Il ne reste qu’un petit mois aux parlementaires pour accoucher de la loi qui va réformer la garde à vue – et sérieusement tournebouler le traintrain des policiers et des gendarmes. En effet, le projet qui est actuellement discuté en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, prévoit, en son article 18, que la loi devra entrer en vigueur « le premier jour du deuxième mois suivant la publication au Journal officiel et au plus tard le 1er juillet 2011 ».
Je vais vous faire une confidence : le texte est tellement embrouillé, que même ça, j’ai du mal à imprimer. Le premier jour du deuxième mois…
Conclusion : il reste trois semaines avant le vote définitif. La difficulté majeure, on l’a bien compris, c’est la présence de l’avocat. Pour l’instant, certains tentent de faire entrer de force une sorte d’audition libre qui pourrait être effectuée sans sa présence, et sans contrainte d’aucune sorte – sauf celle d’être placé en garde à vue en cas de refus. Cette mesure, envisagée un temps, puis repoussée par les deux assemblées, refait surface dans l’article 11 bis qui rappelle que l’OPJ n’est pas obligé d’utiliser la garde à vue, même si les conditions sont réunies. Mesure qui ne semble pourtant pas en phase avec les exigences de la Cour européenne des droits de l’homme. C’est du moins l’avis de Jean-Jacques Urvoas, le Monsieur sécurité du PS. Pragmatique, il propose donc que la personne qui accepterait une audition libre « dispose d’un statut protecteur minimum », comme la possibilité de téléphoner à son avocat.
Mouais, sauf que pour l’enquêteur, il n’y a pas trop d’alternatives, puisque l’article préliminaire de la réforme prévoit grosso modo que les déclarations hors la présence de l’avocat ne servent pas à grand-chose. Si une personne veut avouer son crime, l’OPJ devra impérativement suspendre l’audition, placer le suspect en garde à vue, et reprendre l’audition après l’arrivée de l’avocat. Bon, on en était où ? Vous disiez que vous aviez tué…
D’autres amendements sont moins réalistes, comme celui qui conteste aux procureurs le droit d’accorder une prolongation, puisque la Cour européenne ne reconnaît pas le statut de magistrat à ces… magistrats. Ou encore cet autre pour qui la présentation au procureur ne peut pas être effectuée par des moyens audiovisuels, mais uniquement en face-à-face. Ou celui qui veut modifier le Code de la santé publique pour les personnes en état d’ivresse dans un lieu public. Plutôt que de les enfermer en cellule de dégrisement, il suffirait de les confier à l’un de leurs proches ou à une association habilitée.
Cela part d’un bon sentiment, mais on imagine la scène… Dans un petit commissariat aux effectifs ergépépépisés, le chef de poste bataille au téléphone pour dénicher à trois heures du mat’ la bonne âme susceptible de prendre en charge le soulard qui pour l’heure est en train de foutre le bordel dans sa boutique !
Il reste trois mois avant que cette mesure n’entre en application. Trois mois pour former les OPJ et les APJ, changer les formulaires, les procès-verbaux, les logiciels, organiser des services, prévoir les locaux pour accueillir les avocats, les médecins… Sans parler de l’organisation des services, police, gendarmerie, justice… Quant au Conseil national des Barreaux, il doit compter ses troupes – et ses sous. Car l’addition passe mal
. Garde des sceaux cherche budget désespérément. Si le chiffre de 122 € semble faire l’unanimité, on s’interroge : s’agit-il d’une indemnité horaire ou du montant de la vacation, quelle que soit sa durée.
En septembre 2009, le président de la République se réjouissait des propositions du comité Léger sur la réforme de la procédure pénale, et notamment de la suppression du juge d’instruction. Alors que l’urgence, on le savait déjà, était de réformer la garde à vue. Que de temps perdu ! Que d’imprévoyance !
Et le plus amusant, si l’on peut dire, c’est que la Cour de cassation, « dont beaucoup de membres sont aujourd’hui entrés dans une forme de rébellion » nous dit Le Figaro, pourrait prendre une décision à la mi-avril, qui risquerait d’accélérer encore plus le mouvement.
Mi-avril, c’est à peu près la période où devraient commencer les premiers tests sur le terrain.
Il y a bien
longtemps, un technocrate avait pondu une circulaire enjoignant aux policiers en civil de ne plus griller les feux rouges. Je me souviens de ce dialogue radio, qu’on se racontait entre nous :
– Broussard : Vous en êtes où de la filoche ?
– Le chef de groupe, depuis sa voiture : Euh !… On les a perdus patron ! Le feu est passé au rouge, alors, on a été obligé de s’arrêter…
Cette réforme est nécessaire. Mais elle a été si mal préparée, si mal expliquée, qu’elle est mal reçue par les policiers et les gendarmes. Et si demain, dans une sorte de grève du zèle, le nombre de gardes à vue augmentait ?
Quelle pagaille !
nnnnal dictio philo…
@Crevek :
n’oubliez pas que annales (dans votre contexte) prend deux N!
Pourquoi si peu de N?
ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE
Audience publique du 15 avril 2011
M. LAMANDA, premier président
Cassation sans renvoi
Vu l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de |’homme et des libertés fondamentales, ensemble l’article 63-4, alinéas 1 à 6, du code de procédure pénale ;
Attendu que les États adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation ; que, pour que le droit à un procès équitable consacré par l’article 6 5 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales soit effectif et concret, il faut, en règle générale, que la personne placée en garde à vue puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de la mesure et pendant ses interrogatoires.
Article intéressant :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/15/reforme-de-la-garde-a-vue-l-esprit-la-lettre-et-les-moyens_1508418_3224.html#ens_id=1504592
Je l’avais imaginé déjà Markus (et toute personne avec un peu d’imagination ou une télé et assez assidue à elle l’a déjà vu/imaginé). Je parlais plus pour ce qui parait comme des crimes violents non prémédités dont la personne auteure des faits laissent des traces aussi minces soient elles. Là en l’occurrence, elle met, sans le savoir, une sacré épine dans le pieds nos chères forces de l’ordre !
Péhène, demandez leur les croissants promettez le café, ce week end est à marquer dans les anales. J’attends avec impatience votre compte rendu en début de semaine pour voir si c’est si difficile à vivre les avocats. 🙂
Crevek, imaginez un quidam assez tordu qui lors de la réalisation d’un crime s’amuse à jouer au petit poucet et vide le contenu d’un flacon de sang (dérobé dans un centre hospitalier par exemple) à des endroits stratégiques….poignée de porte ou arme du crime…..
Rédigé par : markus | le 15 avril 2011 à 12:53
J’avais posé la question à mes débuts sur ce blog. « On » m’avait répondu que je regardais trop la télé…mais c’était avant ma période Twilight.
Je n’en étais qu’à Oui-Oui chez les fées-lées.
Quid ?
Comment veux-tu…
France, pays des Droits de l’Homme : enfin tu commence à mériter ton nom !
(lien vers la décision en question, il vous faut Flash : http://www.scribd.com/doc/53076270)
La Cour de Cassation a décidé d’une application immédiate de la réforme de la garde à vue. Mesdames, messieurs les avocats, soyez les bienvenus !
Crevek, imaginez un quidam assez tordu qui lors de la réalisation d’un crime s’amuse à jouer au petit poucet et vide le contenu d’un flacon de sang (dérobé dans un centre hospitalier par exemple) à des endroits stratégiques….poignée de porte ou arme du crime…..
« Rassurez-vous, ce type d’information vous sera communiqué très rapidement… peut-être même avant que vous n’ayez eu le temps de signer votre procès-verbal de placement en garde à vue. »
Sauf que n’ayant pas accès au dossier on ne sait pas si c’est du bluff ou pas (il ne me semble pas que mentir soit puni dans les interrogatoires). Cela ne dit pas non plus s’il y a un indice temporel sur l’empreinte (une empreinte digital sur un meuble n’est pas pareil que une empreinte digital sur un meuble et faite avec du sang de la victime ; je sais je chippote sur les détails, mais c’est ma formation donc ^^). C’est le genre de détails qui peut changer la façon dont on approche sa GAV. Car je pense que perdre du temps sur la mauvaise personne vous réjouis autant que moi.
Pour ce qui est de l’ADN, lors d’une greffe de moelle osseuse, celui qui reçoit la greffe voit ses cellules sanguines (et immunitaire) acquérir l’ADN du donneur. Et au moins un cas a été constaté sur un changement total d’ADN pour le donneur. (en clair, deux personnes ont le même ADN sans être jumeaux).
Texte promulgué ce jour au Journal Officiel.
Une décision importante est attendue aujourd’hui. La Cour de Cassation va en effet préciser s’il convient d’appliquer immédiatement les nouvelles dispositions du CPP, ou s’il est possible d’attendre la date butoir du 1er juillet.
Lire à ce sujet l’article du Monde :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/15/la-reforme-de-la-garde-a-vue-pourrait-entrer-en-vigueur-des-ce-week-end_1507977_3224.html#ens_id=1504592
« Ca veut dire que toutes les procédures dans lesquelles le droit au silence et le droit à l’avocat lors des interrogatoires ne seraient pas respectées tomberont sous le coup de la nullité », prévient Jean-Louis Borie, secrétaire national du Syndicat des Avocats de France.
Petite précision à l’attention de cet avocat : ce ne sont pas les « procédures » qui tomberaient sous le coup de la nullité, mais les gardes à vue, petite nuance. Il ne faut pas confondre « procédure » et « garde à vue » même s’il est vrai que dans la plupart des petites et moyennes affaires de flagrance, ces deux notions se superposent et ne semblent faire qu’une.
@ Crevek (que j’invite à relire mon dernier commentaire)
« En quoi savoir que l’on a retrouvé “son empreinte” sur le lieu du délit/crime gênerait l’enquête ? »
Rassurez-vous, ce type d’information vous sera communiqué très rapidement… peut-être même avant que vous n’ayez eu le temps de signer votre procès-verbal de placement en garde à vue.
« Donc en tant que citoyen, même soupçonné, si je suis innocent… »
Ne dîtes pas si. Tous les gardés à vue sont innocents… en tout cas c’est ce qu’ils disent. 😉
PS : S’agissant de l’ADN, je suis tout ouïe.
En quoi savoir que l’on a retrouvé « son empreinte » sur le lieu du délit/crime gênerait l’enquête ? En quoi savoir que les écoutes téléphoniques ont données ou non des preuves/noms gêneraient l’enquête ?
Parce que je voudrais pas vous froissez mais une GAV n’est pas ce que j’appelle une partie de plaisir… Donc en tant que citoyen, même soupçonné, si je suis innocent, je voudrais y passer le moins de temps possible. Quand bien même votre enquête n’est pas finie. Si encore la GAV était en 4 étoiles, et les jours de travail perdus payés, je pourrai comprendre l’attente de la fin de l’enquête (surtout de la GAV) pour savoir, mais vu que les conditions (physiques et morales) de cette détention, plus vite j’en sortirai mieux je m’en porterai.
Pour l’ADN, dommage, je trouverai peut être ma réponse avec une personne manipulant plus ce genre de preuve (si vous voulez l’astuce (si l’on peut vraiment appeler ça une astuce) dites le moi, je serai ravis de partager ceci).
@ Crevek
En fait, si j’ai bien compris, il faudrait faire le distinguo entre ce qui a déjà été exploité et qui n’a pas d’incidence sur le reste de la procédure, et ce est en cours d’exploitation ? Cela implique de faire le tri dans la procédure. Peu envisageable car on peut imaginer que les policiers puissent garder par devers eux la quasi totalité du dossier prétextant que leurs investigations ne sont pas terminées et méritent de garder le secret pour être menées à bien. Les avocats refuseraient de toute manière. Ils exigeraient l’accès à l’ensemble de la procédure. Pas envisageable pour moi… mais toujours, je le rappelle, tant que l’enquête proprement dite est cours. A l’issue il me paraît normal que les mis en cause, et donc leurs avocats, puissent consulter le dossier, demander des actes et fournir tout élément susceptible de faire éclater la vérité. A l’issue de cette phase, les autorités judiciaires se détermineraient sur l’opportunité des poursuites.
Pour ce qui est de votre question sur l’ADN, je vous répondrai par la négative. Les dossiers que je traite ne nécessitent pas ce genre d’investigation. Ma compétence est donc très très limitée en la matière.
Péhène, je pense qu’il y a une grande différence entre garder secret les procédures en cours (du style les écoutes téléphoniques qui sont toujours en cours, ou une quelconque surveillance) et donner un dossier mentionnant ce qui est déjà fini, terminé, (comme une analyse d’empreinte, ou des écoutes ayant déjà données des résultats et qui ne sont plus en cours, ect).
Tiens au fait avez vous déjà vérifié sur une empreinte ADN, d’origine sanguine les antécédents de don ? Juste pour savoir si les policiers connaissent cette petite astuce génétique.
@ Markus
« vous avez une méconnaissance totale sur l’affaire des Paillottes »
Je suis du même avis que vous.
Mais cela ne change pas le sens de mes précédents propos.
@Péhène En plus les auteurs ont été identifiés et condamnés. Si dans un des fichiers, de la police ou de la gendarmerie, vous trouvez l’identité de ces délinquants (criminels), vous me faites signe.
@Péhène, vous avez une méconnaissance totale sur l’affaire des Paillottes. Si le CDt de la brigade avait rendu compte à sa hiérarchie, jamais il n’y aurait eu cette affaire. Cet OPJ, sur le grill depuis un an car l’arme qui avait servi à l’assassinat du Préfet provenait de sa brigade. Il a donc informé des faits le procureur de la République qui la soutenu dans son enquête malgré de terribles pressions.
@ Markus
Je ne suis pas certain que l’affaire dite des « paillotes » ait grand chose à voir avec une enquête judiciaire, et d’une manière générale soit représentative du travail effectué par les services d’enquête de la Police Nationale et de la Gendarmerie Nationale.
Vous trouverez sans trop de problèmes, cher Markus, des exemples de procédures « foireuses », celle des « Irlandais » en est manifestement une, mais cela ne suffit certainement pas à justifier votre utilisation de l’adverbe « toujours ». Cordialement.
@Péhène mon expertise est ce qu’elle est, mais reconnaissez qu’il y a enquêteur et enquêteur. Tous ne sont pas sur la même échelle. Vous ne voulez pas que je vous parle des « Irlandais de Vincennes » ou de l’affaire dites des Paillottes. Tous les enquêteurs ont le même Code de procédure pénal.
Alors dans une affaire les portes sont ouvertes ou fermées suivant le but à atteindre.
@ Markus
Quant à la « mine de renseignements » dont les avocats voudraient prendre connaissance, je vous renvoie à mon message du 13 à 16h34.
Et je préciserai que personnellement je suis enclin à faire beaucoup de choses mais certainement pas à laisser les avocats prendre connaissance d’une écoute en cours ou d’opérations à venir.
@ Markus
« Le procureur ainsi que les enquêteurs travaillent toujours à charge. »
Permettez moi de m’inscrire en faux. L’utilisation de cet adverbe ne paraît excessive, voire totalement inappropriée. Je connais peu de magistrats du parquet prêts à défendre à l’audience une procédure uniquement à charge. De plus, les enquêteurs, dont je fais partie, ont parfois assez d’intelligence pour prendre en compte, avec toute l’attention qui s’impose, les éventuels éléments dits à décharge qui se présentent (et qui pourraient être qualifiés, dans le jargon policier, de « portes », qu’il faut toujours refermer !).
Vous avez, cher Markus, une vision bien étrange de notre profession, que vous avez, m’avait-il semblé, exercée vous aussi. Vos connaissances en matière de police judiciaire me paraissent cependant assez limitées. N’y voyez pas une attaque personnelle, juste un sentiment à l’égard de votre expertise en la matière.
Rechercher les éléments de culpabilité n’implique pas de fermer les yeux sur ceux qui tendent au statut inverse… certainement pas… cela arrive certainement, mais « toujours », je ne crois vraiment pas.
S’agissant de Madame Thibout, personnage central du dossier « financement politique », ses auditions avaient pour objectif de recouper les différentes informations recueillies au fur et à mesure de l’enquête, mais aucunement à déstabiliser. Les personnes critiques (certainement à juste titre) envers Monsieur Courroye ont interprété, avec plus ou moins de bonne foi, cette multiplication d’auditions comme une manœuvre de déstabilisation… à tort.
Le procureur ainsi que les enquêteurs travaillent toujours à charge. Dans le cas contraire, lorsqu’il n’y a pas d’élément, le procureur classe verticalement l’affaire.
Notons que dans l’affaire Bettencourt et la comptable; si j’ai bien compris, en enquête préliminaire, le procureur a tenté de déstabiliser la comptable par de multiples auditions et même de l’obliger à rentrer chez elle alors qu’elle était en famille sur la région de Nîmes….
Sur une affaire de trafic se stupéfiants sur commission rogatoire, les enquêteurs travaillent encore à charge. Ecoutes téléphoniques, filatures, environnements et réquisitions multiples. Ils cernent les individus et les interpellent à un moment T. Ce qui peut poser problème. En fait durant tout le temps que dure la procédure, les délinquants continuent leur trafic…
Il est évident que lors de l’arrestation de ces délinquants, le dossier sera conséquent. C’est donc une mine de renseignements et je comprends que les avocats veuillent en prendre connaissance.
@ Tête de bois
La loi suspecte aussi les policiers de ne pas respecter la dignité des gardés à vue et d’essayer de leur extorquer des aveux. Alors, l’un dans l’autre…
« et assez partial » @Crevek
Il serait plutôt impartial, dans votre contexte.
Je ne pense pas que la même personne puisse être assez détachée et objective pour envisager ce qui peut mettre à mal ses convictions (ou alors,il faut lui donner du temps, et je suppose qu’en matière de délinquance, les emplois du temps ne sont pas déterministes). Même si les bons policiers s’y efforcent (c’est pareil dans beaucoup de métiers de chercher à anticiper la contradiction, même si les échelles de temps sont généralement plus longues), je crains que ce ne soit pas humainement possible et que la présence d’un tiers (qui aura peut être d’autres chats à fouetter que de téléphoner aux proches pour leur dire de cacher des indices, profiter des renseignements pour commettre des actes délictueux et semer l’anarchie et la confusion dans un commissariat : c’est ce dont la loi suspecte les avocats) ne soit pas inutile.
Je ne suis pas contre la possibilité de révoquer, mais je suis pour que cette décision soit prise par une tierce entité (comme vous).
Pour ce qui est du dossier, je suis septique sur l’avantage de ne strictement rien divulguer. Je n’irai pas jusqu’à remettre votre parole en doute, mais ne pas pouvoir consulter le dossier durant toute la garde à vue revient à devoir lancer des « défenses » aveuglément en espérant que l’un d’elle intéresse un interrogateur avertie, et assez partial (pour pas qu’il ne laisse de côté ce détail qui peut faire la différence). Par contre avec l’accès au dossier (même différer de 12h imaginons), la personne pourra cibler ses éléments de défenses et ne plus noyer l’autre d’éléments inintéressants. Par exemple, si vous avez une empreinte génétique via du sang, savoir que le suspect à fait un don de moelle osseuse n’est pas un élément à prendre à la légère…
@ Crevek
« on peut imaginer un OPJ ou un procureur menant un dossier seulement à charge, écartant tout ce qui pourrait innocenter la personne inculpée »
Comme on peut imaginer un avocat de la défense faisant tout son possible pour perturber le bon déroulement des auditions menées, faut-il le rappeler, par les services d’enquête.
Et en ce qui concerne cette question du report ou de la révocation (ou plutôt changement) d’avocat, j’aurais personnellement préféré que seul le juge des libertés et de la détention puisse en décider (et non le procureur qui a éventuellement décidé du placement).
Pour ce qui est de l’accès au dossier, je reste fermement contre dans le cadre d’une garde à vue. Je pense que tant que le ou les mis en cause n’ont pas été entendus par les enquêteurs, ils ne doivent pas avoir accès aux pièces détenues par ces derniers… mais cette impossibilité devrait tomber une fois cette phase terminée. On rentrerait alors dans un processus plus contradictoire, durant lequel le ou les mis en cause pourraient apporter tous les éléments qu’ils jugeraient utiles à la manifestation de la vérité (ou du moins de leur vérité). Il faudrait pour cela limiter le recours aux comparutions immédiates.
Dans les faits, c’est d’ailleurs un peu comme cela que je fonctionne.
PS : une mauvaise procédure, purement à charge, est souvent très malmenée à l’audience.
Quelques mois ? Vous êtes optimistes.
Pour ce qui est des armes, que les témoins à charge soient protégés par diverse manoeuvre (Comme l’anonymat, leur nom n’apparaissant pas, etc…, cela est compréhensible. Mais que la défense n’ai pas accès au dossier contenant les « preuves » directes et indirectes pour pouvoir monter une défense (et pas en toute urgence au tribunal), chercher dans l’accusation le détail qui cloche et opposer un « alibi » ou une preuve permettant de se défendre, ça c’est incompréhensible.
L’accusation a déjà l’avantage du pouvoir, (et c’est un peu normal) mais cette avantage ne doit pas non plus empêcher une contre enquête de la défense.
Pour ce qui est de l’égalité des armes, je sous entendais surtout, le fait que l’accusation peut de par elle même prendre la décision de révoquer la défense, alors que la défense ne le peut pas (on peut imaginer un OPJ ou un procureur menant un dossier seulement à charge, écartant tout ce qui pourrait innocenter la personne inculpée). Un avocat qui peut être repoussé 12h sans avis d’une partie neutre de l’affaire. Cela fait beaucoup d’arme pour l’accusation quand la défense ne « peut » qu’être là aux auditions et prendre des notes (en plus de l’unique entretien de 30 minutes max). Pas de possibilité de faire des copies de CR d’audition, pas d’accès au dossier.
Vous ne voulez pas le droit à la question aussi ? (je vous taquine un peu sur cette question, juste pour montrer déjà tous les avantages unilatéraux que vous possédez).
@ Crevek
Plus sérieusement, c’est votre terme « égalité des armes » qui m’interpellait. Il est, selon moi, indispensable que les organes d’enquêtes et de poursuites puissent disposer des moyens nécessaires (parfois contraignants et non accessibles à tous) à l’accomplissement de leurs missions, notamment celle qui consiste à rechercher la vérité. Oui, les services de police, de gendarmerie, les magistrats du Parquet et les juges d’instruction doivent disposer d’armes « supérieures » à celles mises à la disposition des personnes mises en cause.
Mais il est tout aussi évident que ces dernières doivent pouvoir se défendre… mais cela n’implique certainement pas qu’elles puissent se retrouver, dans cette phase critique de la garde à vue, sur le même pied d’égalité que les autorités judiciaires.
La CEDH se prononcera sans aucun doute d’ici quelques mois sur les nouvelles dispositions de notre Code de procédure pénale. Je ne suis pas certain que nous soyons si loin de leur interprétation de la Convention EDH.
Évidemment que ce n’est pas écrit. Mais l’arrêt Brusco vs France dans laquelle il est dit en gros que « la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer ».
Dites moi objectivement si la réforme répond à ceci ?
Regardez bien vous verrez que, si c’est le procureur qui décide la GAV, et/ou son report, sans parler du report de l’avocat (de 12 h !), il n’a de compte à rendre qu’à lui même. La personne mise en GAV n’a même pas de recours pour objecter son placement, ou la prolongation… Plus risible encore, la personne qui garante des droits de la persone en GAV et le procureur lui même (celui qui vous enferme), pourquoi pas lui donner le droit de prononcer la sentence tant que l’on y est. La Justice serait drôlement plus rapide !
@ Crevek
J’ai beau chercher dans la Convention Européenne des Droits de l’Homme, je ne vois pas le principe d’égalité des armes. Certainement une nouvelle invention des magistrats de Strasbourg !? 😉
Deux pas en avant, trois en arrière, Péhène. Il y a fort à parier que la France devra refaire une réforme de la GAV suite à une condamnation par la CEDH pour non respect de l’égalité des armes…
Texte définitivement adopté par les parlementaires. Il n’y a plus qu’à appliquer ces nouvelles dispositions qui sortent la France de l’Age des Ténèbres ! 😉
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/ta/ta0645.pdf
Et voici le texte définitif sur lequel les parlementaires sont appelés à voter cet après-midi :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta-pdf/3284-p.pdf
Pour en revenir au sujet, on peut (éventuellement) lire ce papier de Laurence Neuer dans Le point, intitulé « Garde à vue, ce qui va changer » :
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/laurence-neuer/garde-a-vue-ce-qui-va-changer-12-04-2011-1318216_56.php
Le point de vue de Jean-Claude Kross, avocat général honoraire, est intéressant et assez pertinent.
Je note aussi quelques petites perles :
– Maître Christophe Ayela, avocat spécialisé en droit pénal, définit la garde à vue comme un « kidnapping légal ». Savoureux.
– Il indique que désormais cette mesure ne sera possible que pour un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement… mais c’est déjà le cas dans les faits. Pour un spécialiste, cela laisse songeur. Mais il se rattrape ensuite avec cette remarque sur le doit de se taire : « En principe, le corollaire du droit de se taire, c’est l’obligation de dire la vérité. Or, en France, les personnes ne sont pas sanctionnées si elles mentent, contrairement aux systèmes anglo-saxons ». Ou avec cette autre remarque sur l’accès très limité aux procès-verbaux : « Le législateur a voulu préserver le secret de l’enquête, et cela est parfois justifié. »
– Et enfin, pour finir, un magnifique aveu de cet avocat : « Par leur présence, (les avocats) cautionnent ce qui est dit en GAV. À l’audience, ils ne pourront plus plaider le fait qu’on a fait dire à leur client des choses qu’il ne voulait pas dire » !
@ Crevek
Déplacé en effet… voire même totalement affligeant. Car quelle que soit la bonne foi des manifestants (qui estiment que leurs collègues ont fait l’objet d’une peine objectivement plus lourde que celle habituellement réservée par ce Tribunal aux « voyous » du département) cette manifestation allait forcément être perçue par la population comme un soutien aux policiers délinquants et un déni du caractère intolérable des actes commis par ces derniers. Bref, un bel exemple de collègues qui n’ont pas regardé plus loin que le bout de leurs nez… et du grain à moudre pour nos détracteurs qui n’en demandaient pas autant.
@Péhène, je trouve un peu déplacer d’avoir manifesté contre la peine prononcé contre les policiers. En effet, quand l’on voit ce que risquait la personne accusée à tord, et ce que risquait les policiers en terme de peine, je suis plutôt d’avis que les juges ont été clément sur la peine prononcé. Ça me laisse même un goût de « privilège mal placé » dans la bouche. Mais n’ayant pas été dans le coeur du dossier je m’abstiendrais d’affirmer qu’elle est injuste.
Je m’abstiendrai de dire « désolé » (d’abord parce que ce serait inadapté à la circonstance) mais je m’attendais peu à ce que mon humour (se voulant) coluchien (non policier) soit pris au pied de la lettre.
Ceci dit, je confirme une fait quand même pas difficile à vérifier… plus ou monte haut dans la hiérarchie, et plus les bourdes et les disfonctionnement sont automatiquement placées sur le dos de l’échelon inférieur.
Vous voulez un exemple ?… je vous en ai cité un !… Celui d’une concierge (fonction publique) donnant à son directeur le moyen de résoudre un problème (réellement empoisonnant pour ceux et celles qui faisaient leur boulot, et au dela au nom de la « bonne marche du service »… et du gain de points au tableau d’avancement des « chefs » peu soucieux de se friter avec les employés)… dans la hiérarchie croissante, je pourrais même vous en fournir jusqu’à la cour de cassation et des prises de position poncepilatienne lorsqu’une décision strictement légale au niveau européen risque de la mettre mal à l’aise vis à vis de la magistrature (en général… enfin, disons d’une certaine « sensibilité ») et quelques potentats étrangers exigeant qu’une affaire ne pouvant l’être soit QUAND MEME soumise à une cour d’assises.
Mais nous déborderions très largement d’un cadre qui reste, à mon humble avis de profane, quand même assez simple à résoudre…. Ou la société requise pour le maintien de la propreté des locaux accompli le boulot pour lequel elle a soumissionné… ou elle viole son contrat.
Maintenant… sorti des cellule de GAV repeintes aux couleurs des régurgitations des pochetrons collés en dégrisement… si des locaux sont insalubres et que la « voie hierarchique » prend un peu trop figure de pente savonneuse… des « accidents publicitaires » existent… c’est vrai; avec quelques risques à la clef si l’on déroge à la chorégraphie bien ordonnancée.
« Tout va très bien… Madame la marquise… » chantaient des humoristes.
Depuis le temps que ça dure, pourquoi se priverait-on de continuer ? 😉
@Fantomette:
j’ai fait deux réponses, une à vous -et je trouve le langage elfique très beau- et une à Michel-j, qui semble deduire d’interessantes théories, généralisables à l’opposition public/privé dans toute sa splendeur, de conversations familiales de troisième apéro familial (Michel-j | le 10 avril 2011 à 20:42 ).
Vous ne serez pas étonnée que je trouve le langage elfique plus compréhensible que la prétention de règler l’insalubrité des GAV à coups de « coups de pompe au derche » -d’autant plus que j’ai l’impression qu’il s’agit d’un problème de gestion ou politique, et dans ce cas donc dépassant la compétence policière communément admise)
J’aimerais volontiers échanger avec vous, Général Motors, mais je tiens à vous signaler que je ne suis pas gradée, et en matière d’apero je me méfie des pouvoirs de l’anneau.
Donc, je vous fais confiance et j’espère vous retrouver ici ou là pour des échanges enrichissants, sympathiques et conviviaux.
En effet, je demeure convaincue qu’une Etoile brillait sur l’heure de notre rencontre.
Par contre si vous voulez une réponse cohérente à votre question je vous prierais de bien vouloir la reformuler. Je n’ai pas honte d’avouer que certaines subtilités du monde dialectique policier m’échappent encore. Néanmoins, mon enquête continue. Je ne sais d’ailleurs pas où elle me mènera. Wait and see…
Merci, Fantomette, pour la clarté de votre texte elfique. Au moins, ce ne sont pas des affirmations d’une généralité telle qu »elles en perdent leur sens.
– Dans la fonction public (sique!) il est enfantin de constater que “plus on est haut” “moins on est responsable” !-
Avez vous un exemple? (un vrai, pas un constat enfantin jaillissant d’un nombre indeterminé d’apéros)?
et il semble déjà assez compliqué de faire ce pour quoi on est légalement ou-inc- techniquement compétent (et c’est valable aussi bien dans le privé que dans le public); faire un mauvais procès pour quelque chose à laquelle personne n’est formé (gèrer des contrats avec une société ***privée** de se(r)vices, dans le cas du nettoyage -sur lequel on s’étend longuement- , et avoir assez de crédibilité pour qu’elle puisse faire son travail… fait-il partie des missions confiées à la police par nos chers depités?)
Je visais celle qui se collent sur le képi.
S’il suffisait de s’en coller quelques unes sur le citron pour dispenser de la lumière, les « témoins de j’ai rien vu » se seraient déguisés en constellation depuis longtemps !
je parle « en général » (sans la moindre étoile !).
Rédigé par : Michel-j | le 11 avril 2011 à 11:11 | Alerter
Posté le 11 avril 2011 à 11h11…
« Elen síla lúmenn’ omentielvo »
Que personne ne se sente visé. C’est de l’elfique.
Ah !… C’est sur qu’en mélangeant directement torchons et serviettes… Y a forcément des os dans le potages !
On parlait bien de propreté des locaux (en générale… pas que des cellules de GAV)… donc; du manque de supervisation (de la part du « responsable » local) des équipes n’appartenant pas (ou pas forcément) à la préservation de la salubrité… (et non de la force publique).
Que ce soit dans le public ou dans le privé… les hauts reponsables sont sensés TOUT maîtriser… c’est d’ailleurs pour celà qu’ils sont aussi bien payés (par rapport à la base, s’entend)… Manque de bol ! Dans la fonction public il est enfantin de constater que « plus on est haut » « moins on est responsable » !
😉
Que personne ne se sente visé; je parle « en général » (sans la moindre étoile !).
@ Michel-j
la grande différence entre le public et le privé est la notion de productivité.
Le public st avant tout un service.
Quand la Police Nationale a voulu mettre en place le contrôle d’une productivité (?), cela a conduit à la politique du chiffre … et les dérives que l’on a connu.
Péhène; je n’ai pas réagi à la réduction de budget que vous annonciez… parce qu’elle rentre en droite ligne dans l’ordre de la paupérisation mondiale… avec une nette détérioration du cadre de vie pour celles appartenant aux pays s’imaginant être, ad vitam aeternam, les « phares du monde ».
Je trouve lamentable TOUTES les atteintes portées aux structures de protection sociale… dont la police est sans conteste l’un des piliers.
Simplement, j’ai passé (disons) une partie d emon existence à bosser dans le secteur privé. Une chose y est garantie… c’est le coup de pompe au derche si vous ne remplissez pas correctement la tâche pour laquelle vous êtes payé.
Ne me dites pas qu’il en va de même pour le secteur publique; la quasi totalité de ma famille y bossait (ou y bossat) et ce genre de conversation, garanti ! animait la plus part de nos soirées après le 3° apéro 😉
Dans un hôpital où les sanctions envers le personnel flemmard (ou retors au point de se satisfaire du surcroit de travail accépté par les confrères pour ménager leurs week-ends péères) c’est ma mère qui a soufflé la solution au directeur ; « Décrétez que si une amélioration rapide ne se fait pas sentir dans l’accomplissement des quota de chacun, c’est la direction et elle seule qui déterminera les jours de congés…. des chefs de service ! »
Du jour au lendemain le problème a été solutionné parce qu’à la place d’une ronde (hypothétique) par nuit, la surveillante proincipale a installé son bureau… dans la cafétaria !
@Pehene:
là où je travaille, les gens qui, lors de missions, brûleraient un feu rouge seraient intégralement responsables -et il leur a été signalé, depuis une vingtaine d’années, qu’ils ne seraient pas « couverts »-; s’ils commettaient un délit ou un crime,
**zéro**
pour cent de leurs collègues se sentiraient solidaires. A ce titre, sans casser un codevi, je peux dire que les policiers sont infiniment plus solidaires des aspects les moins reluisants (qui deviennent donc des aspects de leur profession, et sont visibles) que le commun des mortels, ignares et de mauvaise foi, qui ont quand même pour mérite de payer des impôts (ne serait ce que des taxes)…
Cette solidarité mal placée (qui n’a rien à voir avec le fait qu’il y a 4 ans, ayant le « choix » entre une hystérique et un démagogue, mes compatriotes, s’ils veautaient, aient choisi le dernier -même si 100% de certaines personnes ne soient pas reconnus dans une hystèrique, ni dans un démagogue-) ne peut que renforcer l’idée|l’opinion que la police (en tant que corps, en « négligeant » le fait qu’elle doit être moins homogène qu’il y a 30 ou 40 ans, ce fait rend l’assimilation à un corps absurde- ) est corporatiste et privilègiée..
Quant à l’insalubrité des locaux de GAV, elle est manifestement de l’irresponsabilité des gestionnaires ou des politiques (de tous bords) et je n’aurai jamais le mauvais goût de l’imputer à la police (je ne pensais pas que les cheminements pour obtenir une amélioration seraient si compliqués) …
@ Michel
Loin de moi l’idée de détourner, juste celle de rebondir.
Sur la marge de manœuvre du chef de service, voici (étant très « égocentré ») comment cela se passe dans la « brigade » où j’officie. Le ménage, ou nettoyage, n’est plus effectué depuis longtemps par du personnel de la Préfecture de Police (sur ce dernier, le chef de service avait sans conteste un certain ascendant), mais par une société privée (très certainement payée à coup de lance-pierres, d’où des prestations réduites au strict minimum). En cas de problème, le chef de service doit remonter l’information à la Sous-Direction, qui la remonte elle-même à la Direction, qui prendra contact avec la société en question qui secouera peut-être ensuite son personnel. Pas gagné.
Quant au « laïus sur les privilèges », il s’agissait davantage d’une pierre pour le jardin d’un autre interlocuteur.
PS : je vois que la réduction de 20% du budget de mon service ne vous fait par contre pas réagir. J’en suis un peu étonné. Mais ce n’est pas grave. Bien à vous.
@ Michel-j
je voudrais apporter une précision sur mon propos concernant l’insalubrité des cellules de garde à vue (je n’ose même pas aborder le sujet des geoles de dégrisement).
Je ne parle pas du nettoyage de ces cellules qui est fait du mieux possible. Je m’indigne sur la conception de ces cellules.
3-4 m² sans lumière naturelle ni ventilation. Une banquette en béton qui prend la moitié de la superficie, et sur laquelle est posé un matelas en mousse (comme ceux qui permettait jadis de aire les cours de gymnastique à l’école). Voilà pour le confort.
Une couverture qui ne peut être régulièrement changée ou nettoyée peut être fournie sur demande.
Aucun lavabo, aucun wc.
Pour pouvoir aller pisser, le gardé à vue doit attendre que le fonctionnaire affecté à la surveillance des cellules soit disponible (pas facile de répondre aux appels des gardés à vue quand ce fonctionnaire doit en même temps tenir l’accueil et recevoir les plaintes).
Deux cellules au total pour revevoir parfois 7 ou 8 gardés à vue en même temps. Ah si, il y a les 2 geoles de dégrisement où s’entassent les biturins et qui occasionnellement peut accueillir les gardés à vue.
La réforme de la garde à vue aurait du en priorité prendre en compte cette insalubrité des locaux dans lesquels les gardés à vue vont passer encore plus de temps … celui à attendre que l’avocat arrive au commissariat.
Pour ce qui est du chef de service, ses moyens sont plus que restreints qui rénover les cellules ; un coup de serpillère n’a jamais poussé les murs.
@ Péhène; détournement du sens du propos.
Chacun sait que « charbonnier est seul maître chef lui » « commandant de bateau, seul maître à bord »… etc…
Faire rejaillir la faute sur l’élément de base est un peu trop facile à mon grès. Quiest responsable dans un commissariat ?… Bon ! Voilà où se trou ve le noeud gordien; contre qui le mécontent doit-il se tourner… et accuser qui… sinon l’élément sensé ETRE la loi ?
Les prébendes et autres droits régaliens ne sont pas considérés comme « salaire », me semble-t-il (si je ne fais pas erreur) ?
Je ne parlais pas de les « supprimer » mais de brandir ce type de « sanction » (avouez qu’il existe largement pire à l’égard du citoyen lambda en matière de rétorsion pour un laisser aller) contre le désintérêt du PATRON envers les « détails annexes ».
Sans compter que lui n’a qu’un ordre à donner pour secouer le personnel d’entretien.
Quant au laïus sur les « privillégiés de la république »… je suis le seul de ma famille à ne pas être (ou avoir été) dans la fonction publique… alors; entre ceux qui bénéficient de la conscience professionnelle innée… et ceux qui profite largement de cette conscience, mais appartenant aux confrères… euh… Faut-il vraiment en tirer débat sur ce fil ?
Un problème existe… il est de nature récurente (pas de fantaisie sur l’homonymie)… dans toute administration qui se respecte; un projet sans responsable désigné est une démonstration de perte de temps !
@ Michel-j
Proposition intéressante. L’Etat, qui économise sur tout (pour exemple, le budget de mon service a été réduit cette année de 20%), devrait prendre sur les deniers des fonctionnaires pour rémunérer un personnel de nettoyage digne de ce nom. Et puis cela fera les pieds à ces « privilégiés » de la République !
@ Etat statistique de Passe droit
Où en étions nous ? A Alliance je crois. D’après ce que j’ai cru comprendre, ce syndicat a bénéficié du vote, lors des dernières élections professionnelles, d’environ 30.000 policiers. Pas mal. Ce qui implique néanmoins que 110.000 policiers n’ont pas voté pour lui. Sa représentativité en prend un coup (mais cela c’est un sujet plus profond qui touche à l’ensemble du syndicalisme). Bon, bref, sur ces 30.000 policiers appelés à manifester, quelques dizaines ont fait le déplacement. Mais cela, vous en conviendrez, ne veut pas dire grand chose. Ceux restés tranquillement à la maison ou dans leurs bureaux (ou encore dans leurs voitures, trop occupés à griller des feux rouges) peuvent cependant avoir soutenu moralement leurs collègues plus téméraires (qui, rappelons le, s’offusquaient du « niveau » de la peine, pas que leurs futurs ex-collègues aient été reconnus coupables). Mais dans quelle proportion ? 100 % des votants Alliance ? Et quid des sympathisants des autres syndicats ou des non syndiqués ? Autant de questions qui me font revenir à ma proposition initiale : le recours à un institut de sondage. Je ne vois décidément que cela. Votre soif de savoir et de précision ne peut se contenter d’un tirage sur la comète et vous oblige donc, cher ami, à casser votre CODEVI.
Et pour vous aider, sachez que 100% de ma personne ne se reconnait pas dans ce genre d’appel et de manifestation. Et 100% de moi n’estime pas la peine disproportionnée (les faits reprochés étant totalement scandaleux).
Tenez moi au courant.
Admiratif depuis un moment de la teneur de vos billets, j’aimerais cependant apporter un ajout éclairant aux explications fournies dans l’avant dernier;
Qu’on ne puisse tenir rigueur aux policiers de n’être pas doué pour le ménage; tout à fait d’accord.
Qu’un chef de service (commissaire ou autre) ne se sente pas concerné par la cellule des GAV, la salubrité des toilettes ou celle des vestiaires; je trouve celà inadmissible !… Et ce laissé aller (lorsque laissé aller il y a… et non pas carence budgétaire) devrait peser sur le tableau d’avancement… qu’une partie des vacations (généralement « déléguées ») n’intervienne désormais dans l’entretien ?… Je pense que ces mesures seraient certainement un peu plus garantes d’hygiènes… Tant pour le personnel que la « clientèle », notez bien.
Au fait, j’ai trouvé la réponse à ma deuxième question :
http://www.alliancepn.fr/election_police_nationale/capn/capn_election_police_nationale.php
@ Etat de Passe droit
S’agissant de Bobigny toujours, et en guise de réponse, je me permettrai de vous poser deux questions (totalement dépourvues de sarcasme et de condescendance) :
1 – En 2007, 53% des électeurs qui se sont exprimés ont choisi d’inscrire sur le bail du Palais de L’Elysée le nom du président de l’UMP. Lorsque cet illustre homme politique et/ou ses nombreux thuriféraires sortent aujourd’hui une ânerie, peut-on estimer que 53% des français y adhèrent sans sourciller ?
2 – S’agissant du syndicat qui aurait appelé à cette manifestation sous les fenêtres du tribunal, pouvez vous (histoire d’éclairer ma lanterne, et puisque je sais que je m’adresse à un homme qui aime la précision) me rappeler qui il est, quel corps est concerné et combien de policiers l’ont choisi lors des dernières élections (pas le pourcentage mais bien le nombre d’individus) ? Merci d’avance.
S’agissant de l’état des cellules de garde à vue, mon confrère Arnaud24 et moi-même, nous nous sommes exprimés à de multiples reprises. Je ne voudrais pas lasser le lecteur. Je vous invite donc à parcourir les nombreux billets de Georges Moréas portant sur la GAV et à l’occasion desquels nous avons laissé notre point de vue.
Sur le reste, accordez moi le « privilège » de ne pas répondre parce que cela n’en vaut vraiment pas la peine.
PS : et je ne me souviens pas vous avoir accusé d’être haineux à l’égard des flics. Si c’est le cas, vous m’en voyez marri.
« je ne peux que vous renvoyer vers un institut de sondage. Je crains cependant que votre curiosité finisse par vous ruiner (ou amputer sévèrement votre pouvoir d’achat), ces organismes étant, d’après ce que je crois, assez coûteux. »
aussi, pour faire des économies (
je ne vois bien sûr pas l’ombre d’un sarcasme ni de condescendance dans vos propos
) peut on aller regarder vers les chiffres d’élections syndicales, puisque la manifestation « ridicule » a été appelée par un syndicat représentatif (à moins qu’il n’y ait des faux lors d’élections syndicales chez les forces de l’ordre, ce qui serait une farce désordonnée).
Le fait que les cellules de garde à vue soient insalubres (je n’ai pas l’intention de le vérifier) est il imputable aux policiers? (ce serait une erreur , puisqu’ils ont d’autres compétences… on sait diviser le travail depuis quelques dizaines d’années) .
en gros, qui (quel ministère?) en est gestionnaire?
Je pense que c’est une question simple et factuelle, et n’y voyez pas une manifestation de ma haine des flics que vous me portez (par contre, la compétence consistant à reprendre, chez un correcteur, une impropriété éventuelle -après en avoir commis une réelle- et à insister **** par humour*** reste dure à digèrer)
et la privation de liberté (qui pourrait être assimilée à une séquestration) me semble plus grave que le fait que les lieux soient insalubres (si je deviens kidnappeur, aurai je des circonstances atténuantes en reservant un 5 étoiles).
Enfin, vous écrivez « Cependant, il est légalement accepté que les policiers puissent déroger au dit code, sous certaines conditions, notamment en cas d’urgence absolue ou d’opération particulière. Et cela ne me choque pas. On l’admet bien pour d’autres professions. »
Et je note que, pour les pompiers et le SAMU, c’est pleinement (100%) justifié pour des raisons d’efficacité…
Est ce vrai pour la police, et dans quelle proportion et avec quels résultats?
Sinon, celà correspond à un privilège (qui peut réellement mettre en danger la vie d’autrui). Et les cris d’orfraie poussés par un syndicat représentatif (à moins qu’il ne truque des éléctions-
qu’il soit illetré ou alcoolisé est une n-ième manoeuvre de diversion-
) ne font que convaincre qu’une proportion représentative estaccrochée à des privilèges inouis (pensez donc, on demande des comptes pour un acte de délinquance)…
@Arnaud24 si la France se trouve dans l’obligation de modifier les règles de la GAV c’est qu’il y a eu anguille sous roche.
Lors d’une opération chirurgicale, il y a des protocoles pour éviter l’oubli, dans le corps des patients, de pansements ou d’outils. Malgré toutes les précautions il y a des victimes qui souffrent de certaines négligences. Je n’ouvre pas le dossier des maladies nosocomiales.
Les parlementaires font de la politique…
Lorsque votre ministre prône le fond de commerce du FN il est évident qu’il ne défend pas les intérêts de ses ouailles.
@ Markus
loin de moi, l’intention de mettre en cause vos propos.
Je sais que vous n’av ez jamais dit que les violences policières durant la garde à vue étaient systématiques.
Ce que je veux seulement dire, c’est que les quelques cas jettent le discrédit sur l’ensemble des enquêteurs.
Pour l’état d’insalubrité des locaux, je vous rejoints totalement. Je me suis même à plusieurs reprises indigné sur le fait que la réforme de la garde à vue ne prennen absolument pas en compte les conditions de détention en garde à vue.
A priori, mon (votre) indignation n’est pas partagée par les parlementaires …
@Arnaud, je n’ai jamais écrit que les violences étaient systématiques lors des GAV. Pendant 35 ans j’ai pratiqué le judiciaire. Les trois ou quatre violences que j’ai décrites sont réelles. Evidemment que ma hiérarchie a été informée des faits. Jamais aucune sanction n’a été prononcée… Mais le simple fait de déposer une personne soupçonnée dans un cloaque en guise de chambre se sûreté n’est-ce pas une violence?
Un exemple de bavure : les irlandais de Vincennes. Accuser avec de fausses preuves et une procédure complaisante des gens « innocents » et les mettre en GAV ce n’est pas une violence?
J’ai exercé pas mal de temps dans un département « pénard », jamais un substitut ou un procureur n’est venu à l’unité pour signer une prolongation de GAV.
J’ai pris ma retraite « dorée » (il y a dix ans)où j’ai exercé mon métier. Je n’ai aucun problème avec mes anciens clients.
Dans toute ma carrière je n’ai relevé qu’une infraction pour outrage.
@Péhène : Vous prenez les choses trop à coeur. Le principe de l’Agora en l’occurence le présent lieu de discussion devrait vous inviter à prendre un peu plus de recul par rapport aux propos que vous percevez, peut-être à tort, de façon egocentrée. Ouvrez-vous aux autres, (ce n’est qu’un conseil amical et désintéressé) et vous verrez la vie forumesque sous un tout autre jour. Ah ! L’Agora ! Il ne manque que les bruits, les odeurs de marché… quoique… hier ça fleurait bon les légumes frais.
Ce n’est pas michel-j qui me contredira.
Vous avez, en tous cas, le support indéfectible de la Bande des In-Con-Troll-ables and C°, facette cachée des In-Kor-Rupt-terribles.
Sous tous les pseudos de la Création, Vous, vous êtes et Nous, nous sommes.
http://www.youtube.com/watch?v=6VTKwYYDwHE
Ne nous perdons pas de vue et sachons baisser notre garde.
*thètes :Ils n’ont pas accès à la magistrature et forment l’essentiel des rameurs des trières athéniennes.
@ Markus et Péhène
La visite des gardes à vue par le Procureur est fréquente … dans les petits départements de province.
Chez moi, il est fréquent que le Procureur ou ses substitut vienne au commissariat durant une garde à vue, ne serait ce que pour les prolongations de gardes à vue mais également pour « sentir » un dossier sensible (souvent des affaires de moeurs avec des mineurs).
Les violences durant les gav ? j’ai été témoin une fois de ces faits … que j’ai énoncés à ma hierarchie.
Il serait ridicule de nier que cela peut exister mais généraliser le serait tout autant.
En plus, en plus de 15 ans dans des services d’investigations, j’ai assisté plus souvent à des gestes « humains » avec des flics qui prennent sur leurs deniers personnels pour offrir un café ou qui tapent dans leur paquet de clopes pour en donner une au gardé à vue.
@ Montesquieu
« Odieuse », pourquoi ? Certainement parce qu’à force de lire les commentaires ici, je finis par me demander si je n’exerce pas une profession réservée aux illettrés alcooliques racistes et violents. J’en viens même à me dire que les recruteurs ont dû se planter en beauté dans leurs jugements concernant ma personne (sans prétention aucune) et la plupart de mes collègues !
@ Markus
« le citoyen a le droit de savoir ce qui se passe dans les commissariats ou les brigades de gendarmerie. »
C’est aussi la raison pour laquelle je prends un peu de mon temps pour laisser quelques commentaires ici. Cependant, si je ne peux témoigner de ce qui se passe dans tous ces services, je peux par contre relater ce que j’ai personnellement vécu, vu et entendu. Vous preniez l’exemple des violences perpétrées par les forces de l’ordre lors des gardes à vue. « On » m’a en effet raconté à ce sujet des histoires peu glorieuses sur des collègues, en général des « anciens » (qui pour la plupart doivent aujourd’hui couler des retraites heureuses), mais je n’ai personnellement jamais été témoin de la moindre violence envers un gardé à vue (et cela fait maintenant de nombreuses années que je traîne mes guêtres dans des services d’investigations, en sécurité publique et en PJ). Ce discours, assimilé bêtement à de la négation, semble en gêner certains. Tant pis.
sans cacher que j’exerce l’odieuse profession de fonctionnaire de police.
pourquoi odieuse?
@Péhène, le citoyen a le droit de savoir ce qui se passe dans les commissariats ou les brigades de gendarmerie. Qui contrôle qui? Qui est responsable?
Les OPJ sont notés par le Procureur Général.
Pourquoi autant de GAV? Le site de Georges MOREAS permet au citoyen de s’informer un peu plus.
Vous savez que les statistiques sont faussées et maquillées. Quel est le nombre d’infractions relevées pour outrage à agent de la force publique? Combien pour rebellion?
J’ai passé plus de temps avec mes collègues et les couloirs des palais de justice qu’avec ma famille.
Bon WE.
@ soif de connaissance
En ce qui concerne la proportion des policiers « solidaires de leurs collègues justement condamnés », je ne peux que vous renvoyer vers un institut de sondage. Je crains cependant que votre curiosité finisse par vous ruiner (ou amputer sévèrement votre pouvoir d’achat), ces organismes étant, d’après ce que je crois, assez coûteux.
J’interviens ici, à titre purement personnel (sans intention de représenter qui que ce soit), pour donner mon opinion, mon point de vue, mes sentiments, sur les sujets lancés par Georges Moréas… et sans cacher que j’exerce l’odieuse profession de fonctionnaire de police. J’essaye parfois d’aller au delà de ma propre expérience et je m’appuie alors sur des chiffres, des statistiques, issus souvent des ministères de l’intérieur et de la justice. Mais je ne peux faire mieux.
Alors si ma prose (trop creuse) ne vous intéresse pas, épargnez vous l’effort de la lire… et de la commenter.
@ Markus
Je précise quant à moi en avoir vu, dans nos locaux, à plusieurs reprises pour des prolongations de garde à vue. Mais tout cela n’est pas très passionnant.
@Péhène je précise jamais vu un procureur pendant une garde à vue.
J’essaie d’apprendre, hélas, je n’apporterai rien de mieux au débat. C’est très très intéressant ce que vous dites. Super les commentaires. Précis, documentés. La totale quoi.
Signé : petit troll anxieux (pas taper sur la ^t^t)
@ Markus
Désolé pour la méprise. Vous avez raison, la présence de l’avocat permettra certainement de faire disparaître les actes de violence illégitime parfois perpétrés dans les locaux de police. Je n’en ai jamais été témoin mais il serait atterrant d’écrire que cela n’existe pas. Par contre j’ai déjà vu un procureur venir « inspecter » les lieux dédiés aux gardés à vue.
@ Atteinte aux (Passe) droits
« vous avez oublié de préciser quelle est la proportion (c’est un chiffre, pas un acte de foi enrobé d’ironie mal venue), parmi les policiers, de ceux qui se sentent solidaires de leurs collègues justement condamnés… et pourquoi ils se sentent solidaires. »
Si vous avez la réponse, elle m’intéresse.
Nous sommes environ 140.000 policiers et j’ai dû discuter de cela avec seulement une bonne quinzaine de mes collègues. Et ces derniers, en tout cas très majoritairement, ne se sentaient absolument pas solidaires des condamnés en question, ni de ceux qui ont eu la lumineuse idée d’aller klaxonner sous les fenêtres du Tribunal. Mais 15 personnes, ce n’est pas vraiment représentatif, n’est-ce pas ?
« Quant à désavouer, après coup, une manifestation “ridicule”… et qui a fait beaucoup de contre publicité… c’est un peu facile. »
Désolé, on ne m’avait pas prévenu avant. Je n’ai donc eu d’autre choix que de m’exprimer après coup.
« on ne fera pas croire que tous les cas sont justifiés par la moindre “urgence” ou farce majeure » Je ne crois pas avoir essayé de vous le faire croire. Si ?
Que nenni Péhène, si je m’étais adressé à vous je vous aurais prestement désigné, ce qui n’était pas le cas. Vous n’étiez en aucun cas le destinataire de ma bafouille.
Lorsque « j’ai sauté sur mon clavier » votre avant dernier commentaire n’existait pas.
Après avoir lu l’ensemble des commentaires, j’ai juste voulu remettre les pendules à l’heure.
Je trouve normal que des avocats soient présents lors des auditions.
Pendant toute ma carrière, je n’ai jamais constaté la présence d’un procureur ou d’un procureur général, lors de GAV. Pourtant c’est une mission qui incombe au PR !
« Personnellement je condamne fermement les agissements de ces policiers condamnés par la justice, et je considère comme ridicule l’agitation de leurs collègues suite au jugement. »
vous avez ****oublié*** de préciser quelle est la proportion (c’est un
_chiffre_,
pas un acte de foi enrobé d’ironie mal venue) , parmi les policiers, de ceux qui se sentent solidaires de leurs collègues justement condamnés… et pourquoi ils se sentent solidaires..
Cette proportion est, me semble-t-il, loin d’être négligeable, à moins d’admettre que les syndicats de policiers (ceux qui ont appelé à une manifestation « ridicule » ) ne sont pas représentatifs…
Quant à désavouer, après coup, une manifestation « ridicule »… et qui a fait beaucoup de contre publicité… c’est un peu facile .
De même, vous m’imputez de » mélanger » des grillages de feux rouges (qui mettent des vies en danger… qu’une catégorie profite de dérogation, au même titre que le SAMU et les pompiers -ces catégories sont jugées efficaces-, est de plus en plus mal vécu par les pôvres con tribuables) et la sympathie avec des auteurs de faux….
Les mécanismes déclenchant ces attitudes (sentiment, chez certains « serviteurs de la loi », d’être au dessus de celle ci) sont exactement les mêmes;
ces attitudes (et le fait de griller, en roulant des mécaniques, les feux rouges est visible… et on ne fera pas croire que **tous** les cas sont justifiés par la moindre « urgence » ou farce majeure -une « opération particulière » n’ayant pas de sens hors du SAMU’) vont mener de plus en plus à un rejet, pas forcément par des « sauvageons »…
@ Markus
« Comment nier l’évidence »
Avant de sauter sur votre clavier, cher Markus, prenez au moins la peine de lire les commentaires. Tous les commentaires. Je fréquente depuis assez longtemps ce blog, vous aussi, pour que vous sachiez (ou devriez savoir) quel est mon sentiment sur la question.
Certains policiers et gendarmes enfreignent sans conteste la loi au cours de leurs missions, et ces atteintes, qui, j’ai l’impression, sont moins nombreuses qu’avant, sont totalement inadmissibles et méritent d’être sanctionnées à leur juste valeur. Je ne crois pas avoir jamais dit autre chose.
Vous attendez peut-être de moi que je m’exprime autrement, que je fasse preuve de corporatisme aveugle (certains en souffrent c’est vrai), je suis désolé de vous décevoir.
Comment nier l’évidence, j’ai été le témoin de GAV qui se déroulaient avec des violences physiques, des injures, parfois des coups et aussi sous la menace d’une arme. Cela a peut être changé, mais il y a toujours des imbéciles et des gens qui se croient être au-dessus des Lois. Les exemples fleurissent de Gendarmes ou de Policiers qui se croient tout permis et qui ne respectent pas les Lois et règlements. Il est temps de remettre les pendules à l’heure mais ce ne sera pas suffisant.
@ mon interlocuteur
Vos opinions sont intéressantes mais je pense (pour un flic, cela peut paraître stupéfiant) que vous mélangez toutes sortes d’ingrédients bien différents.
Et il y a sans aucun doute une nuance entre l’assassinat et le faux en écriture publique. Et je n’ai jamais prétendu le contraire.
Bref, vous nous parlez de feux rouges et de l’inadmissible affaire de Bobigny (et de sa lamentable suite). Mais je ne vois pas bien le lien entre ces deux « faits ».
Tout d’abord, il est évident que l’on ne peut admettre que des policiers se contrefichent du Code de la Route, qu’ils se sentent donc au dessus de celui-ci à partir du moment où ils circulent avec un véhicule de service. Tout abus doit donc être sanctionné. J’ai déjà vu des policiers se faire taper sur les doigts pour avoir circulé sur une voie de bus sans raison valable. Cependant, il est légalement accepté que les policiers puissent déroger au dit code, sous certaines conditions, notamment en cas d’urgence absolue ou d’opération particulière. Et cela ne me choque pas. On l’admet bien pour d’autres professions.
Ensuite, vous évoquez l’inacceptable affaire de Bobigny. Mais je ne suis pas certain que les policiers en question se soient sentis au dessus des lois. Je crois au contraire qu’ils savaient pertinemment ce qu’ils faisaient et ce qu’ils encouraient. Ils ont d’ailleurs tout fait pour dissimuler leurs forfaits.
Enfin, la manifestation devant le TGI de Bobigny n’impliquait que quelques policiers, et leur mécontentement, bien mal exprimé, concernait la peine prononcée contre leurs futurs ex-collègues et non le fait que ces derniers aient été reconnus coupables. Personnellement je condamne fermement les agissements de ces policiers condamnés par la justice, et je considère comme ridicule l’agitation de leurs collègues suite au jugement.
On demande souvent aux policiers de faire preuve de discernement. Il serait intéressant que les internautes qui fréquentent ce site en usent également.
« Certains ici aiment à répandre l’idée selon laquelle les policiers sont des assassins racistes. Je ne vois pas pourquoi on vous reprocherait de laisser entendre que les policiers se sentent au dessus des lois. »
Entre l’assassinat et des faux en écriture , assortis de tabassage, assumés par au moins un syndicat représentatif http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/10/97001-20101210FILWWW00534-bobigny-manifestation-de-policiers.php
, le fait (évoqué dans ce blog) qu’il faille rappeler (par des vils technocrates) que les feux rouges ne sont pas là pour être brûlés (ça met la vie des pôvres contribuables en danger, en passant), il y a des nuances…
Le fait que des policiers (en quelle proportion, je l’ignore et j’ai l’honnêteté -voyez la définition- de le signaler) soient incapables de saisir ces nuances implique, quand la liberté de quelqu’un est mise en jeu, qu’il soit correctement défendu… et un avocat semble adéquat.
Que ce fait divers ait marqué l’imagination n’est absolument pas la faute des « anti flics », à moins que le fait de défiler toutes siénes hurlantes ne soit pas représentatif de la profession ; encore faudrait-il le prouver…
Et la proportion de policiers qui se sentent solidaires des héros du faux en écriture (défendus par un avocat : qui a payé ce perturbateur) serait une information plus pertinente que vos longs et laborieux pinaillages sur le français, assortis d’excuses tellement sarcastiques qu’elles sont une véritable insulte (ne le prenez pas mal, « c’est de l’humourrr »)
Enfin, il n’y a pas de mesures de la sincérité sur le nain Ternet: revendiquer une forme de sincerité est un hors sujet et une manoeuvre de diversion…
Monsieur Fillon veut mettre en place une « mission d’audit et de suivi » de la réforme de la garde à vue, mission confiée aussi bien au Ministre de l’Intérieur qu’à celui de la Justice. Je ne sais pas vous, mais moi je me doutais un peu qu’on allait suivre, et même de près, l’application des nouvelles règles en la matière. Merci Monsieur le Premier ministre.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/07/reforme-de-la-garde-a-vue-fillon-veut-une-mission-d-audit-et-de-suivi_1504588_823448.html
Pour être sincère (et je pense l’être à chacune de mes interventions), je ne crois pas que les juridictions de jugement ont été avant tout créées pour sanctionner les procédures des services enquêteurs (policiers et juges d’instruction) mais bien pour se prononcer sur la culpabilité du prévenu ou de l’accusé au vu des éléments qui leur sont opposés, éléments susceptibles de caractériser une infraction pénale. Cela ne les empêche cependant pas de se pencher aussi sur la régularité, la légalité, des dits éléments (dont bien sûr et peut-être en premier lieu ceux transmis par les enquêteurs). Et jamais je n’ai pu dire ou même insinuer que les « pratiques » des policiers devaient échapper à tout regard de la justice.
Mais si c’est comme cela que vous interprétez mes propos, grand bien vous en fasse.
Certains ici aiment à répandre l’idée selon laquelle les policiers sont des assassins racistes. Je ne vois pas pourquoi on vous reprocherait de laisser entendre que les policiers se sentent au dessus des lois.
« Donc, vous niez tout droit de regard (voire de sanction) sur les pratiques policières et d’instruction aux juridictions de jugement?
et, par extension, au peuple français??? »
Attention, vous êtes sévèrement en train de vous « Gendarmiser » !
Donc, vous niez tout droit de regard (voire de sanction) sur les pratiques policières et d’instruction aux juridictions de jugement?
et, par extension, au peuple français???
Un tribunal peut exercer un droit de regard sur les activités d’un commerçant et la qualité de sa gestion, mais les policiers seraient plus égaux que le reste des français?
(déjà, le fait que personne n’ait réagi à des fileurs brûlant des feux rouges -ou empêchés de nuire par un « tecnocrate » me confirme dans cette conviction que les policiers se sentent au dessus des simples payeurs d’impôts et des lois-tout en se drapant, quand ça les arranges, dans le nom ronflant et sacré du peuple français..)
Et quiquelles sont vos qualités, pour décider de la vocation des juridictions de jugement?
@ Esprit d’Eloi
Je pensais avoir répondu le 5 avril à 15h51. Pour vous éviter de chercher plus haut mon commentaire, je me permets de le copier/coller comme suit :
« Je crois bien, cher Crevek, que le respect des droits de l’homme (et quelque part aussi le bon sens) exige notamment que les autorités en charge des enquêtes et des poursuites soient distinctes de celles qui jugent et éventuellement condamnent.
Les juridictions de jugement ne sont pas vouées à se prononcer sur la qualité des procédures rédigées par les policiers et les juges d’instruction, mais bien à condamner, au nom du peuple français, et au vu de tous les éléments qui leur sont communiqués, ceux qu’elles considèrent comme auteurs d’infractions pénales, et à relaxer ou acquitter les autres.
Ce n’est certainement pas parce que les procédures policières ne sont pas toujours parfaites que l’on a inventé le concept de Tribunal. Bien au contraire, ce dernier préexistait à toute notion d’Enquête. »
Je ne peux que vous rappeler la question de Crevek, d’il y a 48 heures -et qui reste interessante-, à laquelle vous avez
**************
***** oublié
***************
de répondre, préfèrant étaler votre lourde ironie sur des points de langage (alors que la solution intelligente -désolé pour ce terme obscène- aurait été d’aller corriger tous les dictionnaires-)
—————–
« Phéhène, je vous le redemande à quoi sert de passer devant un juge voir des jurés puisque l’immense majorité des affaires sont menées par des forces de l’ordre compétante et non zélées ? »
——————
Ceci, sans l’ombre de sarcasme , d’humour (même si sa version lourdingue et décalée peut être savoureuse).
Mais peut être que le copié-collé d’adresses connues’ ou de citations partielles est il plus facile?
Me Thierry Wickers, président du Conseil national des barreaux (CNB), tout en répondant aux inquiétudes de Claude Guéant, a évoqué la « révocation » de l’avocat, sujet très sensible pour notre camarade Crevek :
« Il faudrait peut-être que Claude Guéant se renseigne sur le contenu du texte. Les deux cas de figure y sont envisagées. Les inquiétudes sont sans fondement ». D’une part, la réforme dispose que « les questions de l’avocat sont posées après l’audition du gardé à vue et que s’il y a une difficulté le bâtonnier peut être saisi ». D’autre part, « en cas de conflit d’intérêt, les enquêteurs peuvent se retourner vers le bâtonnier pour obtenir des désignations complémentaires d’autres avocats ».
Je ne vois personnellement aucune attaque, de la part de ce vénérable avocat, contre ces nouvelles mesures. Lui manquerait-il la lucidité de Crevek ?
« » »garde le silence dans les locaux de Police » » », et j’ajoute : dans les locaux de la Police de la République. Si vous êtes un fonctionnaire, jusqu’à preuve du contraire, vous êtes payés pour accomplir un travail.
Mais lorsque des policiers deviennent Préfet et lorsqu’un Préfet devient ministre, je me demande où se trouve le service de la République…
@ Kerfank
Il m’arrive parfois de regretter que certains de mes interlocuteurs (mis en cause) n’usent et même n’abusent pas de cette faculté… plutôt que se répandre dans des explications alambiquées et ridicules.
A ceux qui espèrent que le sens de la débrouillardise, le civisme et l’esprit républicain des policiers va palier l’amateurisme et le je m’en foutisme politique qui va créer un monstre légal en introduisant l’avocat durant la phase d’enquête, je les informe qu’ils se mettent le doigt dans l’oeil et bien profond. Il y aura une stricte application de cette nouvelle Loi, avec une insistance particulière pour que le mis en cause garde le silence dans les locaux de Police !
La réforme, c’est pour après-demain.
Eh oui, grâce un un jugement rendu au civil, visiblement, et précisant que les décisions européennes en matière de justice sont d’application immédiate, pas moyen pour la france d’attendre juillet prochain.
Branle-bas de combat donc et application dès vendredi, aux dernières nouvelles…
va y avoir du sport.
Garde à vue: craintes de Guéant
AFP
06/04/2011 | Mise à jour : 17:30 Réagir
Le ministre de l’Intérieur Claude Guéant craint que la présence de l’avocat pendant l’audition, telle qu’elle est prévue dans la réforme de la garde à vue en discussion à l’Assemblée, soit source d' »incidents », dans un courrier au premier ministre François Fillon obtenu mercredi par l’AFP.
Vous voyez ça bouge depuis que C Guéant est là.
.
Pour les plus intéressés d’entre nous (toujours ce fameux « nous », sans doute une déformation professionnelle ?!), je vous recommande la lecture du compte-rendu de la séance du 30.03.2011 de la Commission des lois à l’Assemblée Nationale.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cloi/10-11/c1011047.asp
Doutez, cher ami, doutez. Vous avez raison. « Le doute n’est pas au-dessous du savoir, mais au-dessus. » C’est comme cela qu’on avance.
« que le temps semble nous manquer »
Pourquoi vous identifiez vous à des sur payés sous capables manifestement mal organisés et navigotant à vue?
Celà fait sérieusement douter du « sens assez poussé » de l’adaptation d’une profession dont vous vous revendiquez…
Pour en revenir au sujet et au titre (bien choisi) de ce billet, je trouve qu’il est intéressant de constater que le temps semble nous manquer (ce qui était prévisible) pour mettre en place cette réforme alors que hérauts des droits de l’homme et pourfendeurs de l’ignominieuse garde à vue à la française réclamaient, à l’automne 2010, une application immédiate et sans réserve de la jurisprudence de la CEDH (en tout cas de l’interprétation qu’ils s’en faisaient), appelant à l’arrêt de la barbarie chaque jour pratiquée dans les commissariats. Les choses sont souvent un peu plus compliquées qu’elles n’y paraissent. Je ne sais pas où en sont les différents barreaux français, mais j’espère de tout cœur qu’ils seront prêts pour le 1er juillet prochain. De notre côté, cette réforme ayant des répercussions matérielles pour les services, je sens que cela va être le système D pendant un moment. Mais rassurons-nous, les policiers ont un sens assez poussé de l’adaptation.
Peut être suffit il de faire passer un alcootest aux avocats (et, plus généralement, à tous ceux qui y rentrent, sans **aucune** exception) qui déboulent en voiture dans un commissariat (c’est à la fois dans l’interet de l’ordre public et de ceux qu’ils doivent défendre /auditionner temporairement qu’ils soient en etat d’exercer leur profession)..
Et ça ? C’est du mou d’veau ?
http://www.youtube.com/watch?v=PgQasJVdN7E&feature=related
Tlolac ? c’est toi ?
@ Esprit des Lois
Vous avez raison. Ce n’est pas parce que cette expression m’a écorché les yeux (à défaut des oreilles) que je devais la relever. Et si je vous ai fait rire, vous m’en voyez comblé.
Où en étions-nous déjà ? Quelque part du côté de la marge de manœuvre accordée aux avocats dans leur mission d’assistance des gardés à vue et du pouvoir exorbitant des autorités de poursuites d’en écarter les plus agités… ou du côté des automobilistes alcoolisés, je ne sais plus… ça me reviendra.
« Et je suis désolé si ma remarque sur l’expression “un mis en garde à vue” vous a vexé »
elle ne m’a pas vexé, elle m’a fait rigoler … à vos dépends (et je n’aurais pas eu le mauvais goût de pinailler sur le français, puis de me plaindre de hors sujets, ce qui serait pour le moins inconséquent de la part de tout esprit, lettré ou pas)…
@ Aux Cultes
Je crois que nous vous sommes tous très reconnaissants, vos dernières remarques ayant beaucoup apporté à la discussion.
Il pourrait cependant apparaître moins ardu de se focaliser sur un accent, voire carrément sur une faute de français, que d’émettre des commentaires pertinents sur la réforme en cours. Que nenni. Moi-même je me suis risqué à relever une faute de langage, l’exercice s’avère finalement difficile… et visiblement très sensible.
Péhène a écrit : « désolé mais j’ai du mal à vous suivre. J’ai certainement du manquer quelque chose. »moi aussi.En effet il manque quelque-chose…@ CrevekIl y a ce que nous voyons à la surface et ce qui se trouve en dessous. Il y a la lettre et l’esprit de la lettre.Et voui… et dans le cas cité supra, l' »esprit » de la lettre c’était le participe passé du verbe devoir.
@ Fosse abyssale
Le sujet qui nous anime n’a que peu de rapport avec ce que vous me proposez, je décline donc votre proposition. Et je suis désolé si ma remarque sur l’expression « un mis en garde à vue » vous a vexé (attention, cette phrase est dépourvue de tout humour).
Je crois bien, cher Crevek, que le respect des droits de l’homme (et quelque part aussi le bon sens) exige notamment que les autorités en charge des enquêtes et des poursuites soient distinctes de celles qui jugent et éventuellement condamnent.
Les juridictions de jugement ne sont pas vouées à se prononcer sur la qualité des procédures rédigées par les policiers et les juges d’instruction, mais bien à condamner, au nom du peuple français, et au vu de tous les éléments qui leur sont communiqués, ceux qu’elles considèrent comme auteurs d’infractions pénales, et à relaxer ou acquitter les autres.
Ce n’est certainement pas parce que les procédures policières ne sont pas toujours parfaites que l’on a inventé le concept de Tribunal. Bien au contraire, ce dernier préexistait à toute notion d’Enquête.
Sur le raisonnement relatif à la « révocation » de l’avocat « sans critères bien contraignant », désolé mais j’ai du mal à vous suivre. J’ai certainement du manquer quelque chose.
« … ni celui de l’humour. Cela ne les empêche pas d’user parfois de cette forme d’esprit. »
C’était le cas ici?
Expliquez le
loonguement
(il n’y a rien de plus beau que l’humour lourdingue surtout autorevendiqué)
Est ce que ça fait partie de la profession des pros, les vrais, les purs, ceux qui ont toute compétence en français, en droit, en vérité révélées ou occultes?
Phéhène, je vous le redemande à quoi sert de passer devant un juge voir des jurés puisque l’immense majorité des affaires sont menées par des forces de l’ordre compétante et non zélées ? C’est le même raisonnement que vous tenez par rapport à la capacité de révoquer l’avocat sans critères bien contraignant et par la partie adverse.
Le problème reste entier.
Veaut’il mieux se faire placer ou se faire mettre ? That is the question.
Maitre Cap’
Hello !
… ni celui de l’humour. Cela ne les empêche pas d’user parfois de cette forme d’esprit.
Parce que « les professionnels de la profession » (sic!) n’ont pas le monopole du français….
@ Langue de Noblesse
L’utilisation de synonyme n’est pas toujours très heureuse. Et puis pourquoi ne pas profiter de la présence de professionnels de la profession pour apprendre leur langage ?
@ Pehene : « placer » étant synonyme de « mettre », pourriez vous préciser en quoi mon français est -il matière à pinaillage, et s’il y a lieu, corriger :http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/synonyme/mettre/
@ Gaëtan Calmes
« …l’essentiel de ces dispositions lourdes, onéreuses, résulte des pressions des milieux patronaux et politiques proches de l’UMP qui n’ont pas supporté la mise en garde à vue de plusieurs de leurs membres lors d’affaires où ils étaient impliqués. »
Un petit peu tout de même aussi (et surtout) en raison « de la pression » des magistrats de la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Vous ne croyez pas ?
@ Titre de Noblesse
« je vois mal un mis en garde à vue »
Les « gardés à vue » ou les « suspects placés en garde à vue » sont bien plus visibles.
« je m’inquiète de vous voir comme juré dans un tribunal correctionnel ! »
Ne vous inquiètez pas, étant opposé à cette mesure démagogique, je me ferai porter indisponible… avec la bénédiction de mon employeur, qui me juge indispensable (je suis très rapide, et on croit que je suis efficace) .
Quand au fait que je fais un procès d’intention , et que je le fais sciemment (des policiers m’ont emmerdé un jour où j’essayais d’ouvrir la porte de mon lieu de travail, qui était gelée: je n’ai donc pas le monopole des procès d’intention!) :
la loi _hyper indulgente avec l’ivresse sur la loi publique_ n’a -t-elle pas été veautée pour éviter (ou du moins pour faire semblant de prendre les souffrances des Victimes en cause?) dans un but préventif?
Et ignorer ce but préventif serait une insulte à la loi, me semble-t-il, et aux législateurs accablés de travail.
Par ailleurs, je vois mal un mis en garde à vue, s’il est lucide, accepter d’être défendu par un avocat ivre… et mal un policier accepter la présence d’un avocat ivre au poste de police, surtout si ce dernier a dû se déplacer en voiture. Y a-t-il des alcootests dans un poste de police???
Faudrait une loi qui prévoie un taxi mis à disposition de tout citoyen qui boit.
Ah et au fait, j’allais oublier :
le buzz du jour.
No comment… hi hihi…
http://www.youtube.com/watch?v=aSOmAH93DTg
C’est marrant, il y a quelques jours je postais ici même… bref… passons.
« Maison, brûle ! Athène, croule ! Que désormais soient voués à la haine de Timon l’homme et l’humanité ! (acte III scène VI)
Comprenne qui pourra
Allez, un indice pour ceux qui vont pas vite :
« Quand Timon élève sa voix vers le ciel pour proclamer qu’il « existe un honnête homme » … etc… faut lire la pièce bien ^sur; Levebvre pourrait s’y attaquer après Vovo… Shak-skak…
Y’a-t’il dix justes ???
Feste (dans Le soir des Rois)
Les paroles sont de vraies coquines depuis que les obligations les ont déshonnorées.
http://www.mairie-albi.fr/patrimoine_mondial/patrimoine/images/jugement-dernier3.jpg
@ Pot de Vin (Résident du Pouvoir d’Achat)
je pensais que ce que j’avais écrit étaoit clair, à priori, vous avez du mal à comprendre.
L’infraction retenue est celle commise, pas celle qui aurait pu l’être.
L’individu qui est placé en garde à vue l’est pour conduite sous l’empire d’un état alcooliqu pas pour un délit ou un crime qu’il aurait pu commettre !
Jusqu’à preuve du contraire l’individu interpellé pour le seul délit de conduite sous l’empire d’un état alcoolique n’a provoqué aucune souffrance !
Franchement, avec votre raisonnement, je m’inquiète de vous voir comme juré dans un tribunal correctionnel !
Celui qui conduit sous l’emprise de l’alcool est celui qui vous fera passer sous ses roues (et, au moment de commencer à boire, il en est conscient) et qui bénéficie d’une coupable indulgence (là aussi, il en est parfaitement conscient au moment d’écluser son premier verre, et il a peut être aussi la reconnaissance du ventre pour les politicards qui laissent perdurer cette coupable indulgence).
Alors, les délits financiers sont source de souffrances moindres, et ne brandissez pas ce citoyen_lambda pour dire que la violence routière (même réduite à l’état d’intention) est moins grave que des délits en col blanc.
A propos de privilègiés, des mises en danger de la vie d’autrui sous l’effet de l’alcool font l’objet d’un traitement de faveur assez inoui…
@ Résident du Pouvoir d’Achat
en réponse à votre commentaire :
1°) « les privilégiés qui ont leur propre avocat » : oui, je suis sûr de ce que j’avance … pour l’avoir déjà constaté !
2°) « le conducteur lambda qui a bu quelques verres de trop » : je parle ici de l’auteur d’une conduite sous l’empire d’un état alcoolique.
Celui dont vos faites état (« celui qui vous fait passer sous ses roues ») est l’auteur d’un autre délit (violences aggravées).
Je ne crois pas en voir parlé.
Comme en parlant d’un vol à l’étalage, je n’ai pas parlé de cambriolage ou d’un braquage.
L’infraction retenue par l’OPJ est celle commise, pas celle qui aurait pu être commise.
« il y aura les privilégiés qui seront assistés de **leur propre** avocat »
Etes vous sûr de ceci?
Quand au
conducteur_lambda_qui_a_bu_quelques_verres_de_trop:
souhaitez vous tomber sous ses roues?
(les souffrances mises en jeu, si on en réchappe, sont sans commune mesure avec les conséquences d’une escroquerie/d’un abus de biens sociaux)
Négliger ce fait, pour des raisons préélectorales (ou parce que ce peut être le fait de -tout_le_monde_lambda, même hors de Grèce) tient à la fois de la pure démagogie et du mépris des souffrances des victimes (vous savez, les bêtes dont les politiciens brandissent les prénoms)
@ Gaëtan CALMES
votre point de vue est très interessant.
La réforme va apporter une plus grande inégalité devant la Justice.
il y aura les privilégiés qui seront assistés de leur propre avocat (avec une préparation de la défense en amont bien souvent), et les autres (le conducteur lambda qui aura bu quelques verres de trop, le voleur à l’étalage), qui seront aidés par un avocat commis d’office.
Je ne mets absolumenent pas en cause la compétence de ces avocats commis d’office, je crains seulement qu’ils ne soient broyés par la réforme. L’augmentation du nombre de gardes à vue va obliger les avocats a beaucoup plus de disponibilité.
Le problème sera particulièrement visible hors des grandes villes.
Et comment l’avocat interviendra-t-il dans le déroulement des auditions, sachant qu’il n’aura pas accès au dossier ?
Et dire qu’au motif protéger nos libertés à tous, l’essentiel de ces dispositions lourdes, onéreuses, résulte des pressions des milieux patronaux et politiques proches de l’UMP qui n’ont pas supporté la mise en garde à vue de plusieurs de leurs membres lors d’affaires où ils étaient impliqués. Ils ont d’ailleurs été appuyées curieusement par quelques individus hypersensibles se situant à gauche.
Car ces mesures semblent devoir être vaines pour la plupart des justiciables à lire les professionnels qui s’expriment ici … sauf pour ceux qui auront les moyens relationels et financiers.
Car en fait qui pourra réellement bénéficier de ces mesures ?
L’équilibre entre protection de l’individu et protection de la collectivité reste un difficile équilibre. La question dont nous traitons ici en est encore l’illustration.
Au moins faut-il savoir qui tire sur la couverture car celà éclaire grandement sur les conséquences à attendre.
Notre pays n’était pas pays de non droit jusqu’alors. Alors pourquoi compliquer ?
Merci Mr Moreas de nous réunir, nous réfléchissons mieux à plusieurs.
Voir « Qui nous dirige » sous http://cli.gs/EdW3D
@ Gendarme
merci pour ce brillant commentaire qui ne pourra que faire avancer le débat sur la réforme de la garde à vue.
J’espère que les véritables gendarmes sauront se montrer plus constructif que vous pour l’application des nouvelles dispositions.
« Il y a la théorie et la pratique »
Tout à fait !
En théorie, un policier n’a pas le droit de frapper jusqu’à ce que mort s’ensuive.
En pratique, si !
C’est même encouragé dans certains cas…
C’est beau les colonies!
Vive l’Empire français.
@ Crevek
Il y a ce que nous voyons à la surface et ce qui se trouve en dessous. Il y a la lettre et l’esprit de la lettre. Il y a la théorie et la pratique. Il y a le quotidien de toutes les personnes agissant dans le cadre de la chaîne pénale, et il y a ce que nous en voyons et entendons dans les médias.
Nous pourrions discourir longuement sur cette question qui nous oppose, encore faudrait-il que nous soyons en possession des mêmes armes. Cordialement.
@Péhène, ne m’accusez pas de ce que je n’ai pas dit. Je n’ai pas dit que tous les policiers ou l’immense majorité abuserait de ce pouvoir, j’ai dit que certains le feront.
Deuxième point, dès le premier message que j’ai posté, j’ai établis que le parquetier est un magistrat, le soucis est son indépendance vis à vis de l’affaire (il est censé représenté la partie à charge, il n’est donc pas neutre dans l’affaire), pas son statut.
De plus, de part sa subordination au ministère, il suffit juste d’une affaire bien médiatique pour que le renvoi d’avocat jugé trop « encombrant » le soit sans réel motivation.
Le soucis ce n’est pas la majorité mais l’exception. La majorité du temps, les forces de l’ordre font bien leur travail et ont un dossier en béton, suivant votre logique, pourquoi passons nous devant un juge ? C’est bien parce que des fois, le travail est léger (que ce soit l’affaire en elle même qui est difficile ou que la façon dont elle fut mené).
Je ne participerai pas au comptage, mais je vous donne rendez vous devant la CEDH pour voir ce qu’elle dira de ceci. Vu qu’elle a déjà plus ou moins dit qu’il fallait égalité des armes, or ici elle n’y est pas (à moins de permettre à l’avocat par l’intermédiaire de son bâtonnier de renvoyer l’OPJ qui mène l’interrogatoire, mais ça serait un scandale).
Dernier point, le bâtonnier n’a pas son mot à dire, il a juste à trouver un nouvel avocat, relisez vos citations.
@ Crevek
Chacun est libre d’interpréter les textes et de laisser libre cours à son imagination.
Vous pouvez donc continuer à croire que les policiers se feront un malin plaisir à « révoquer », à tours de bras, les avocats les plus récalcitrants (récalcitrants à quoi d’ailleurs ?) en invoquant des « excuses en carton » (quelle gentille expression). C’est mal connaître l’institution. C’est mal connaître les autorités judiciaires. C’est vraiment mal connaître ce dont vous parlez.
Très rapidement, je tiens à vous rappeler que ce n’est pas le fameux policier qui renvoie qui que ce soit. Il ne fera qu’avertir le parquetier (ce faux magistrat à la solde de la police, me direz-vous) des difficultés à mener ses auditions en présence d’un avocat qui n’a pour unique objectif que de perturber le bon déroulement de la procédure. Il faudra donc convaincre ce magistrat du bienfondé de cette requête. Ce dernier devra ensuite convaincre le bâtonnier de l’impérieuse nécessité de changer de conseil. Et je doute fort qu’un tel personnage y accède aisément, juste sur la bonne mine d’un OPJ, fut-il « zélé ».
Et je ne vous parle même pas de la perte de temps (une demi-journée de garde à vue au bas mot) et d’énergie dans cette histoire.
Si vous voulez, Crevek, je vous donne rendez-vous le 1er juillet 2012, et nous essayerons de comptabiliser ensemble les procédures dans lesquelles un nouvel avocat aura été désigné suite au mécontentement d’un enquêteur. Cela sera sans aucun doute très rapide.
@Péhène, quand bien même la révocation ne vous semble pas moralement acceptable tant qu’elle l’est légalement vous ne pouvez rien dire. Alors oui, une majorité de policiers respecteront et la loi et la morale qui semble s’en dégager, mais que faire des zélés ? Ils sont dans les clous au vu de la rédaction actuelle de la loi. Et ils pourront renvoyer gentillement un bon (et/ou encombrant) avocat pour avoir la chance d’en tirer un plus complaisant à leur égard, ou qui défendra moins l’auditionné.
@Hydre de Lerne, la révocation n’est pas une mauvaise idée, quand elle est décidée par une partie qui n’a rien à gagner… Vous imaginez un avocat révoquer un procureur car ce dernier est « un cas » qui le met en « difficulté » ? C’est impensable que la défense choisisse son attaquant, pourquoi l’inverse serait acceptable ? Seul un « arbitre » peut choisir de changer un des deux (car lui ne le fera pas par calcul pour avancer ses pions).
@ JPF
entièrement d’accord avec votre commentaire.
Les seuls bénéficiaires de cette « réformette » sont les avocats.
@ Mic
« cette réforme va t-elle entraîner la diminution du nombre des gardes à vue ? »
personnellement je penche pour une augmentation sensible des gardes à vue.
La fin de l’audition libre va obliger les OPJ à prendre des mesures de gav pour des délits très simples à traiter (vol à l’étalage, violences) et qui ne nécessitent parfois qu’une simple audition..
Ces fameux délits routiers qui entraîneront, quoi qu’on en dise, une mesure de garde à vue pour la simple raison que toute personne interpellée pour un délit doit bénéficier de ses droits … donc être placée en garde à vue.
Oui, tout cela est consternant et ça ne s’arrangera pas de sitôt quel que soit le résultat des élections de 2012. Le refus par la Cour Européenne de reconnaître aux magistrats du Parquet le statut de magistrat est stupéfiant. Mais surtout les difficultés d’application, les problèmes matériels dont on voit mal la solution et qui sont à l’évidence ignorés des auteurs du projet, le financement de cette « affaire »
par un état nécessiteux laissent redouter le chaos qui va suivre… Les avocats, eux, devraient se réjouir car ils finiront toujours par être payés: le lobby des avocats est puissant dans les deux assemblées, sans parler même du chef de l’Etat… Quant aux flics….
@ Thomas B.
La catégorie que vous visez n’a rien à secouer des GAV… Les magistrats les mieux côtés au tableau d’avancement s’occupent à temps plein, à la Chancellerie, pour leur épargner ce genre de tracas !… Ca pourrait s’appeler « le filtre »… ou « pas touche aux amis ! ».
@crevek : je ne comprends pas bien le sens de « difficulté », qui est ambigu;
Que se passerait-il si un avocat est manifestement inapte à défendre un gardé à vue ? (et, je suis peut être optimiste, mais un policier ayant un peu de bon sens pourrait être surpris de voir arriver un avocat d’affaires pour un crime crapuleux, ou un avocat ivre -la dernière configuration s’est produite aux USA, avec condamnation à mort à la clé-).
Et est ce que celui qui est gardé à vue est le client de l’avocat qui se pointe (un avocat pourrait en profiter pour se faire de la pub, ce qui ferait désordre: est ce conseillé?)?
J’espère que ces questions ne vous choquent pas…
@ Crevek
Je crois que vous exagérez un tant soit peu la portée de cette disposition. Il ne s’agit nullement, selon moi (mais je peux me tromper), de faire obstacle aux droits de la défense (d’ailleurs, dans pareilles circonstances, le bâtonnier désigne un autre avocat) mais de donner la possibilité aux policiers et parquetiers de tempérer les avocats enclins au « pourrissement » des auditions de leurs clients. On peut en effet penser que certains avocats (sans aucun doute une infime minorité d’entre eux) pourraient vouloir gagner du temps (la garde à vue étant une mesure relativement courte) en empêchant l’enquêteur de poser sereinement ses questions.
En matière criminelle, les auditions étant enregistrées, il sera facile de vérifier si cette substitution d’avocat est justifiée ou non.
Merci Péhène de me donner raison. L’accusation peut révoquer l’avocat avec des excuses en carton (« en cas de difficulté » excusez moi, mais c’est loin d’être très contraignant comme condition nécessaire pour révoquer l’auxiliaire de Justice…), quand l’avocat ne peut ni révoquer l’OPJ ou le procureur.
C’est bien beau d’avoir le droit de poser les questions, mais si celle ci vous coûte le droit de défendre le client, vous éviterez de les poser. C’est un peu le genre « Êtes vous d’accord avec moi ? Si vous ne l’êtes pas, je vous « tue ». Vive le choix !
Encore une usine à gaz qui touchera le citoyen lambda pendant que les escrocs qui étouffent des milliards et les criminels financiers sont protégés…
Grève du zèle ? Ce serait amusant de voir ce qu’en penserait le panpan-la-matraque fan-club qui cautionnent tous les abus du moment que ça tombe sur les autres…
D’abord l’accessoire, je vais chipoter : je ne suis pas d’accord avec vous M. MOREAS quand vous dites qu’il ne reste qu’un mois pour adopter la loi. Je considère qu’il en reste deux, jusqu’à début juin, puisque la véritable date butoir c’est le 1 er juillet. Et qu’il faut laisser quelques semaines en pratique pour la saisine du conseil constitutionnel entre l’adoption définitive du texte et le 1 er juillet date de son entrée en vigueur.
Ensuite plus important : cette réforme va t-elle entrainer la diminution du nombre des gardes à vue ?
C’est la question à mille euros, sachant que c’est clairement la volonté du gouvernement et notamment du premier ministre qui par le passé a poussé des coups de gueule contre des GAV qu’il jugeait injustifiées dans certains faits divers. De plus à ce que j’ai compris l’enveloppe financière allouée est basée sur une diminution conséquente du nombre de GAV.
Alors j’entends bien que les plus hautes instances souhaitent faire un sort aux « GAV routières », sauf exception, mais si d’un autre côté on oblige l’OPJ à placer en GAV tout suspect, même dans des cas où aujourd’hui la personne n’est pas placée en GAV, je ne vois pas trop comment ça va diminuer. Sauf à ce que les parquets prennent des instructions écrites pour proscrire la GAV dans certains contentieux.
Loi du Silence vous venez d’écorcher mon pseudo. Pfff…n’importe quoi.
hein captain igloo ? Et pour les sociétés secrètes c’estsûr qu’il y a une piste à ne pas négliger. mais bon, c’est l’heure du déjeuner, bd du palais.
Texte émanant du Sénat » Projet de loi relatif à la garde à vue.
Le droit de se taire a été consacré par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme56(*). Il avait déjà été introduit dans le code de procédure pénale par l’article 8 de la loi du 15 juin 2000 relative à la présomption d’innocence et aux droits des victimes -« la personne gardée à vue est également immédiatement informée qu’elle a le droit ne pas répondre aux questions qui lui seront posées par les enquêteurs »- puis reformulé par la loi du 4 mars 2002 modifiant la loi du 15 juin 2000 afin de ne plus mettre l’accent sur le seul droit de garder le silence -« la personne gardée à vue est également immédiatement informée qu’elle a le choix de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui seront posées ou de se taire »- avant d’être abrogé par la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure.
La suppression de l’obligation de notification ne signifiait pas pour autant que le droit ait été supprimé. Il se rattache en effet au droit fondamental auquel il est assimilé par la Cour européenne des droits de l’homme « de ne pas contribuer à sa propre incrimination » et constitue une protection de la présomption d’innocence, principe de base de notre procédure pénale.
Il n’en reste pas moins que l’absence de notification de ce droit porte atteinte aux intérêts de la personne gardée à vue et a été relevée comme l’une des failles du régime de la garde à vue par le Conseil constitutionnel dans sa décision n° 2010-14/22 QPC du 30 juillet 2010 (considérant 28). Le projet de loi rétablit cette notification dans une forme très proche de celle retenue par le législateur en mars 2002 tout en rappelant pour la personne gardée à vue l’obligation de décliner son identité.
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la même sans la cagoule
@arete de Siréne:
A part peut être pour les mariages, il serait très difficile de trouver des témoins (ça troublerait leur sieste) en Corse…
de markus à @arêté de cyrène, si j’ai bonne mémoire, en Corse il y a une vingtaine de meurtres
Mais les personnes victimes de ces meurtres devaient être entendues comme témoin ?
à suivre
@ Markus
Le silence est d’or ? Comme je l’ai déjà indiqué ici, je pense qu’il n’est pas toujours très judicieux d’adopter une telle attitude. Mais chacun a le droit de choisir sa ligne de défense, aussi contreproductive soit-elle.
@Péhène, si par hasard, je tombe sous la coupe d’un OPJ et qu’il me mette en GAV, je peux vous garantir qu’il n’aura pas beaucoup de travail. Dans la proposition actuelle de la GAV, il y a un paragraphe qui stipule que la personne gardée à vue aura le droit de se taire.
@arêté de cyrène, si j’ai bonne mémoire, en Corse il y a une vingtaine de meurtres, non d’assassinats, qui n’ont pas été résolus………
bonjour markus.
Je vous cite:
… » »Les constatations et saisies des indices matériels, les empreintes digitales et génétiques et parfois (sauf en Corse) les auditions des témoins. » » »
Désolé mais je n’ai pas compris. Pourquoi (sauf en Corse)les auditions de témoins ? Intéressant débat. J’apprends beaucoup de choses même si je ne comprends pas tout. Merci de bien vouloir me répondre.
Rectificatif : je faisais bien sur référence, dans mon commentaire adressé à Markus, à l’article 63-4-3 et non au 64-4-3. Au temps pour moi.
@ Crevek
En ce qui concerne l’avocat, et parce qu’il est toujours bon de savoir de quoi on parle, voilà ce qu’indique le texte actuellement examiné, en deuxième lecture, par les députés :
« Art. 63-4-3. – L’audition ou la confrontation est menée sous la direction de l’officier ou de l’agent de police judiciaire qui peut à tout moment, en cas de difficulté, y mettre un terme et en aviser immédiatement le procureur de la République qui informe, s’il y a lieu, le bâtonnier aux fins de désignation d’un autre avocat.
« À l’issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions. L’officier ou l’agent de police judiciaire ne peut s’opposer aux questions que si celles-ci sont de nature à nuire au bon déroulement de l’enquête. Mention de ce refus est portée au procès-verbal.
« À l’issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de chaque audition ou confrontation à laquelle il a assisté, l’avocat peut présenter des observations écrites dans lesquelles il peut consigner les questions refusées en application du deuxième alinéa. Celles-ci sont jointes à la procédure. L’avocat peut adresser ses observations, ou copie de celles-ci, au procureur de la République pendant la durée de la garde à vue.
@ Markus
Vos interventions sont toujours aussi constructives. Si celles des avocats en cours d’audition sont du même niveau, je pense que les OPJ ne feront que très rarement application du premier alinéa de l’article 64-4-3.
@Péhène je ne vais pas vous rappeler qu’une garde à vue est une privation de liberté. Il n’est donc pas question d’un simple point de vue.
En ce qui concerne la manifestation de la vérité les enquêteurs ont d’autres outils que la GAV. Les constatations et saisies des indices matériels, les empreintes digitales et génétiques et parfois (sauf en Corse) les auditions des témoins.
Dans cette affaire, le législateur traîne les pieds et je doute du résultat.
Monsieur Moreas, il semble que la CEDH reconnaisse le status de magistrat aux procureurs, ce qu’elle ne leur reconnait pas par contre c’est l’impartialité nécessaire pour pouvoir juger un report de GAV. Ce n’est à mon sens pas là même chose. Vu que le procureur est celui qui normalement mène l’enquête à votre charge, il n’est pas idiot de concevoir qu’il va vous laisser sortir s’il est convaincu de tenir le bon, sans pour autant d’avoir de pièce solide (et s’il compte sur l’interrogatoire).
Péhène, si la réforme reste comme elle (depuis que je l’ai lu), l’avocat sera surement des plus silencieux ou du moins pas trop hargneux. En effet, lors de ma dernière lecture de cette réforme, le procureur avait le droit de révoquer un avocat sans réel besoins de motivation (petit point qui risque de nous valoir une condamnation de la CEDH, vu qu’elle a oeuvre pour l’égalité des armes entre la partie qui accuse et celle qui défend).
@ Arnaud 24 » …. Aujourd’hui, l’enregistrement vidéo des auditions de mineurs est déjà destiné à cette fonction. Je me suis longtemps demandé pourquoi la généralisation de ces enregistrements vidéo n’était pas proposée. Celà aurait la meilleure solution (pour le but recherché et à moindre coût)…. »
Votre sens de l’économie vous égare. Lorsqu’une profession des plus organisée se fait le héraut d’une réforme, il est juste qu’elle en retire quelques fruits ….. financiers. Prenez aussi en compte les retombées sociales de ces derniers. Vous n’êtes quand même pas sans savoir le paupérisme frappant la majorité des membres de cette profession !…..
En légalisant toutes les drogues la question de griller les feux rouges pour poursuivre un suspect ne se poserait surement plus …
Question inférieure à 122€ ; et si l’interpellé désire faire appel à SON avocat ?
Ex; un Chti appréhendé sur la Croisette dans une affaire sévère entend être assisté de M° Dupond-Moretti, par exemple.
Il se passe quoi ?
Parce que si un stagiaire est simplement requis pour la vérification des éclairages ou d el’ouverture focale de la caméra… Il y aurait plus simple… Utiliser les petites soeurs des caméras de rue reliées à un standard… toute procédure non cautionnée par une mise en image de l’audition ne serait pas recevable… sans plus.
@ Arnaud24
(l’avocat) « … n’intervient pas (…) dans le déroulement des auditions »
Je serai moins catégorique que vous. Le dit conseil aura bien du mal à jouer les plantes vertes et voudra certainement montrer à son client que sa présence n’est pas inutile.
« La réforme est une fumisterie qui ne sert à rien si ce n’est remplir la bourse des avocats »
Vous travaillez Quai de la Mégisserie ? 😉
@ Maelgar
Encore une fois je sens une certaine confusion dans votre raisonnement.
Le fait que les avocats commis d’office n’auront pas vraiment de quoi se payer un coupé sport avec l’indemnité envisagée n’empêche pas que ces « émoluments », à la charge de l’Etat, finiront par représenter une somme conséquente, qu’en cette période de vaches maigres il va bien falloir trouver quelque part… sans aucun doute au détriment d’autres missions régaliennes (comme l’a justement fait remarquer Trekker).
@ Maelgar
le rôle réservé aux avocats est de s’assurer que le gardé à vue n’est pas victime de violences policières.
Il n’intervient pas dans l’enquête et dans le déroulement des auditions, il n’a pas accès au dossier.
Aujourd’hui, l’enregistrement vidéo des auditions de mineurs est déjà destiné à cette fonction. Je me suis longtemps demandé pourquoi la généralisation de ces enregistrements vidéo n’était pas proposée. Celà aurait la meilleure solution (pour le but recherché et à moindre coût).
La réforme est une fumisterie qui ne sert à rien si ce n’est remplir la bourse des avocats … au détriment des mis en cause puisque la garde à vue va se systématiser pour tous les délits pouvant faire l’objet de cette mesure.
« Le coup de fil à 2-3 H au batonnier » !! laissez moi rire ! En journée (de 9H00 à 12h00 puis de 14h00 à 17h00), c’est un standard téléphonique (à quand une plateforme basée en Tunisie !). En dehors de ces plages horaires, des n° de portable (3 en ce qui concerne mon département d’affectation). L’OPJ compose ces n° en espérant avoir quelqu’un qui décroche et au pire, 3 messages laissés sur le répondeur.
Je ne pense pas que beaucoup d’intervenant sdirectement concernés (OPJ, Parquet, Avocats) aient été consultés quant à la mise en oeuvre de la réforme.
Lors du débat au Sénat, le Ministre de la Justice, interrogé sur les moyens mis à dispositions pour la réforme, a laconiquement répondu « on verra plus tard, je ne doute pas de la capacité d’adaptation des policiers ».
Une vaste fumisterie …
@ Markus
Il s’agit juste d’une question de point de vue.
Difficile de savoir exactement où placer le curseur entre défense des libertés individuelles et mesures contraignantes permettant la manifestation de la vérité.
« Mouais, sauf que pour l’enquêteur, il n’y a pas trop d’alternatives, puisque l’article préliminaire de la réforme prévoit grosso modo que les déclarations hors la présence de l’avocat ne servent pas à grand-chose. »
Je crois que vous avez résumé la problématique de la réforme telle qu’elle est aujourd’hui envisagée. Pourquoi « s’ennuyer » à poser des questions à quelqu’un si ses réponses n’ont au final aucune valeur devant les magistrats chargés de juger l’affaire ?
@ Trekker et tout ceux qui se plaignent de l’aspect financier de la chose :
Souvenez vous que les avocats sont des professions libérales. Sur la somme annoncée, il faut retirer les cotisations patronales, la retraite, les impots et tout le reste, sans compter les frais de déplacement bien sur, le coté « médecin urgentiste » de la chose (petit coup de fil du battonier à 2-3h du matin pour dire à l’avocat d’aller assister un suspecté apprenti monte-en-l’air)… Un forfait de 122€ pour tout ça ne me semble pas trop exagéré.
Si c’est un tarif horaire, par contre, c’est clair que ça fait un peu gros.
Tous ces débats sur les grands principes du droit, conformité aux décisions de la Cour européenne, transposition dans la pratique, etc…. ils ne manquent certes pas d’intérêt. Mais il y a quand même une conséquence financière non négligeable, que notre hôte rappelle à bon escient. Plusieurs millions d’Euros devront être consacrés et donc trouvés, afin de financer cette nouvelle mission des avocats lors des GAV.
Dans le contexte économico – financier actuel, et qui ne peut que perdurer quelque soit l’issu des prochaines Présidentielles, cette nouvelle dépense ne pourra résulter que de transferts budgétaires …… et donc de réduction d’autres dépenses étatiques. En ce domaine vu les » rabotages » déjà conséquents de la RGPP ces dernières années, cela ne sera pas sans incidence concrète dans le quotidien de nombre de nos concitoyens.
Je fais un rêve, l’ordre des avocats au nom de la solidarité nationale décide de prendre à sa charge cette nouvelle mission. Afin de ne pas pénaliser ses membres les plus modeste, il les défraiera en mettant en place un système de prélèvement sur les revenus des moyens et gros cabinets. Pour bien marquer leur attachement à la primauté des grands principes sur les basses contingences financières, toutes les » stars » du barreau se disputeront pour assurer gracieusement deux jours/ mois cette nouvelle mission.
@arnaud25: je crois que c’est déjà ce qui se passe actuellement dans beaucoup de cas, les gardés à vue ayant déjà quelques droits que les personnes simplement auditionnées n’ont pas (voir un médecin s’ils le demandent et un entretien avec un avocat après quelques heures entre autres).
les « lapins crétins » parlementaires vont frapper.
Une pseudo réforme qui n’en a que le nom (et surtout pas les moyens).
Un grand n’importe quoi décidé par des personnes déconnectées des réalités et dont le seul résultat sera une hausse significative du nombre de garde à vue.
Quel OPJ prendra le risque de voir sa procédure cassée à l’audience au prétexte que le mis en cause n’a pas bénéficié de ses droits ou que ses déclarations, recueillies hors présence de l’avocat, ne sont pas recevables.
Le résumé simplifié de la réforme : une personne interpellée ou entendue comme mis en cause pour un délit = garde à vue.
Tout individu faisant l’objet d’une mesure coercitive (interpellation, perquisition, fouille à corps) sera place en garde à vue pour qu’il puisse bénéficier de ses droits.
ce sera marrant d’avoir les chiffres des gardes à vue pour vol à l’étalage ou grivelerie de carburant !!
En fait, ce qui interpelle en tout premier lieu dans ce genre de nouvelle disposition pondu au forceps, c’est le temps qu’on a laissé à des « zélus » jamais « zélés » (sinon à coups de sifflets), entre la poire et le petit coup tiré vite fait sur le lavabo de l’assemblée (parait que ce sont les « trucs » à réparer qui pèsent le plus dans le budjet de l’entretien !) pour pondre un « machin » sensé justifier de leur émoluments… quand même pas aussi miteux que ceux des petites mains qui vont devoir adapter leur mode de vie à ces « amendements » (en chariant vraiment !… mdr!).
Bon !… Pour réfléchir au « bidule » on met les compteurs à zéro.
1° On n’a pas assez de blé pour entretenir ce truc génial qu’était la police de proximité pour la « pénétration » des zones sensibles… forcément, pour compenser, on va vite vite partir en quête de branleurs surpayés pour nous expliquer leurs tourments devant les textes à parapher de la main droite pendant que la gauche titille les zones érogènes de leurs mentors !
2° On n’a pas non plus assez de blé pour pourvoir les postes vacants des magistrats, surtout dans la résolution des (petites) affaires de flag qui pullulent à un rytme démentiel.
3° Idem pour le manque de fonds à investir dans la réfection des locaux de GAV qui s’imposent en insulte suprême aux traines savates qui nous dégringolent de tous les coins de la planête, victime de la pub sur nos « avancées sociales ».
4°Tout comme pour ce qui est du financement des aides judiciaires… de très loin les plus nombreuses en matière « d’urgence ».
Bon ! On va arrêter là la sordide comptabilité d’épicier, dans les budgets en ruine, c’est la principale source de querelle.
Si l’on transfère la « nouveauté » vers la section « crimes », là on frise le délire absolu… pour les atteintes à la vie en période estivale !… Entre les suspects arrêtés dans une (petite) tenue cadrant mal avrec la fraîcheur des locaux… le temps nécessaire pour dénicher un futur baveux pas encore assez friqué pour prendre ses congés en « juin-juillet-aout sur la Côte »… etc… On en arrfvie à la question fondamentale ; Et si l’on embauchait Chaball comme coatch ?
Pour éjecter les « problèmes » à grands renforts de coups de pieds au cul justge après le relevé d’identité… si l’interpellé y consent hors la présence du maire et du curé de son lieu de baptême, celui du notaire pour s’assurer qu’il est solvable afin de ne pas accroître le déficit du budget judiciaire, du baveux pour clore la ronde… si quelqu’un à une autre idée tordue à soumettre ?
Eh !… Et pour les zemmerdeurs accros aux aveux spontanés… on va instaurer une possibilité de recours à la force pour les contraindre au silence ?
Vous savez quoi, par soucis d’économie, on devrait échanger les panneaux des bureaux de police avec ceux des hopitaux !
« H » = Silence… on sieste comme à l’assemblée !
Les parlementaires avaient largement le temps de construire une Loi équilibrée, en conformité avec les exigences de la Cour européenne des droits de l’homme et les intervenants, enquêteurs, magistrats avocats et citoyens. Mais non, députés et sénateurs font le maximum pour que cette Loi soit à minima.
Pas le temps de faire la loi, pas le temps de se mettre en conformité ? Rien à foutre. La France – patrie des droits de l’homme y parait – a été condamnée à se mettre en conformité avec les directives européennes. Quand un flic te demande de faire ceci ou de faire cela et que ça te fait des problèmes, il en a a foutre quelque chose le bleu marine ? Eh ben moi c’est pareil. Ils n’ont qu’à se demmerder, point barre.
Bon, je ne dirai rien sur le tarif envisagé – et sans doute justifié – pour la rémunération des avocats (mais 122 euros par heure sur la base d’une GAV de 24 ou 48 heures … en une fois, c’est mon salaire mensuel : ça picote).
Finalement, je ne sais pas ce qui m’inquiète le plus :
– continuer à m’interroger sur des GAV-pas-vraiment-légales-mais-faute-de-grives …,
– un texte dont la qualité rédactionnelle et l’applicabilité pratique seront à la hauteur de mes pires inquiétudes (et une circulaire à venir de 1.000 pages à absorber dans la foulée)
– le p’tit truc technique – dont le plus grand nombre se moque éperdument mais le diable est dans le détail – à savoir que le juge de l’application des peines dispose d’une « quasi » garde à vue (mécanisme de renvoi dont le législateur moderne a seul le secret) et que si la coordination des textes n’est pas réalisée (cas le plus vraisemblable), je vais être TRES ennuyé