser les cellules dans les stades de différentiation, non ce n’est pas « rigoureusement impossible », rarissime, peu probable certes (il faut que les cellules migrent et qu’elles aient la capacité de différentiation dans les tissus infectées, et d’infecter tous les tissus). Par contre, je ne comprends pas la chose avec vos cellules sanguines qui sont des cellules matures, dont la division se limitent en général aux LB et LT une fois activés, que ce ne sont pas des cellules pouvant donnés d’autre type de cellule.

            @Untel : Mon niveau est un M2 en biotechnologie où la manipulation et le clonage sont mon pain quotidien. Alors, je peux avoir raté des choses, avoir des inexactitudes, voir rester trop dans le théorique, mais je ne me permets pas, comme vous, de me proclamer grand sage tout domaine confondu.

            • untel

              @Crevek
              Avec ce que vous racontez vous avez zéro et vous devez rendre votre diplôme.
              Je ne plaisante pas. Cela existe aussi chez les médecins. Vous avez des médecins qui prétendent pratiquer par exemple l’iridologie. Mais ces gars là, si le jour de leur examen ils avaient raconté qu’ils diagnostiquent une tuberculose grâce à l’iridologie, auraient eu zéro et ne seraient pas médecins.
              C’est un scandale de se barder de son diplôme pour raconter le contraire de ce qui a été enseigné. Le diplôme est là pour valider le fait qu’un individu a reçu un enseignement. Ce n’est pas un blanc seing pour raconter n’importe quoi dans le domaine où on est diplômé

              Le coup des cellules pluripotententes qui se redifférencient est une vaste rigolade. Car si elle se rédifférencient encore faut-il que 1) qu’elles se différencient dans TOUTES les cellules de l’individu (neurones, gamètes, hépatocytes etc) et 2) qu’elles trouvent le CHEMIN pour atteindre les bons organes et les bonnes places dans les organes (phénomène qui se produit une seule fois au cours de notre vie : lors de l’embryogenèse).

              • Soph'

                bonjour Untel. L’iridologie, c’est l’idéologie de la vieillesse ? des Rides ?

                • untel

                  Pardon, j’étais occupé à passer une deuxième couche.
                  Il existe plusieurs médecines parallèles qui sont plus ou moins reconnues. L’homéopathie et l’acupuncture suscitent de gros doutes chez les médecins mais sont reconnues. En revanche d’autres sont identifiées comme chalatanesques, notamment la réflexologie plantaire de Djorge (Tron) et l’iridologie. L’iridologie consiste à diagnostiquer toutes les maladies en regardant les taches sur les iris des malades. En réalité cette méthode ne peut diagnostiquer qu’une seule maladie, la neurofibromatose de Recklinghausen (à mes souhaits). Evidemment il n’y a pas une heure d’enseignement d’iridologie à la faculté de médecine et ceux qui la pratiquent font clairement le contraire de l’enseignement qu’ils ont reçu.

              • Crevek

                Et les métastases arrivent comment à part par une migration cellulaire, une implantation dans les tissus et une prolifération ? Alors certes, ce sont des cellules déréglées dans la réplication, cependant, cela prouve que les cellules peuvent remplacer les cellules préexistante avec un temps assez long et que les cellules peuvent se mouvoir dans le corps à travers les espaces intercellulaires et les canaux lymphatiques entre autres…

                Dans le cas d’une cellule tuttipottente, la capacité de fabrication de tissus est grande, et pas seulement cantonné au tissus dans lequel baigne la cellule à l’origine.

                L’embryogenèse est la mise en place des organes et tissus. Une fois en place, rien n’empêche d’en changer le code… (c’est pour cela que les greffes fonctionnent avec plus ou moins de succès).
                Ce que je dis ce n’est pas refaire l’embryogenèse, mais remplacer avec le temps le code génétique dominant chez un individu. Ne l’a-t-on jamais vu chez des patients greffés partiellement du foie ?

                • untel

                  Les métastases se produisent comme vous l’indiquez. Des cellules malignes rencontrent un vaisseau sanguin ou lymphatique lors de l’accroissement de la tumeur. Elles passent alors dans la circulation régionale et vont être bloquées dans le premier ganglion situé sur le vaisseau concerné (ganglion sentinelle = filtre).
                  A partir de là, elles vont se déverser dans la circulation générale et se déposer dans les organes où elles rencontreront des vaisseaux trop petits pour les laisser passer. C’est une affaire de tuyauterie, de plomberie. Des vaisseaux de plus en plus fins et des cellules qui les bouchent, créant in situ une nouvelle colonie où les cellules vont s’entasser de manière anarchique.
                  Rien à voir avec l’embryogenèse où les cellules suivent un cheminement programmé, le long de lignes invisibles mais bien présentes, pour atteindre les organes où elles vont s’agence selon un ordre histologique immuable et extrêmement précis. Par exemple, au niveau de la peau vous allez avoir un mélanocyte entouré de vingt kératinocytes avec un système de transfert de la mélanine de l’un aux autres.

            • untel

              Deuxième couche.
              L’embryogenèse n’est programmée génétiquement que pour survenir une seule fois. La greffe de moelle ne change rien à ce fait. Pour que le greffé subissent une transformation complète de son ADN, il faudrait qu’il se redifférencie en embryon (si sa mère est décédée, il sera difficile de lui faire retrouver sa place dans l’utérus maternel).
              Non. Non. Non. La greffe de moelle est tout simplement une greffe d’organe comme la greffe de coeur ou la greffe de rein. Sauf que l’organe est ici plus diffus. Un peu comme la peau qui occupe toute la surface du corps et non un site unique.

              • Soph'

                Faut pas vous énerver comme ça Untel !
                ça va passer !

                • untel

                  Ca y est. Je décompresse. Merci de votre présence apaisante qui faire baisser les chiffres de la tension. Le Crevek m’a fait monter à 18.

                  • Soph'

                    C’est plutôt bien, 18… si on est noté sur 20 !
                    Le Crevek, ‘l’est tout énervé à cause de la ba-balle qu’il est allé chercher.
                    En même temps que ça fait baisser, votre tension, ça vous redonne des mots ? Je recopie « qui faire baisser… »
                    Allons, allons…
                    Des nouvelles de Rodi ?

                    • untel

                      Non. Je ne sais même pas ce qui lui arrive. Avec sa manie du jeu de mot il est difficile de comprendre ce que ce jeune homme veut nous dire. Selon mes déductions, il souffrirait d’une addiction au jeu et se serait peut-être mis dans une sale affaire à cause de cela.

                    • Crevek

                      Quelle baballe ? Vous vous complaisez dans l’attaque ad hominem pour faire joli et dire que vous avez apporté votre pierre à l’édifice ?

    • Rey de los Huevones

      @yann
      et pendant ce temps, des condamnés à mort aux Etats Unis demandent des contre expertises ADN, jugées trop chères (ou impossibles) à l’époque de leur condamnation et susceptibles de les innocenter. Je vois mal en quoi une technique pouvant révéler la vérité peut être nocive.

      @DKL
      Je suis plut^t d’accord avec ce que vous affirmez, sauf
      « Et tout ceci étant dit, avez-vous en tête un cas précis pour lequel l’innocence d’un prévenu a été établie alors que tous les éléments techniques et scientifiques (je ne parle pas des simples éléments matériels) l’accusaient, au delà du doute raisonnable? »
      En effet, les preuves biologiques peuvent être falsifiées

      * inconsciemment : au debut des indentifications par ADN, une commande de cotons tiges « stériles » azurait été interprétée comme ‘vierge de toute vie microscopique’, laissant subsister l’ADN de l’emaballeuSE -ceci a été detecté car les cotons tiges donnaient des résultats bizarres en cas de viol)

      * sciemment, pour faire plaisir aux service de police en validant leur suspect et mettre le maximum de gens sous les verrous: c’était la motivation en Caroline du Nord (une recherche google « norh carolina forensics scandal r&mène des centaines de liens aux EU dont
      http://reason.com/archives/2010/08/23/north-carolinas-corrupted-crim
      ) . Aprés de tels exploits, je doute que les jurés gobent ce que racontent les experts etatsuniens

      • Yann

        Il est vrai que l’affaire des coton-tiges (en allemagne?) est assez emblématique des pb de contaminations qui peuvent survenir à n’importe quelle étape: On avait alors, je crois, cru avoir affaire à une tueuse en série et mobilisé de très importants moyens pendant des années… en pure perte!

        Cela illustre le niveau de confiance, bien trop élevé, accordé à ces analyses.

        Même quand un pourcentage de comparaison est donné… il est basé sur quoi? les quelques fragments soit disant discriminants utilisables?

        Voir, chez les « experts US » si cotés… Richard Smith, réputé violeur risquant 25 ans, pour pas tomber dans des trucs top vieux. La proba d’erreur initialement à 1/95000 (bien moins que 0.1% donc) a été retoquée en contre-expertise… à 1/13 (là on n’en est plus très loin)… pour finir à 1/2 au final (50%, autant jouer à pile ou face, c’est moins cher).

        Ceci fait quand même un petit peu peur…

        • Marc

          Mais personne n’a jamais été condamné pour les histoires de contamination! On peut alors critiquer l’éventuel gaspillage de moyens, mais pas le fait de créer une erreur judiciaire!

          Le cas n’est pas unique, il s’est produit dans à peu près tous les pays, à plusieurs reprises. Le profil ADN commun peut être celui du fabricant, celui du technicien qui relève les échantillons sur place, celui de l’analyste en laboratoire.

          Mais bien évidemment si l’identification avait été possible, aucune poursuite n’aurait eu lieu… Aucun tribunal n’aurait condamné un technicien de laboratoire qui n’a aucun lien avec les affaires, simplement parce que son ADN a été trouvé sur place. Un peu de bon sens, que diable!

          Au passage, notez que ces exemples confirment ce qu’écrit DLK au dessus: l’identification d’une personne est dans l’absolue impossible, seule la comparaison est possible.

          • Yann

            Je n’ai pas cru dire que quelqu’un a été condamné… Jusqu’à preuve du contraire, non.

            L’exemple illustre juste l’incroyable niveau de confiance dans les tests, qui a eu pour conséquence incroyable de passer des années sur une chimère sans que personne ne doute alors que rien ne collait dans le reste des recoupements (faits positionnés quasiment aléatoirement sur une carte, allant du vol simple au meurtre…).

            Fatalement… quand on voit ceci on se dit que des erreurs il doit bien y en avoir. Mais qui les cherche?

          • Zigfried

            Ca ne justifie pas qu’on soit tous marqué comme du bétail. D’ailleurs, à ce propos, il y a des décisions de Justice au niveau Européen qui interdisent ces pratiques de fichage collectif comme en Angleterre. C’est le principe de la dignité et l’atteinte à la vie privée.

        • Marc

          « La proba d’erreur initialement à 1/95000 (bien moins que 0.1% donc) a été retoquée en contre-expertise… à 1/13 (là on n’en est plus très loin)… pour finir à 1/2 au final (50%, autant jouer à pile ou face, c’est moins cher). »

          Avant de vous précipiter sur votre clavier, vous pourriez peut être mobiliser quelques neurones et proposer une réflexion construire et intelligente.

          Vous affirmez que tout suspect dont l’ADN aura été retrouvé sur une scène de crime ne pourra se défendre face aux preuves scientifiques… Et ensuite vous donnez vous même la preuve que la défense peut s’exprimer, en proposant une contre-expertise, en mettant en lumière les limites des analyses, en déconstruisant la preuve scientifique.

          « Cela illustre le niveau de confiance, bien trop élevé, accordé à ces analyses. »
          « Ceci fait quand même un petit peu peur… »

          Au contraire, cela démontre que le processus judiciaire fonctionne, que la confrontation des points de vue conduit à remettre chaque argument à sa place, loin du délire de « confiance aveugle » que vous semblez percevoir.

          • Yann

            Pour ce cas ou l’avocat a fait son boulot et demandé expertise contradictoire… combien ne l’ont pas fait?

            Il n’y a aucune preuve que le processus judiciaire fonctionne dans ce que j’évoque… juste le fait (et le cas n’est hélas pas unique) que quand contre expertise il y a, les probabilités peuvent valser dans des multiples pouvant atteindre 50000!!!

            Le léger problème, aux USA là d’ou vient « l’exemple », c’est que ces contre expertise sont l’exception et non la règle!

            • oursivi

              D’une manière générale, personne ne vous a jamais dit qu’une technique était seule la panacée, elle ne dispense jamais de la sur-couche interprétative intelligente qui la surplombe nécessairement.
              Le jugement sera rendu par des hommes, qui, naturellement, sont sensibles aux possibilités qu’évoquez à raison mais sans comprendre que le système les a déjà intégrés dans ses conclusions, avec les erreurs possibles que l’on sait… mais qui existaient aussi avant ces nouveaux éléments de compréhension complémentaires.

              Mais est une faille plus profonde dans votre présentation critique, elle tient aux moyens dont dotez alors la société pour dissuader les criminels
              de passer à l’acte, sachant que si on ne retient plus les aveux, si on se défie des conclusions – qui n’en sont pas, juste des éléments – scientifiques, si on relativise les motivations comme éléments à charges nécessaires mais nullement suffisants qui plus est basées sur une enquête classique toujours fondée sur des témoignages humains donc largement plus imprécis et tout aussi manipulables, eh bien au sortir de cela… un type mentalement costaud n’aura bientôt aucune raison d’avouer, ni d’être condamné, et donc de ne pas passer à l’acte sachant qu’il sera protégé de tous ces relativismes une fois son crime commis.

              N’importe lequel.

              AO

    • Soph'

      @ Rodi :

      Bjr Rodi. C’est quoi cette histoire d’avenir « obéré » ? C’est aberrant !
      1 ou 2 R aux maux ?
      L’avenir y’en a qu’un
      Et il est obéré pour chacun.
      Dessinez-le en Vair
      quoi ? vous tendrez bien
      Ah noue ré joue ire
      En votre terre
      même si pour un
      mieux que 2 chevaux
      l’or on noue !

      • untel

        Comme dit Lizarazu : il vaut mieux avoir son avenir en béret qu’obéré.

  32. Arnaud

    Jacques Pradel? C’est le bonhomme qui faisait des émissions sur TF1 ou c’est un autre?

    • untel

      Jacques Pradel s’est surtout fait connaître pour sa célèbre répartie : « pourriez- vous bien pleurer dans le micro, s’il-vous-plait ? ».
      Après avoir bien titillé nos glandes lacrymales, il semble qu’il se soit reconverti dans le frisson et la chair de poule. Il reste donc un spécialiste de l’émotion. J’écoute pas son émission sauf exception. L’histoire de la malle à Gouffé m’a bien plu chez lui.

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