On ne sait toujours pas ce qui est arrivé à Laëtitia, du moins à l’instant où j’écris ces lignes, et cette bien triste affaire est un peu comme un appel de phare pour nos élus, alors qu’ils légifèrent sur la garde à vue. Car on se trouve dans la pire des situations : la quasi-certitude que la victime est morte, et le faible espoir qu’elle soit encore en vie. Avec en face de soi, un sale type, au mutisme enrageant. Ce face-à-face entre Tony Meilhon et les gendarmes a dû être terrible.
Car, dans l’incertitude, il fallait tout tenter pour la sauver. C’est le devoir des gendarmes, mais c’est aussi un devoir tout court. Or le seul qui pouvait faire avancer les choses, c’est le suspect. Bien sûr, ce n’est qu’un suspect, pas un coupable, mais lorsqu’il existe autant de preuves matérielles, les risques de commettre un impair sont bien minimes.
Alors, les enquêteurs rongent leurs freins. Ils doivent se livrer à un jeu de rôle pour tenter d’établir un contact, dans le dessein, non pas d’obtenir des aveux, mais de retrouver la victime.
Pour eux, c’est un vrai cas de conscience. Avec des questions : Ne faut-il pas faire une croix sur le code de déontologie ? Aller plus loin que ne l’autorise la loi ? Ne peut-on pas parler « d’état de nécessité », cette disposition du Code pénal qui permet de commettre une infraction pour la sauvegarde d’une personne ou d’un bien ? Comme briser la vitre d’une voiture pour en extraire un bébé « oublié » à l’intérieur.
À une autre époque, en 1976, un jeune garçon, Philippe Bertrand, est enlevé à la sortie de l’école. Les soupçons se portent rapidement sur Patrick Henry. Au cours de sa garde à vue, il nie tout. Il n’existe pas de preuves, juste des présomptions, mais pour les enquêteurs, sa culpabilité est évidente. Un commissaire (il l’a revendiqué, mais je ne me permets pas de le nommer) ira même jusqu’à lui faire croire à une « corvée de bois » : une balade en forêt, le calibre sur la tête. Le bluff ne prend pas. Patrick Henry se tait. Il est relâché au bout de 47 heures. L’enfant sera retrouvé plus tard, sous son lit. Il l’avait étranglé, bien avant d’être interpellé. Vous vous souvenez, Gicquel, au JT de TF 1 : « La France a peur ! »
J’ai remarqué au cours de ma carrière que plus le crime est odieux, plus les coupables crient leur innocence. Souvent, avec un tel accent de sincérité que l’on doute de soi. Qu’on finirait par les croire. En fait, ils refusent d’admettre leur acte. Un véritable déni. Un peu comme on se réfugie dans le sommeil lors d’une dépression, ou dans la folie lorsque l’on ne parvient plus à maîtriser sa vie. À sa sortie de garde à vue, devant les caméras de télévision, Patrick Henry clame son innocence et réclame la peine de mort pour le « vrai » criminel. Aucun avocat n’ayant accepté de le représenter, c’est le bâtonnier de 
Troyes qui le défendra devant la Cour d’assises, assisté de Robert Badinter (perpette, il a purgé 25 ans).
Alors, je m’interroge… Si un avocat avait été présent durant sa garde à vue, quelle aurait été sa position. Tout le monde pensait alors que le petit Philippe était vivant, l’aurait-il encouragé à parler, au risque de l’enfoncer ? Et, pour en revenir à cette affaire de Pornic, qu’aurait fait l’avocat désigné pour assister Tony Meilhon. L’aurait-il incité à se taire, ou l’aurait-il poussé à se confesser pour – peut-être – sauver Laëtitia ? Comment se serait déroulée cette audition à trois : l’OPJ, l’avocat et le suspect ?
On imagine la tension. Il ne s’agit pas de boucler une affaire, mais d’obtenir des informations pour sauver une vie. Il y a urgence. L’espoir est mince. Comme l’a dit, deux jours après sa disparition, le procureur de Saint-Nazaire : « Plus le temps passe, plus cet espoir, hélas, s’amenuise ». On voit que cette mesure décriée, qui donnerait au procureur le droit de différer la présence de l’avocat pour « prévenir une atteinte imminente aux personnes », pourrait ici trouver sa justification.
Comme de coutume, à la suite de cette affaire, on peut s’attendre aux réactions habituelles de politiciens en mal de popularité. Je crois que Copé a ouvert le bal. Mais cela n’empêche pas la réflexion. Je suis de ceux qui pensent, qu’une fois la procédure pénale bien adaptée, la présence de l’avocat lors de la garde à vue sera un plus. Mais ces avocats doivent comprendre qu’ils ne traiteront plus un dossier, mais qu’ils se retrouveront face à de vrais gens, dans la vraie vie, loin du prétoire, des robes et des jeux de manches. Avec parfois un client qui a encore le sang de sa victime sur les mains. Et qu’il faudra prendre une décision.
Je sais, mes propos sont un peu décousus. Et je n’ai ni conclusion ni certitude. Que des interrogations. Mais je ne peux m’empêcher de penser à cette jeune fille, une enfant pour les gens de mon âge, qui est peut-être morte depuis longtemps ; ou qui a peut-être crié au secours – pendant longtemps.
en fait je finis par penser que ce genre d article de blog ne sert strictement a rien.
les assassins de la ldh s extasieront toujours sur le maintien en vie de fous sanguinaires et les pros peine de mort se verront toujours taxer de fachisme par la petite clique bien-pensante qui règnent sur notre pays.
il y a la loi, il y a la conscience du policier, et il y a la vie de la victime. A mon humble avis, les deux premiers termes du trio sont là pour sauver le troisième.
Cela dit, nous savons maintenant que la JF est morte et coupée en morceaux.
Personnellement, j’ai la rage que cette JF ait été tuée. J’avoue que si le « suspect » avait trébuché dans un escalier, à la montée et à la descente, cela ne m’empêcherait pas de dormir.
Non Pierre c’est de sa faute. C’est un assassin et dans ce cas il sera jugé et puni.
Sauf que dans l’immédiat nous ne savons rien de l’enquête. Les médiats sont sur la brèche et comme d’habitude avancent des théories.
Alors laissons travailler les enquêteurs.
markus,
je vous répondrais tout aussi bien que c est la même chose en France en ce qui concerne la pseudo gauche et les syndicats totalement aux ordres du patronat.
mais pour en revenir a nos moutons,il semblerait que notre brave présumé coupable gardé a vue et dont nos bien-pensants ne supportaient pas l idée qu on puisse lui arracher des aveux de force ait découpé sa victime en petits morceaux.
il va de soit que ca n est pas de sa faute mais de celle de la société qui n a pas voulu de lui.
Pierre, vous prenez des raccourcis, vous savez que rien n’est figé, en ce bas monde.
Pourquoi privatiser la police : elle coûte plus cher qu’une milice. Cette dernière n’est pas syndiquée.
Dire que la justice est rouge et que je suis de gauche n’engage que vous.
Regardez ce qui s’est passé en Tunisie? Qui a tiré sur la foule? Combien de morts?
Vous allez me répondre que le copains de notre bon président était de gauche, oui, mais de droite avec le fric torpillé au peuple.
@markus
privatisé la police,quel intérêt pour les policiers actuels,ils n auraient pas plus le droit de faire leur travail correctement qu aujourd hui et iraient en tole encore plus facilement qu aujourd hui pour avoir oser arrêter un délinquant parasite.
idem pour le citoyen qui a la mauvaise idée de se défendre,ca sera lui qui aura tord au profit du parasite qui sera venu le détrousser.
tant que la justice rouge idéologue sera au commande,une victime morte sera toujours préférable a une victime qui ose se défendre.
voila se que vous avez créé messieurs de la gauche bien pensante.
Markus, le retour, oui WE en play back, mais bon pas grave. Sans en rajouter, je veux dire que dans notre république qui est presque en faillite, nous avons eu la chance de pouvoir apprendre à lire écrire et compter dans des écoles publiques, des collèges, des lycées et des facultés. Cet enseignement était gratuit.
Il y a eu la suppression de huit escadrons de GM et là encore deux compagnies de CRS. La sécurité est une mission régalienne. Pardon était, cela coûte cher. Donc nos « braves élus » se dirigent vers des palliatifs pour enrichir les petits copains et en même temps faire croire au bon peuple que l’on s’occupe d’eux.
Je comprends parfaitement qu’un militaire ne veuille pas rester plus qu’il ne le faut dans une armée où il est payé avec un lance pierre surtout pour laisser sa peau en Afghanistan. Il préfère se faire embaucher chez Blackwater.
Dans un futur proche les policiers (les gendarmes en pointillés)seront privatisés, partiellement ou en totalité.
@sub ubu
si tout le monde pouvait être prix Nobel de physique nucléaire,ca se saurait!
et pour en revenir a une réflexion de sportbilly,rappelez moi le nom de l imbécile qui a décréter que tout le monde devait avoir son bac,qui a supprimer le cap a 14 ans,de celui qui a totalement discriminer le travail manuel,et vous aurez une partie de la solution du problème.
ouais moi jsui cap-10 et jveu etre neuro-chirurgien et gagner 10000 euro par moi
conclusion hâtive du phénomène délinquantiel.
Il y a et il y aura toujours des inégalités dans une société telle que la notre. Celui qui se travaille aura toujours une meilleure vie que celui qui est au chômage. Celui qui balaie sera toujours moins payé qu’un banquier…etc
Pourquoi dire que « alors que vous avez eu la chance de monter socialement et que vous avez su (et pu) la saisir comme de nombreux autres posez vous la question concernant ceux qui sont restés pauvres »
La Chance ? … Je suis allé jusqu’à la FAC pour être là ou je suis.
J’ai acquis des connaissances qui m’ont permis de passer un concours pour être là ou je suis.
On me l’a pas donné ce métier.
Comme pour la quasi totalité des personnes, on se prépare..on se bat, on se dévoue pour son boulot.
Ce n’est pas parce que j’estime être mal payé pour les efforts, les risques, et le temps de travail aléatoire, que je dois pleurer sur mon sort par rapport aux « Traders » qui se font des milliers d’Euros en état assis.
Je ne dis pas que ceux qui ne bossent pas sont
des fainéants. Je dis seulement que si l’on veut bosser, y a du boulot. Maintenant, on n’est pas sensé être tous des conseillers financiers … mais être homme de ménage ne doit pas être considéré comme dévalorisant.
C’est grâce à toutes les aides et associations qui permettent de sauver des personnes … mais en même temps de les entretenir.
On parle de 4 millions de chômeur mais combien d’offres d’emploi vacants ?
Moi pour mon boulot, j’ai quitté ma région pour des années. Laissant appartement, famille et amis. Arrivé dans une autre région inhospitalière à mon goût.
Combien de jeunes refusent de quitter le cocon familial (la cité également) pour chercher du boulot. Beaucoup.
Alors je me passerai des réflexions humanistes simplistes avec toutes la complexité d’une culture et des esprits individualistes pour excuser la délinquance et la criminalité.
@Sub Ubu
Longue intervention pour une réflexion tronquée sur le sujet abordé.
« Si acquittement il y a c’est que la police n’a pas fait correctement son boulot. »
C’est un bon résumé que de dire cela. Mais toutefois, un avocat sait très souvent si son client est réellement l’auteur des faits qui lui sont reprochés. Or, pour une erreur de formalisme procédurale (papier), on en fait oublier les faits. Car effectivement, les avocats cherchent très souvent l’erreur de procédure pour disculper leur client. Faute des enquêteurs ? Clairement. Mais n’oublions pas que les OPJ ont la tête sur le guidon lors de leur enquête avec des restrictions légales. Trouvez vous cela normal que le législateur refuse les perquisitions de nuit et les interpellations à domicile de (21h-6h) ? Faut laisser dormir le délinquant un peu quand même.
Je rejoins Arnaud24 et les autres, pour insister que les avocats ne sont pas pour la Justice mais pour leur client.
Prenez pour exemple ces chauffards alcooliques qui reprennent leurs 12 points après jugement grâce à des avocats qui font état d’un problème de notification par envoi de recommandé, ou de l’absence des caractéristiques techniques de l’éthylomètre, de la date de validation du test laboratoire …etc.
Quand on imagine que la procédure pour conduite en état alcoolique est plus compliquée à rédiger qu’un délit ou crime flagrant !
Grâce à qui ? Grâce aux avocats qui cherchent à chaque fois la faille dans la rédaction du premier procès verbal mais en oublient les faits réels.
Je ne parle pas des « vices » de procédure soulevées pour des erreur de quelques minutes sur l’entête du PV.
Voilà, quand le papier est plus important que les faits.
Faut pas arguer le principe de la démocratie qui se base sur les « saintes écritures » du Législateur car malheureusement elles ne sont pas parfaites et souvent faisant l’objet d’altérations lobbyistes.
« En revanche la présence d’un avocat, qui va dans le sens d’une procédure contradictoire dès son initiation, ne pourra que témoigner de la bonne foi du représentant de l’ordre… Ce qui serait alors la fin d’un âge d’or pour les avocats qui ne pourront plus arguer de l’illégalité / l’inconstitutionnalité / l’inconventionnalité de la procédure »
J’ai eu de nombreuses expériences d’avocats (commis d’office ou pas) qui ont assistés au Poste de Police, à des rebellions, violences et outrages envers des policiers. Ils n’ont jamais voulu se porter témoins des faits et aucune observation écrite. Ca peut se comprendre ils ne peuvent pas défendre leur client et l’enfoncer par la suite (alors que très souvent l’avocat commis d’office n’est soit disant pas l’avocat officiel du GAV).
Le problème sera plus évident avec la nouvelle réforme.
Mais plus encore, quand ils sont témoins de faits commis par d’autres GAV, ils partent très rapidement du Poste de Police avec la Politique des Singes (pas vu, pas entendu, je dit rien).
« La pauvreté est l’une des causes de la délinquance ».
Oui, l’une des causes pour certains actes comme voler de la nourriture pour se nourrir .. le Législateur a prévu cela dans le texte de l’Etat de nécessité.
Vous allez pas me faire croire que les jeunes qui trafiquent du stups ou qui montent des braquos sont dans ce cas là ?!!
Je n’ai pas de FERRARI, je ne peux que me payer une Twingo d’occassion, justifierait pour vous la délinquance ?
J’apprécie guère la légèreté d’esprit et la
@ Sub Ubu :
Tu as raison de dire : « Il convient de avant tout regarder l’origine de la pauvreté mais surtout les inégalités de niveau de vie à l’intérieur d’un département. »
Si seulement, il n’y avait pas de riches pour donner envie aux pauvres, on n’en serait pas là.
Il faut ressortir le petit livre rouge de Karl MARX.
Ha au fait, il faut aussi désarmer les policiers afin qu’ils n’aient pas plus de pouvoirs que les autres…
« j’estime seulement qu’au lieu de s’attacher à résoudre les conséquences il faudrait plutôt songer à d’attaquer aux causes… »
Cela fait 30 ans qu’on s’y attache pour combattre la délinquance. Quel résultats ?
@Trekker
Je me base seulement sur la définition de la torture posée par l’ONU (du 10 décembre 1984): « Le terme « torture » désigne tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aiguës, physiques ou mentales, sont intentionnellement infligées à une personne aux fins notamment d’obtenir d’elle ou d’une tierce personne des renseignements ou des aveux, de la punir d’un acte qu’elle ou une tierce personne a commis ou est soupçonnée d’avoir commis, de l’intimider ou de faire pression sur elle ou d’intimider ou de faire pression sur une tierce personne, ou pour tout autre motif fondé sur une forme de discrimination quelle qu’elle soit, lorsqu’une telle douleur ou de telles souffrances sont infligées par un agent de la fonction publique ou toute autre personne agissant à titre officiel ou à son instigation ou avec son consentement exprès ou tacite. Ce terme ne s’étend pas à la douleur ou aux souffrances résultant uniquement de sanctions légitimes, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles. »
Mais bien entendu à l’ONU aussi ce sont tous des soixante-huitards un peu attardés… Oui il est questions de douleurs aïgues, mais comment déterminer à partir de quel moment une douleur devient aïgue? Nous ne sommes pas tous pareillement sensibles à la douleur… De plus votre exemple de simulacre de « corvée de bois » n’en est pas un puisqu’il s’est avéré être un échec, le prévenu n’a pas parlé… A quoi bon en faire un exemple alors?
De plus ce n’est pas parce que le crime (potentiellement) commis par un inculpé est majeur qu’il est légitime de recourir à des mesures disproportionnées… Ma « hiérarchie des valeurs morales » place le criminel en deçà du représentant de l’ordre dans la mesure où ce dernier respecte la loi, en revanche si pour obtenir un aveu ce dernier tombe dans l’illégalité il n’y a pas de raison pour qu’il soit moralement meilleur, la fin ne justifie pas les moyens… Ce serai un retour à une bête loi du Talion: on coupe la main à un voleur (qui bénéficierai alors du statut d’invalide? Ou on créé un statut spécial d’invalide par criminalité?), on tue un meurtrier (en devenant donc meurtrier soi-même, mais au non de la société, et après c’est moi le bien-pensant), et on ment à un politicien (humour, désolé)… C’est se mettre à leur hauteur (bassesse plutôt), bravo la mise à niveau par le bas de la société, finalement notre méritocratie ne serait-elle pas une apologie de la défection?
Et alors que vous critiquez l’avocat vénal qui chercherai avant tout à gagner un maximum d’argent, êtes vous sur qu’il y ait une réelle gloire à faire acquitter un meurtrier multi-récidiviste? Si acquittement il y a c’est que la police n’a pas fait correctement son boulot.
Je suis désolé de dire cela mais une procédure menée correctement, avec des preuves matérielles tangibles ne donne jamais un acquittement ou un non lieu… Manque de moyens? Peut-être, mais il ne sert à rien de charger l’avocat lorsque le boulot n’est pas complet ou mal fait, et heureusement que le bénéfice du doute profite à l’accusé… Beaucoup de coupables s’en sortent, mais de nombreux innocents ont ainsi pu éviter des condamnations injustifiées. Si un jour par un triste concours de circonstances vous vous trouviez face à la police comment réagiriez vous face a des atteintes physiques, psychologiques et une condamnation pénale? Je ne défend pas les coupables, ils méritent leur châtiment, je défend les prévenus, les mis en cause, les gardés à vue, quels qu’ils soient… Je défend la pertinence de la présence de l’avocat dès le début de la GàV, je défend l’interdiction de sévices physiques et morales (puisque le terme torture vous indispose) contre un prévenu, je défend une vision humaine de l’individu. Mais je ne défend pas les meurtriers, qu’ils subissent un châtiment mérité, je ne défend pas les criminels, qu’ils purgent une peine à hauteur de leurs crimes, et je ne défend pas non plus les avocats véreux, être commis d’office une fois la formation d’avocat terminée est un sacerdoce, en aucun cas une source de profit…
@pierre
C’est pas beau de jouer avec le niveau de vie médian. Oui avec cette statistique la Creuse est le département le plus pauvre de France, mais qu’en est-il de la densité de population? Une telle statistique s’explique principalement à cause du fort taux de retraités dans la population… Qu’il est facile de faire des raccourcis rapides. En effet, non, le fait d’être pauvre n’implique pas délinquance mais je maintient que cela peut la favoriser. Il convient de avant tout regarder l’origine de la pauvreté mais surtout les inégalités de niveau de vie à l’intérieur d’un département. Lisez donc http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1162 vous verrez qu’entre pauvreté et niveau de vie médian (qui correspond pour vous à la pauvreté) il y a un gouffre. Je vous laisse donc réviser votre digression sur l’absence de rapport entre délinquance et pauvreté.
Mais je suis heureux (sincèrement) de voir que notre méritocratie fonctionne encore, mais alors que vous avez eu la chance de monter socialement et que vous avez su (et pu) la saisir comme de nombreux autres posez vous la question concernant ceux qui sont restés pauvres… Pensez-vous sincèrement qu’ils se satisfont de leur sort et que la pauvreté leur convient? Mais ici n’est pas la place d’un tel débat sur les (éventuels) liens entre pauvreté et délinquance et les mérites de notre système social on ne peu plus inégalitaire. Il s’agit plutôt de s’intéresser à la garde à vue et aux répercussions de sa modification. Selon moi une réforme droit de l’hommiste de la GàV qui fait intervenir l’avocat plus tôt et garanti un certain nombre de droits à la défense ne peut qu’être bénéfique, tant pour le travail des policiers que pour celui des conseils.
Je trouve anormal que l’on remette en cause le travail d’un OPJ durant une garde à vue, mais le travail effectué est aujourd’hui illisible, ce qui permet une remise en cause profonde. En revanche la présence d’un avocat, qui va dans le sens d’une procédure contradictoire dès son initiation, ne pourra que témoigner de la bonne foi du représentant de l’ordre… Ce qui serait alors la fin d’un âge d’or pour les avocats qui ne pourront plus arguer de l’illégalité / l’inconstitutionnalité / l’inconventionnalité de la procédure… Et les gardés à vue seront enfin confrontés à leurs (ex-)actions plutôt qu’aux vices de formes que réussira à trouver l’avocat!
(toutes mes excuses pour la longueur… je vais travailler sur mes facultés de synthèse)
@sub ubu
et voila,ca avait bien commencé mais chasser le naturel et il revient au galop.
la surdelinquance actuelle n est en aucun cas la cause de la société,regardez la creuse qui est le département le plus pauvre de France,pas ou peu de délinquance,le fait d être pauvre ne favorise en aucun cas la délinquance au contraire.
personnellement je suis né pauvre et aujourd hui grâce a la méritocratie que vous décriez je vie correctement et je ne manque de rien.
et je ne suis n aucun cas une exception.
le seul point ou je suis d accord avec vous,c est qu il faut traiter la cause et non l effet.
et comme vous le dites si bien les gardez a vue sont toujours les mêmes.
@ SUB UBU : la torture et la vengeance n’en sont pas partie, n’en déplaise au Commissaire Moréas et aux autres intervenants……
…… Souhaiter “bousculer” un prévenu est bien pire que la commission d’un meurtre par ce dernier ……..
….. Surtout que l’avocat pénaliste se bat plus par conviction que pour l’appât du gain, n’en déplaise aux policiers
A ce que je sache, personne ici et encore moins notre hôte n’ont préconisés l’usage de la torture. Mais de sa définition, vous en avez peut être et voir probablement une définition des plus extensive. Des fortes pressions psychologiques ( style menaces ), ce ne sont que des pressions sans atteinte à l’intégrité physique et les assimiler à la torture relève d’une fâcheuse confusion des genres. A vouloir taxer de torture des actes qui n’en sont pas, revient à banaliser et décrédibiliser le mot torture. Dans le même registre, il en est de même chez certains ( es ) pour violence . J’ai lu récemment le communiqué d’une association, il dénonçait les violences » symboliques » dont étaient victimes certaines personnes. Celles – ci étant le fait de la police, justice, sécurité sociale ….. et travailleurs sociaux ! ….
Dans l’affaire Patrick Henry, un commissaire lui a infligé le simulacre d’une » corvée de bois » et cela dans l’espoir de retrouver vivant l’enfant kidnappé . Pour vous, il commettait donc un acte bien pire que le crime dont était auteur ce prévenu. Etrange hiérarchie des valeurs morales !….
Certes un avocat pénaliste se bat par conviction ( du moins une partie d’entre eux ), mais autant et voir plus pour minorer et voir nier les actes délictueux ou criminels reprochés à son client ……. et pour ses honoraires . Une image et notoriété d’avocat » sauveteur » réduisant voir faisant annuler les charges pesant sur son client, cela n’est pas sans incidence sur le montant des honoraires encaissées…… dans les futures affaires qu’il traitera .
Afin d’éviter des soupçons de corporatisme, je précise que je ne suis pas policier ou lié avec la police .
Il est certain que faire le premier pas est le plus difficile… Mais à vouloir une politique de plus en plus répressive le risque est de tomber dans un régime à tendance totalitaire…
Oui je sais je suis quelque peu utopiste, l’homme n’est pas un agneau pour l’homme, au contraire même. Mais de là à dire que je souhaite aller chasser l’agneau à main nue c’est quelque peu exagéré. Ce que je défend c’est un traitement humain du prévenu, ce n’est pas parce qu’il est potentiellement un meurtrier (oui je crois en la présomption d’innocence) que l’on doit avoir le droit de le bousculer (pardon, j’ai faillit écrire torturer, mais il semble que vous connaissiez la juste limite entre ces deux « extrémités »).
A vous lire, nous allons dans le mur à vitesse grand V parce que les « bien-pensants » ont foi en l’humanité, mais comme le montre les exemples de nombreux pays la présence de l’avocat dès le début de la GàV a été source de problèmes et a empêché de nombreuses affaires de se résoudre. Je ne plaide pas pour une indulgence inconsciente en faveur des inculpés contrairement à ce que vous pensez, je plaide au contraire pour une procédure contradictoire juste et équilibrée qui permet à tous de voir leurs droits garantis.
Quand à ma bonté d’âme ô combien empreinte de mansuétude selon vous, j’arguerai qu’il n’en est rien, j’estime seulement qu’au lieu de s’attacher à résoudre les conséquences il faudrait plutôt songer à d’attaquer aux causes… Nous avons bâti une société inégalitaire au prétexte que tous, selon le mérite, pouvaient accéder à n’importe quel poste. Qu’y a-t-il de plus utopique que cela? Le soucis est que cette vision méritocratique a justifié l’inégalité et les différences de traitement… Bravo! Le délinquant est tant celui qui commet une faute que celui à qui la société à échoué à trouver une place, en témoigne les débat sur le nombre de garde/gardés à vue (« ce sont toujours les mêmes »)…
Il serait juste, à mon sens, de revoir tant les modalités d’intervention des forces armées que les politiques d’insertion. Le problème est structurel, arrêtons donc de débattre sur les (plus ou moins bons) moyens de sanctionner les fautifs et aidons-les plutôt à ne pas fauter… Mais comme je l’ai écrit plus haut, il est dur de faire le premier pas et de chercher un climat de confiance [vous me soutiendrez aussi que les médiateurs de la République sont un échec?]
@sub ubu
« Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits »
oh que oui je suis tout a fait d accord avec cette déclaration mais comme disait si bien coluche,c est après que ca se gate.
votre problème c est que vous vivez dans un monde irréel,ou il vous semble qu aller chasser le lion a main nue est normal.
vous refusez d admettre que la délinquance est a un niveau tellement élevé que la bonté d ame n a plus lieu d être et ca vous perdra.
un chien qui a la rage,vous n hésitez pas a l abattre par contre un tueur d enfant a droit a toute votre considération et c est cette aberration des valeurs que des gens bien pensants comme vous ont créé qui fait que notre pays va dans le mur a vitesse grand v
@pierre
Malheureusement vous avez faux dans votre raisonnement sur ma perception du problème.
Je donne à tous les êtres humains les mêmes droits fondamentaux en effet, qu’il soit meurtrier, policier ou citoyen lambda. Je vais paraître enfoncer des portes ouvertes mais être meurtrier est répréhensible par la loi, être policier non… Dès lors je ne vois pas pourquoi ils seraient sur un pied d’égalité. Mais cette différence de « qualité » ne doit pas pour autant être une raison de donner le droit à un policier de piétiner tous les droits du meurtrier… Sinon le policier serait alors lui aussi en contradiction avec la loi (ou avec la constitution) et deviendrait alors lui aussi un criminel.
« Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », je suis sur que vous connaissez l’article Un de la DDHC… Il n’y a là aucune restriction « qualitative » quand à la situation de l’individu… Oui un meurtre est un acte innommable, oui un meurtrier dois être condamné pour on tel acte, mais non tous les moyens ne sont pas bons pour le faire condamner.
Elle est là la différence entre nous, il faut arrêter de voir les droits de l’homme comme un boulet à l’évolution de la société, au contraire la reconnaissance de tels droits a été un pas énorme (à moins d’être chrétien catholique, royaliste, pour la peine de mort, et pour une société d’ordres (vos parents et aïeux appartenaient-ils à la noblesse pour bénéficier vous-même de la prérogative de porter les armes?),…)
La police (et la force armée légitime plus généralement) est nécessaire, bien utilisée elle est un bienfait pour la société, mal utilisée en revanche elle en devient son pire ennemi.
@sub ubu
en fait,a vous lire je viens de comprendre ou se situe notre problème commun.
vous donnez les mêmes droits a un tueur d enfant qu a un policer qui cherche a sauver la vie de l enfant.
la ou moi je ne vois qu un animal a abattre vous vous voyez un brave homme a qui on se doit de donner les mêmes droit qu a l agneau qui vient de naitre.
forcement on ne pourra jamais être sur la même longueur d onde et a terme votre mode de pensée verra la disparition de la police,car vous avez rapidement fait d assimiler un flic qui cherche a sauver une vie a un serial killer pour qui la peine de mort serait encore trop bonne.
Bon alors, j’ai lu avec intérêt, respect et effarement tous vos commentaires et alors que certains tombent dans un sécuritarisme excessifs d’autres tentent de faire valoir un raisonnement teinté d’humanité très décrié par les premiers, qui refusent de mettre en branle leur cerveau et d’accepter d’entendre un point de vue qui n’est pas le leur.
Il y aurait tellement à dire sur vos propos que je perdrait toute pertinence, mais je vais toutefois tenter de déboucher les oreilles de certains…
En France il y a un ensemble de textes fondamentaux communément appelé le bloc de constitutionnalité, ou la Constitution (pour faire simple). Cette Constitution garanti un certain nombre de droits fondamentaux, la torture et la vengeance n’en sont pas partie, n’en déplaise au Commissaire Moréas et aux autres intervenants.
La GàV se doit d’être réformée, en effet il est vrai que les policiers sont ceux qui ont le plus à faire avec les délinquants, et justement par cette proximité ils peuvent manquer du recul nécessaire à avoir dans certains cas. Souhaiter « bousculer » un prévenu est bien pire que la commission d’un meurtre par ce dernier [réfléchissez bien: policier titulaire de la violence légitime = plus grande responsabilité devant la société; pourtant la torture est fait partie des crimes contre l’humanité… Pensez avant de demander de telles choses messieurs les policiers, souhaitez vous devenir des criminels à votre tour?].
Il semble donc comme justifié de permettre à l’avocat d’être présent pour assurer une juste proportion des mesures prise à l’encontre du gardé à vue. Le policier n’est pas le seul à avoir conscience de la valeur d’une vie, l’avocat aussi… Surtout que l’avocat pénaliste se bat plus par conviction que pour l’appât du gain, n’en déplaise aux policiers (tiens, je peux tenir le même laïus avec la mentalité « prime au mérite » tout aussi hypothétique que la vénalité de l’avocat).
Le débat n’est pas de savoir si on peut tout faire à un prévenu pour qu’il avoues mais de savoir si on peut sensément autoriser l’autorité publique à tomber dans les mêmes pratiques que les délinquants/criminels dans le but de faire régner « l’Ordre »… Il conviendrait alors de s’interroger de quel type « d’Ordre » il s’agirait alors. Tout ce que je sais, c’est que celui que vous vantez je n’en veut pas, il y a déjà suffisamment de criminels pour que la police s’y ajoute…
@Zebulon
L’avocat n’a pas d’employeur que des clients et assurer la meilleure défense possible inclut bien évidemment lui faire diminuer au maximum sa peine voire lui faire éviter la prison quand cela est possible.
Rien n’est acquis d’avance.
@markus
comment!de l auto défense,ne savez vous pas que c est illégal?
bon week end a vous aussi
@pierre, ne vous inquiétez pas pour moi, si j’ai des problèmes, je ne ferais surtout pas appel à vous. J’ai encore de bons restes, une carabine weatherby et je sais encore manipuler et fabriquer des explosifs ainsi que de l’essence gélifiée.
Je vous souhaite un bon WE.
@markus
les lois débiles sont souvent faites sous la pression de gens bien pensant comme vous.
mais je vais être beau joueur comme vous dites si bien et me ranger a l avis de zebulon,a savoir que sous peu avec l épée de damocles qui pend au dessus de toutes les têtes de flics grace a votre bien-pensance,le policier ne pensera plus qu a avoir la vie sauve et si un jour vous en avez besoin et bien vous n aurez qu a appeler la ldh pour vous secourir.
« Le rôle de l’avocat est de faire parler son client et d’assurer la meilleure défense possible. »
Le role de l’avocat, c’est de faire ce que lui demande son employeur, lui éviter la prison.
@Pierre, ils viennent d’être condamnés donc soyez au minimum bon joueur même si ce terme ne convient pas. Mais vous êtes dur de la feuille. Je m’explique, il y a des lois, des politiques qui ont été élus, des législateurs et les forces de l’ordre.
Qui fait respecter la loi? Qui a des prérogatives pour faire respecter cette loi?
Si vous ne respectez pas la loi, qui va la respecter.
Donc un mec au sol avec des menottes dans le dos mérite encore quelques coups de pieds dans les côtes, un poil de lacrymogène et une petite décharge électrique. Je regrette, se sont des comportements de lâches.
Vous avez des prérogatives APJ ou OPJ mais ce que l’on vous reproche c’est d’en rajouter, de jouer au redresseur de torts et de ne pas respecter la loi.
Dans nos sociétés qui sont loin d’être parfaites, ou il n’y a que le fric qui compte, il y aura, malheureusement, toujours des victimes, alors n’en rajoutez pas.
@ clafoutis
vous me rappelez Patrick qui a une connaissance absolue dans tous les domaines et dont l’avis est toujours le bon.
Pour vous, c’est pareil.
Je ne connais pas votre parcours professionnel, je ne sais pas si vous êtes policier (j’en doute), avocat, magistrat ou sans aucune relation avec le milieu judiciaire.
Une chose est sûre vous ne devez jamais eu à vous posez la question pour « de vrai ».
Que faire pour sauver une vie ?
Les raisonnements de salon et les théories des défenseurs des droits de l’homme sont bien beaux, mais la réalité ne l’est pas.
Peut être qu’après les avocats, il faudrait installer les voyantes dans les bureaux des OPJ ou mieux le célèbre mentalist de la télé …
C’est toujours le même problème depuis le début des temps.
On préfère guérir plutôt que de prévenir, on préfère supprimer une des manifestations du problème plutôt que de s’attaquer à sa source.
On préfère ainsi enfermer quelqu’un et le tabasser plutôt que de dialoguer et le laisser parler. On sait tous que les interrogatoires à la Jack Bauer sont tout sauf efficaces.
Le rôle de l’avocat est de faire parler son client et d’assurer la meilleure défense possible. Quand toutes les preuves accables une personne (comme dans cette affaire), la seule meilleure défense est d’avouer et d’aider les enquêteurs. Les juges seront ainsi plus enclin à être clément envers le prévenu.
C’est ce que conseillerait tout avocat un peu professionnel. (faire l’inverse serait une absurdité sans nom)
Bref, l’avocat est plus que nécessaire dès le début de la GAV. Beaucoup de pays européens le permettent, les Etats-unis aussi, et cela n’empêche en rien les policiers de faire leur boulot.
Ils ont juste du s’adapter à de nouvelles méthodes d’enquêtes, plus modernes, plus efficaces et plus rapides.
Mais la France n’est pas réputée pour sa capacité à évoluer, elle s’embourbe dans un système obsolète, peu fiable et très lent, pour au final, donner lieu à des décisions injustes et à une incompréhension totale des citoyens de plus en plus révoltés par ces déboires.
Bref tant que le système pénal et d’enquête français ne changera pas, on aura toujours ce genre d’affaires destructrices pour la vie des personnes concernées.
@ Pierre
J’ai un défaut : j’ai des principes. Et ne pas frapper un homme maîtrisé (a fortiori menotté) est un de ces principes. Sanctionner tout fonctionnaire de police qui inflige des violences illégitimes à un individu me paraît donc totalement acceptable… voire même indispensable.
Cela dit, je serai toujours là pour défendre des collègues injustement accusés, comme c’est le cas parfois (assez souvent même).
Savez vous messieurs comment cela va se terminer ?
En ce qui me concerne, je n’utilise plus ni tazer, ni flash ball. Tout à la mandale, à l’ancienne, quand cela est necessaire bien sur.
Mais quand mes mains ne suffiront plus, je n’assurerai plus mes fonctions car cela deviendra beaucoup trop dangereux. Je serai surement un mauvais poulet, mais au moins, je serai en vie. Tant pis pour celui qui se fait agresser dans la cité… Tant pis pour la jeune femme qui se fait cogner par son mari… Tant pis pour celui qui se fait cambrioler… Si c’est trop dangereux, je tournerai les talons. Au moins, personne ne risque de m’envoyer en prison à leur place…
Voila comment cela va finir. Qu’en pensez vous ?
Très serieusement,
Vous vous attachez à des principes dont vous avez décidé qu’ils sont immuables. Dès que vous vous approchez d’une situation qui risque de vous faire changer d’avis, vous faites un REBOOT hé Hop, revoila les droits de l’hommes et ces « maudits » principes qui refont surface. Vous êtes vraiment convaincu de détenir la vérité de la manière la plus noble. Bien à vous. Mais les policiers connaissent les déliquants mieux que personne, je pense que nous sommes les mieux placés pour savoir comment les « traités ».
@Péhène
ben oui,tes collègues l ont menotté par le plus grand des hasard,juste parce qu il passait par la.
@markus
des ripoux,vous dites,mais la vous allez totalement a l encontre de vos beaux principes,et la présomption d innocence,qu est ce qui nous prouve que ce gentil cpf innocent a vos yeux,n avait pas agressé ces agents avant?
Mais Clafoutis, quand un poulet cherche des aveux d’une personne, tu comprends bien qu’on ne prend pas cette personne dans la rue au hazard !!!
Il y a des éléments plus ou moins graves et plus ou moins concordants.
Plus les éléments sont graves et concordants, plus on lui met de pression pour qu’il avoue, surtout si il doit donner des éléments qui peuvent sauver des vies humaines.
On peut « raisonablement » imaginer des entorses à la déontologie quand des vies humaines sont en danger.
Après, faire avouer un voleur de l’endroit où se trouvent tes économies de toute une vie, ça c’est peu important. Un tel enjeu ne mérite pas d’entorse au règlement. Après tout, tu a un boulot, tu n’as qu’à travailler un peu plus pour te refaire.
@arnaud24
« Maintenant est ce que sauver une vie ne justifie pas parfois quelques entorses à la déontologie ? »
Toujours le même argument : comme le problème est résolu, c’est que j’avais la solution (valable en maths, pas entre humains).
Et non : on essaye d’abord la solution et on voit ensuite si elle résoud le problème.
On a vu ce que donnait « la fin justifie les moyens ».
Quant aux entorses, comment être sûr à tous coups qu’il ne s’agit pas de fractures ouvertes ?
Je vous comprends, sans vous suivre : faites l’effort de m’écouter – peut-être vous comprendrez.
Markus, tu comprends notre colère, cela prouve que tu es refléchi. Tu souligne que pour l’instant, personne n’a trouvé la solution pour protéger efficacement les citoyens. Cela rejoint ce que je disais plus haut, la méthode « social » ne fonctionne pas.
Ces jeunes salauds sont capâble de tuer une vieille femme de 86 ans pour lui piquer son sac. Il n’ont pas de limite, il n’ont pas de règle. Que proposes tu pour les empêcher de recommencer ??? Tu leur donne ton boulot, ta maison, ta voiture, ton argent et ta femme ?
La prison ? Quand ils sortent, ils sont grandi et idolatrés dans leur quartier…
Et en plus, ils ressortent avec une prime de réinsertion qu’ils n’avaient pas avant d’entrer.
Il y a même un SDF qui s’est accusé d’un crime pour aller en prison car c’est plus confortable que la rue. Les délinquants et les criminales sont mieux traités que les SDF qui n’osent même pas voler pour manger…
Oui, je suis en colère.
@pierre. Je n’ai jamais défendu la racaille. Par contre défendre des ripoux, des policiers ou gendarmes qui ne respectent pas la loi et qui jouent au Rambo pas question.
En 1968 et avant j’étais militaire.Je n’ai jamais fumé de « shitt » ou pris des stupéfiants. Alors si notre société est devenue un dépotoir c’est peut être de votre fait.
@ Pierre
Doit-on vraiment réagir pour défendre ces deux policiers ? Je ne le crois pas. Au contraire, nous nous devons de bannir des agissements incompatibles avec nos fonctions.
« L’interpellation avait été filmée par un réalisateur professionnel, dont les images ont été diffusées lors du procès. On y voit Abdoulaye Fofana, menotté, recevoir trois coups de matraque et un coup de crosse de gomme-cogne. »
@arnaud24
vous perdez votre temps,pour ces gens la,une victime ca n est rien du tout par rapport a leur idéologie 68tarde des droits de l homme a tout prix.
ils auraient été capable de gracier adolf ou staline pour ce motif.
c est dire leur niveau de perception de la réalité.
@ Clafoutis
décidemment, nous aurons du mal à trouver u semblant de point de convergence.
Vous partez du postulat qu’une enquête de police est constituée d’éléments plus ou moins sûrs.
Dans le cas de la gamine, il y a plusieurs éléments matériels. De plus, l’urgence n’est pas dans les aveux de culpabilité mais dans le lieu où se trouve la victime.
Enfin, vous parlez de torture. C’est à dire ? les décharges électriques ?
Je ne crois pas qu’il soit facile de trouver beaucoup de flics pour de tels actes.
Les droits de l’homme et la présomption d’innocence, c’est bien, c’est très important.
Maintenant est ce que sauver une vie ne justifie pas parfois quelques entorses à la déontologie ? C’est tout le problème que posait Monsieur MOREAS.
@ Markus et pehene, A la PP on ne prété pas serment, à notre époque, cela se faisait en province…………..
@Péhène Dans les années 67, au tribunal de CRETEIL, j’ai prêté ce serment avec 120 camarades, à la fin de mon stage d’une année……….
@ Markus
Je n’ai jamais prêté le serment auquel vous faîtes allusion. Mince, mes procédures sont-elles donc toutes frappées de nullité ? 😉
@arnaud24 10:04
Ce que je n’arrive pas à faire comprendre c’est que vous supposez le problème résolu : l’individu entre vos mains est coupable, c’est sûr et certain :
« Auriez vous “bousculé” un gardé à vue pour empêcher le 11 septembre ou dans notre pays, l’attentat du RER B de St Michel ? »
Est-ce que torturer celui que vous avez pris vous donnera la solution : vous le pensez, tout indique qu’il a la réponse.
Et s’il ne l’a pas : c’est un leurre manipulé – ou un sous-sous-fifre qui croît savoir, sans savoir vraiment.
Qu’avez-vous fait ? Une connerie, parce que vous avez fait un martyr – et vous n’avez toujours pas la réponse. Vous pourrez peut-être remonter la filière, avec du temps et d’autres tortures à la clef. Je vous souhaite une retraite appaisée.
Mais, au contraire, coup de chance ou de perspicacité : il l’a, la réponse.
Vous avez sauvé les 2 tours et le RER B. Bravo et tant pis pour lui.
Donc la méthode est bonne.
Un peu plus tard, vous (ou d’autres qui ont admiré l’efficacité de la méthode) mettez la main sur un autre suspect. un peu moins d’indices, mais quand même, ça vaut le coup de remettre ça. Et ça marche ! Re-bravo !
Il ne faudra pas longtemps pour que la méthode soit utilisée à chaque fois que l’on a un vague soupçon.
Avec un taux d’échec croissant. Et une retraite de moins en moins appaisée – du moins je veux le croire pour vous.
Non : l’usage de moyens extrêmes pourrit la société – et d’abord ceux qui sont chargés de la défendre.
Pensez à toutes ces sorcières qui ont forniqué avec le Diable – en fournissant toutes les précisions souhaitées.
Cela dit, le suspect de Pornic est vraisemblablement et malheureusement un beau salaud. Mais j’en serais un autre si je lui faisais ce que je pourrais avoir envie de lui faire.
Et en plus il y a la possibilité (infime, infime, infime, d’après ce que j’entends) qu’il n’ait pas fait ce que l’on craint qu’il ait fait.
[Au passage, devons-nous être fier d’avoir exporté nos compétences dans l’Argentine de la haute époque ? Parlez-en aux parents concernés.]
@ZEBULON les missions de la Police sont dictées et précisées dans les adresses suivantes :
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/la_police_nationale/presentation-generale
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/la_police_nationale/presentation-generale/declaration-droits-homme/
En France, le rôle de la police est défini par l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux à qui elle est confiée. »
On ne peut pas mettre un policier ou gendarme derrière chaque citoyens.
Notre société tente de protéger les victimes, mais pour l’instant personne n’a trouvé la solution.
Justement c’est la question que pose M.MOREAS.
Le policier ou gendarme, lorsqu’il prête serment devant le TGI de son lieu de formation dit ce qui suit : » Je jure d’obéir à mes chefs en tout ce qui concerne le service auquel je suis appelé et, dans l’exercice de mes fonctions , de ne faire usage de la FORCE qui m’est confiée que pour le maintien de l’ordre et l’exécution des lois. » »
Je comprends votre courroux.
Je sais bien que la loi est ainsi faite. mais ce que je veux dire, c’est qu’elle a ses limites. Oui, on est innocent tant qu’un tribunal ne nous a pas condamné. Mais dire a la famille que cet individu doit être traité avec tous les égards car il n’est pas coupable, c’est odieux. Une fois de plus, la victime, on s’en fout. et quand on sait que la Police travaille justement pour protéger et servir ces vitimes…
@ZEBULON. Il est certainement coupable, mais pour l’instant, nous sommes dans une République, pas dans une pétaudière,(quoique…) un Etat de droit avec ses règles. Tant qu’il n’est pas jugé, il est présumé innocent. Alors, si vous voulez appliquer votre droit devenez législateur.
Je ne sais pas comment vous savez qu’il y a une mare de sang dans sa voiture? Jusqu’à preuve du contraire le procès-verbal de constatations n’a pas été communiqué à la presse….
NB : je n’ai pas de fille.
Haaaa, la présomption d’innocence. Vous me faites rire (non, pleurer).
Dans sa voiture, une mare de sang de la jeune fille. Il ne dit rien. Et en plus on le maltraite et on l’envoie en prison.
Markus, Calfoutis, demandez au juge de l’accueillir chez vous et installez le dans la chambre de votre fille. Vous avez raison, votre fille ne risque rien.
VOUS SAVEZ QU’IL EST COUPABLE, MENTEURS
Tous les commentaires ci dessus sont trés interessants et bien argumentés, mais quant on écoute les derniers rebondissements concernant l’affaire de Pornic objet de ce blog, il semble qu’il y ai matiére à se poser un minimum de question ?
@arnaud24. Je suis en parfait accord avec Clafoutis. Quand à bousculer un gardé à vue pour empêcher l’accomplissement de crimes, je pense qu’il y a des limites qu’il ne faut pas franchir et vous le savez très bien. La violence engendre la violence et dans ce cas où s’arrête l’escalade?
Compter sur le législateur pour cautionner « une bousculade » sur le code de procédure pénal c’est une vue de l’esprit, surtout en ce moment.
La nouvelle loi sur la GAV ne changera rien, elle est à minima.
Il n’y a que des associations loi 1901 et quelques avocats pour défendre les victimes et les familles.
Néanmoins, Arnaud24 je compatis.(Je viens de lire le Canard : « » »Au nombre de suicides, la police bat France Telecom » »).
@ Clafoutis
votre commentaire donne un point de vue intéressant.
Regardons maintenant les choses sous un autre angle.
Des éléments matériels « à charge » (du sang dans un véhicule, des enregistrements audio ou vidéo)
en clair des éléments qui permettent de justifier une garde à vue.
La personne se mure dans le silence alors que le policier est persuadé que l’individu sait quelque chose.
L’objectif n’est pas un aveu du genre, « oui, j’ai participer à la préparation de l’attentat », ou « oui, j’ai enlevé la fillette »
mais l’urgence d’empécher la commission du crime.
Dans ce cas là, que faites vous ? Vous restez ferme sur votre présomption d’innocence et assumez le crime à venir ou vous tentez par tous moyens d’empêcher le crime ?
Voilà la véritable question.
Quels moyens peuvent être utilisés pour empêcher un crime imminent et réel ?
S’il est toujours satisfaisant de ne pas avoir envoyé un innocent devant un tribunal, il est insupportable de voir la peine des familles en ayant la certitude de n’avoir pas empêcher le pire alors « qu’on savait ».
Auriez vous « bousculé » un gardé à vue pour empêcher le 11 septembre ou dans notre pays, l’attentat du RER B de St Michel ?
@ ZEBULON, pierre et qq autres :
Je réagis avec retard (faute d’avoir lu plus tôt ce billet) sur la nécessaire musculation des gav pour faire avouer le coupable :
« Tous les moyens sont bons pour savoir [où est la bombe qui va tuer 200 personnes]-[où est la victime de l’enlèvement]. Non ? »
Il me semble qu’il s’agit d’un sophisme : vous supposez que le gavé est effectivement coupable.
Or vous ne le savez pas !
Vous pensez le savoir, vous croyez le savoir, vous êtes sûr de le savoir – mais vous ne le savez pas.
Il y a une probabilité (infime peut-être) que le suspect soit victime des apparences, de coïncidences, de témoignages erronés, de sa mauvaise réputation, d’une vengeance, d’un passé très lourd – mais est innocent dans cette affaire.
Cela peut vous arriver.
Alors, on torture quand même ?
Et si vous êtes innocent, vous finirez bien par dire quelque chose, n’importe quoi, ce que l’interrogateur suggère, vous dit de dire – pour stopper la douleur.
Et la société et la victime seront bien avancées grâce à cette pratique.
Non : sophisme contre-productif, vous dis-je.
« sur son bras droit, il y avait écrit: « raisonne »… » – Mon légionnaire
@ Arnaud 24 : Pour le budget qui devra être alloué à la réforme, pas de soucis, le député HUNAULT l’a dit clairement dans “comment humaniser la garde à vue ?”. La réponse fait froid dans le dos : “on verra” … et quand on verra, on augmentera les prélèvements obligatoires …
Dans une période ou 50 % de nos concitoyens ont un revenu / mois
@ Trekker
mon message se voulait ironique !
Je vous rejoints totalement, quand Eolas dit que l’aspect financier n’est pas pris en compte, il se moque du monde ! les avocats parlent de « clients » et l’argent ne compte pas !
J’ai eu l’occasion de voir un avocat, « star » du barreau local qui bien que désigné par 3 individus en garde à vue, en a refusé 2. Comme par hasard, il gardait la défense du chef d’entreprise, personnalité locale, et rejetait les 2 employés.
@ Arnaud 24 : Comme l’a dit brillamment Maître Eolas dans son blog, la réforme ne remplira pas les poches des avocats et je ne pense pas que les avocats veuillent venir dans les villes moyennes pour la grandeur de leur mission.
Maître Eolas a raison, mais que dans une certaine limite . Il est évident que le surplus d’honoraires généré par cette réforme, ne présente aucun intérêt pour les avocats prospères et les « stars » du barreau . Mais la profession compte une forte minorité d’avocats, à revenu fort moyen et voir modeste . Qui ne connaît pas tant en Région Parisienne, que dans les moyennes villes de province, nombre de petits cabinets dont 50 % et plus de la clientèle bénéficie de l’aide juridictionnelle . Pour ces derniers, cette réforme sera une source de revenu non négligeable .
Trekker @
Oui, je voulais dire « financer», puisque cela a été déjà expliqué ici même…sans fonction de ressources pour les « gardés à vue »…pas pour l’autre partie…
Mais , outre trouver « les moyens», les « personnels », j’avais failli souligner ce que dit Patrick, ceux sont que des pans entiers de procédures risquent de tomber, pour ne pas pouvoir assurer « le service » et c’est la Justice démocratique et la vérité, recherchées par les victimes qui en seront, encore plus, les grands perdants
La loi du plus fort…un peu plus…
Dommage, je ne sais pour quelles raisons mon commentaire à été tronqué de sa moitié finale consacrée à l’ordre des avocats .
Suite de mon précédent commentaire :
Dans une période ou 50 % de nos concitoyens ont un revenu / mois
@ Trekker
pour tous les gardés à vue, l’avocat commis d’office est offert par l’état, quelque soient les revenus. Seuls l’avocat désigné est à la charge du gardé à vue.
Pour ce qui est de la venue des avocats dans les déserts nationaux, il ne faut pas se faire d’illusion.
Comme l’a dit brillamment Maître Eolas dans son blog, la réforme ne remplira pas les poches des avocats et je ne pense pas que les avocats veuillent venir dans les villes moyennes pour la grandeur de leur mission.
Donc pour résumer, mieux vaudra être interpellé à Paris, Bordeaux ou Lyon qu’à Carcassonne, Périgueux ou Brest !
Pour le budget qui devra être alloué à la réforme, pas de soucis, le député HUNAULT l’a dit clairement dans « comment humaniser la garde à vue ? ». La réponse fait froid dans le dos : « on verra » … et quand on verra, on augmentera les prélèvements obligatoires …
Je rejoints Monsieur MOREAS dans son sujet précédent : la réforme est baclée …
@Titi : aussi efficace que l’avocat qu’il va falloir trouver …et payer….
Quelles mesures a pris ou prendra l’Ordre nationale des avocats, afin d’assurer dans toutes les villes pour organiser une permanence : avocats en nombre suffisant et se rendant dans l’heure au commissariat pour toutes les GAV . Dans les grandes agglomérations, telles Paris / Lille / Lyon / Marseille / Nice / Toulouse, cela ne devrait pas poser problème vu la pléthore de membres du barreau y exerçant . Mais dans les autres villes et notamment moyennes, j’ai quelques doutes .
Certes comparaison n’est pas raison . Mais on constate que l’ordre des médecins, il est dans l’incapacité d’assurer nationalement un système de garde de nuit et we reposant sur les généralistes » de ville » . Pour des questions de confort de vie, une majorité de ces derniers se refusent à ce type d’astreinte . Les avocats seront ils plus vertueux ?
Quand la personne mise en GAV n’aura pas les moyens de payer l’avocat requis, il ne me semble pas que ce dernier assurera bénévolement cette assistance . A priori, il sera rémunéré via l’aide juridictionnelle . Même si le nombre de GAV vient à régresser, 500 000 / an au lieu de 800 000, il y aura immanquablement une explosion du budget consacré à l’aide juridictionnelle .
Hors augmentation bien improbable de la fiscalité, ce surcoût sera financé par prélèvement sur d’autres budgets . Dans une période ou 50 % de nos concitoyens ont un revenu / mois
arnaud24 @
Je suis d’accord avec vous, il y a plein de bonnes gens qui ont des avis définitifs sur des choses qu’ils n’ont pas vécu (peut être que moi aussi parfois), alors que je crois que chaque garde à vue est différente, les circonstances, les personnes, les faits etc..
Et, quand ces braves gens peuvent être personnellement impliqués du côté auquel il n’avait pas pensé, là, ils peuvent changer fortement d’avis
EX: pour la sécurité, aux environs du 11 sept plus personne ne râlait pour des contrôles trop pointilleux : chacun se sentait lui même concerné pour « sa sécurité »
Enregistrer, aurait été pour moi, plus facile, moins cher, plus rapide à mettre en place et aussi efficace que l’avocat qu’il va falloir trouver …et payer….
Je peux témoigner quand même que, parfois, on est dans une logique bizarre pour l’utilisation de la garde à vue…
La France va encore manquer de respect aux droits de l’homme et va se faire à nouveau condamner par la CEDH à en juger par la réforme à minima de la GAV surle point d’être votée et qui plus est est contraire aux traités qu’elle a signé.
La lecture du dernier billet de Maître Eolas est à cet égard édifiante :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/01/25/Reforme-de-la-garde-a-vue-%3A-rapport-d-etape
Les policiers continueront donc à agir en « hors la loi » les textes Européens étant d’application sans restrictions et donc sans aucune sécurité juridique.
Une grande partie de leur travail sera censuré et après de nouvelles condamnations de la France inéluctables par la CEDH, il conviendra de voter une nouvelle loi.
Les Français ont l’habitude puisque nous seront à bientôt six lois pour combattre la récidive sans grand succès.
Quelle leçon d’efficacité…
@arnaud24
excellent compte rendu,je ne regarde pas lcp non plus.
le plus beau c est quand même Sihem SOUID,elle venait vendre son torchon?
je ne comprend pas qu une plainte pour diffamation et paroles mensongères ne soit pas portée a son encontre.
ah c est vrai,il ne faut pas stigmatiser.
Continuez Mr Moreas.
Bon exposé clair de la problématique humaine et technique des moyens de police et du rôle de l’avocat.
Pas décousu votre propos. Humain et pas intéressé.
Alors on vous lit jusqu’au bout parequ’on a appris à vous lire que vous êtes digne d’écoute et comme vous, on ne sait trop.
Comme d’autres dans ce réactions on est atterré, désolé. On est en colère de notre impuissance présente et de la faillite de notre raison.
Comme d’autres aussi, on a peur de hurler avec la meute.
A vous relire, même si ce n’est que pour s’interroger avec vous et d’autres.
@ Monsieur MOREAS, Markus et tous ceux qui ont regardé « comment humaniser la garde à vue ? »
j’ai suivi vos conseils et regardé attentivement le débat « comment humaniser la garde à vue ? » diffusé sur LCP.
J’ai été tellement abasourdi par ce que j’ai vu et entendu que j’ai fait une nouvelle lecture de ce reportage pour les (quelques) bons points et les (nombreux) mauvais.
1°) le présentateur
Il ne peut pas avoir préparé son émission, tant ses interventions ont été motivées par la polémique et par les effets d’annonce.
00’40 : il indique que plus de 800.000 personnes ont été placées en garde à vue en 2010 ! le tableau est posé avec cette 1ère ânerie. La réalité aurait été de dire que 800.000 mesures de garde à vue ont été prises. Il n’y a pas eu 800.000 personnes en garde à vue car il y a de très nombreux habitués de la garde à vue. (Ça me renvoie au commentaire d’Axo)
1’59 : il interroge les 2 internautes en direct pour savoir s’ils ont connu la mise en examen !! magnifique, au bout de moins de 2 minutes, il confond déjà garde à vue et mise en examen. C’est dire le sérieux de l’individu.
12’54 : il indique qu’avec la réforme, l’avocat va avoir accès au dossier … j’ai un doute et j’aimerai éventuellement avoir une confirmation sur cela. Car il me semblait que l’avocat avait seulement accès au pv de mise en garde à vue et aux auditions de son client.
22’00 : reportage sur la garde à vue
le 1er témoin : Sihem SOUID ! je rêve. Cette jeune femme (qui se revendique policière alors qu’elle a un passé d’Adjoint de Sécurité puis d’Agent administratif) indique qu’une de ses amies a été placée en garde à vue pour ne pas avoir ses papiers d’identité sur elle.
Elle déclare qu’une prime au mérite est délivrée aux OPJ faisant le plus de gardes à vue. Pour confirmer son propos, elle déclare avoir bénéficier de cette prime ! Géant, une Adjoint de Sécurité (qui bosse à la Paf Orly) peut mettre des gens en garde à vue !!! On touche le fond …
Le présentateur osera confirmer SOUID quand cette dernière se décrit comme un VRP de la garde à vue.
Quand la question de la prise en considération du nombre de gardes à vue pour la notation (la prime ?) des policiers, le présentateur se réfère de nouveau à SOUID.
2nd témoin ,Maître Wassermann (avocate placée en garde à vue) qui indique que si l’avocat participe aux auditions, les gardes à vue ne servent à rien et autant laisser le juge d’instruction faire les auditions (système anglo-saxon). Raisonnement fondé et intéressant … surtout quand on sait que le Juge d’Instruction est sur la sellette depuis une dizaine d’années et Outreau.
28’50 : la fin de la garde à vue pour les délits mineurs. Mais qu’est ce qu’un délit mineur ? Pour un internaute, il faut arrêter les gardes à vue pour un feu rouge ( !!!) ou une alcoolémie mais la rendre obligatoire pour un feu de voiture. Le présentateur acquiesce … Bon, la garde à vue pour non respect d’un feu rouge, ce doit être Mlle SOUID qui l’a prise !
Le député (HUNAULT – nouveau centre)
Pathétique …
Rien, le néant, aucune argumentation … « La fouille au corps, c’est inhumain » et sera donc interdite. Par contre les cellules insalubres personne n’en parle.
15’30 : les avocats sont des auxiliaires de justice … j’ai un doute. L’intérêt de l’avocat est celui de son client, pas celui de la justice.
17’00 : la réforme a pour but de protéger les policiers ! pourquoi ne pas avoir généralisé l’enregistrement vidéo puisque cette mesure existe déjà et a justement été mise en place pour prévenir les risques de dérapages des enquêteurs.
22’50 : la réforme va entraîner une baisse de 200.000 à 300.000 gardes à vue (c’est son objectif prioritaire) !! je voudrais bien voir ça … et je croyais que la réforme avait pour but premier la protection des libertés et des individus … De plus, je ne vois pas comment faire baisser le nombre de gardes à vue en instaurant la présence d’un avocat. La garde à vue est prise pour les nécessités d’une enquête, pas pour le chiffre … l’article 63 du code de procédure pénale aurait il été modifié ?
37’50 : interrogation d’un internaute pour savoir comment sera assurer la présence des avocats dans des secteurs « reculés » comme la Creuse ou la Corrèze. Réponse laconique « faisons confiance aux avocats » et « on verra plus tard après le vote par les sénateurs ».
44’30 : le pompon : il déclare avoir déposer un amendement pour que les victimes soient représentées (assistées ?) par un avocat pendant la garde à vue … non retenu par les députés !!!
L’avocat (Maître ORLANDI) :
Bien, constructif et de bonnes questions
14’30 : l’OPJ peut refuser un avocat et demander au bâtonnier d’en désigner un autre. Je ne le savais pas et je trouve que ce n’est pas normal. Je rejoints Maître ORLANDI sur ce point.
14’00 : problème du contrôle de la garde à vue par le Procureur qui n’est pas un magistrat indépendant. Bof, est ce vraiment ce qui va humaniser la garde à vue ??
27’00 : la réforme obligera à une réorganisation des bureaux d’avocats.
27’35 : aide juridictionnelle en France 300 Millions d’euro. En Angleterre 2 à Milliards. Où va-t-on trouver l’argent ?? (réponse du député « on verra plus tard »)
Le méchant (ex-flic) Beschizza
Pas forcément ma tasse de thé et mes convictions mais bien seul dans le débat.
20’00 : sur les petits délits (alcoolémie), il rappelle que les policiers ne plaçaient pas en garde à vue mais en dégrisement avant que la Jurisprudence n’oblige à la garde à vue.
41’00 : il maintient que la batonnite de gav n’intervient pas dans la notation des OPJ. Chacun a un avis. Personnellement, un chef de service ne m’a jamais obligé à prendre une garde à vue (certains ont essayé … en vain). Il est vrai toutefois que certains (jeunes) OPJ systématisent la garde à vue pour s’éviter les remontrances … du Parquet !
Les témoins
Karine DUCHOSSOIS (ex Outreau, aujourd’hui journaliste). La fouille au corps c’est dégradant. La garde à vue c’est horrible surtout quand on est innocent.
Au final peu de recul sur le pourquoi de la garde à vue ? l’expertise des enfants après leurs accusations. Quid du Parquet, du Juge d’Instruction (il est indépendant lui pourtant) e de la Chambre de l’Instruction (elle est pas indépendante elle ?)
Deux internautes en direct. L’un qui semble plein de bons sentiments dans son pays de bisounours « ce n’est pas parce que l’on vit dans un monde barbare que la justice doit être barbare » ou un truc dans le genre. Sinon, un commentaire du la garde à vue ? non … l’autre est également superbe : à la question avez vous déjà été mis en garde à vue ? non, mais j’ai suivi l’affaire d’Outreau …
Allez j’arrête là …
Un débat sur une chaine intelligente ( !) qui au final est une parodie …
Heureusement que personne ne regarde LCP …
oui zebulon je suis largement de ton avis a propos de l hypocrisie des bien-pensants.
malheureusement notre société doit les subir et ce pour encore longtemps
@ Markus, je ne suis pas franc maçon et je n’ai pas de tendresse particuliére pour B Beschizza compte tenu qu’il a quitté le navire au milieu du gué pour faire de la politique, mais devant le silence assourdissant des syndicats de police ( de commissaire à officier et gardien) il faut bien reconnaitre qu’il à été le seul à affronter ce Député de la majorité qui lui a d’ailleurs reproché de tenir de tels propos en tant qu’élu UMP. De toute façon, Sénateurs et Députés sont complétement d’accord pour ne pas modifier le projet de loi sur le fond alors il faudra faire avec.
C’est un des rare peuple aborigène qui n’a pratiquement pas eu de contacts encore avec la civilisation. Des français leur montrent un film sur notre monde et leur demandent leur opinion. C’est édifiant, une leçon pour notre planète et notre humanité!http://www.chezmaya.com/pps/leconcivilisation.html>
Non, le discours sera toujours le même, parce que à mon avis, ils pensent ainsi pour se démarquer des autres et pour avoir une approche de la déliquance plus intelligente que tout le monde. Tout ces journalistes qui éditent dans leurs papiers ce qu’il faut penser parce que c’est plus correct, plus humaniste, plus intelligent, la pluspart n’en pense pas le moindre mot, c’est de l’hypocrisie scandaleuse.
non zebulon,la fermeté c est contraire aux droits de l homme,pour nos bien-pensants.
les pauvres c est pas leur faute,c est a cause de la société et blablabla et blablabla…..
mais par contre ce que ces braves gens oublient un peu vite c est qu a un moment ou a un autre leur chères racailles seront bientot devant chez eux,et la ca sera eux qui en subiront les conséquences et j ai comme idée que le discours ne sera plus le même.
Pierre a raison, l’augmentation de la déliquance peut s’expliquer par un traitement trop souple de celle-ci et surtout, et je pense qu’il s’agit là d’un élément essentiel, le fait que la prison ne punit plus.
C’est bien d’assouplir tout ces traitements (GAV, prison, peine alternatives, Travaux d’interet général, bracelet electronique, et j’en passe…)sous le beau prétexte « humaniste », mais CELA NE MARCHE PAS. Il suffit de le voir pour le comprendre.
A moins que pour éviter tous les vols, on va bientot nous demander de donner nos biens. Comme ça, plus de voleur. LOL.
Je ne dis pas qu’il faut tous les exterminer, mais bon sang un peu plus de fermeté ne ferait de mal a personne.
Messieurs et mesdames les avocats vont devoir s’adapter, alors pour ceux qui viennent sur ce blog, je vais leur communiquer les pourcentages d’absence en vigueur pour les congés dans la Police nationale :
Juin – 20% , juillet- 30%, aout- 35%, septembre – 15% il en sera de même pour les vacances de février, de paques et de toussaint, comme pour celle de noël, 50% noël – 50% le 1er janvier, tout çela pour dire que rien n’est préparé et que cela sera vraisemblablement difficile pour nos collégues de s’adapter, même s’ils ont l’habitude.
Je ne sais si vous avez vu hier soir sur la chaine parlementaire le débat sur la GAV et les indignations de ce député du Nouveau centre drapé dans sa légitimité face à un Bruno Beschizza qui était bien seul pour défendre les OPJ.
@markus
c est bien ca d humaniser la garde a vue,a ce rythme vous allez bientot vous transformez en maitre d hotel.
et pendant ce temps la 20% d augmentation de la délinquance a Marseille,pareil dans le Gard,dans l Isère dans le Rhone,ca c est juste pour aujourd hui mais je ne doute pas que demain d autre département publieront leurs chiffres,qui ne sont pas vraiment en adéquation avec le baratin de pissefeu
@ MOREAS http://www.lcp.fr/Comment-humaniser-la-garde-a-vue-10821.html. L’intervention, dans l’émission, du franc maçon ne m’a pas du tout convaincu, au contraire. Comme nous l’avions déjà dit la Loi n’est pas complète et surtout tirée vers le minima, les procureurs restent sous l’autorité du ministre de la justice.
@ aXo
1,5 % de la population a été mise en garde à vue. Votre calcul est inexact car il part sur une hypothèse fausse à savoir qu’une garde à vue correspond à un individu.
C’est totalement faux. La raison : de nombreux individus sont des multi récidivistes de la garde à vue.
C’est ce chiffre qu’il faudrait avoir pour faire une analyse correcte de la garde à vue. Personne ne ne donne, que ce soit le Ministère de l’Intérieur ou le Ministère de la Justice. Ces deux services ont pourtant les mêmes chiffres de la garde à vue en temps réel.
Mais reconnaitre qu’au final laz grande majorité des gardes à vue concernent toujours les mêmes individus, c’est aussi reconnaitre ls résultats mitigés de l’institution judiciaire.
Donc oui, beaucoup de mesures de garde à vue ont été prises mais non, nus ne sommes pas une copie de l’ex URSS.
De plus, de nombre de ces gardes à vue ne devraient pas baisser mais au contraire augmenter car la fin de l’audition libre va obliger les OPJ à prendre des gav sur des affaires qui ne le nécessaient pas (vols simples, certains délits routiers) car la réforme l’imposent afin de faire bénéficier le mis en cause de ses droits.
Votre commentaire démontre bien combien la garde à vue est un sujet compliqué qui, sans expérience ou recul, suscite des propos incohérents.
« plus le crime est odieux, plus les coupables crient leur innocence »
Et plus les innocents aussi d’ailleurs !
La garde à vue aurait du rester une mesure d’exception.
Mais en 2010, sauf erreur de calcul, 1.5% des Français ont été mis en garde-a-vue : c’est un chiffre digne de l’ex-URSS !
L’utilisation excessive de la garde à vue, l’a rendu inadmissible dans une démocratie occidentale.
remarques tous autant que vous êtes messieurs les représentants des forces de l ordre,vous allez avoir tout le temps nécessaire pour faire bien respecter les droits de la racaille en restant bien au chaud au commissariat parce que franchement moi si j étais a votre place c est ce que je ferais immédiatement en lisant ca.
http://www.leparisien.fr/les-mureaux-78130/un-policier-condamne-apres-avoir-blesse-a-l-oeil-un-ado-avec-un-flashball-25-01-2011-1242570.php
C’est là que l’on voit que vos connaisances policières datent, Mr Moréas.
Au jour d’aujourd’hui, le chef de groupe passe bien plus de temps à vérifier que tous les droits sont respectés, que la procédure ne contient pas de vice de procédure, qu’à autre chose !
Il ne fait plus d’auditions !
Pierre@
J’avais lu , il me semble que: »l’on ne doit écarter personne » :les multiricidivistes, les proches , les témoins d’un autre même drame et les personnes ayant montré une agressivité certaine envers « la victime », comme celles figurant sur le listing téléphonique: surtout si ceux sont les mêmes …Enfin , il me semble…
Pour la garde à vue : faire parler relève parfois de la simple courtoisie : pour le vicomte cela a réussi…par la suite
Bravo au vicomte de faire face à ses responsabilités
Pierre@
« en revient toujours au même problème, sans aveu pas de situation géographique de la victime »
Parfois oui , hélas , mais quelques « curiosités » ou, peut être, un manque de recul du début de l’enquête, peuvent en être responsables, d’où une grande rigueur est le plus souvent gage de réussite…
Mais, heureusement que la plus grande majorité des victimes sont retrouvées sans l’aide des agresseurs
Tout arrive : 17 ans aprés une jeune belge a été « retrouvée » grâce à « l’information » d’un « témoin »
L’espoir peut demeurer
@ Pierre
Est ce que je n’ai pas envie de lui casser la gueule ? Bien sûr que si. C’est pour cela que l’on est rarement seul dans un bureau avec le gardé à vue. Personnellement, il m’est arrivé de sentir que j’allais sauter à la gorge de l’individu que j’entendais. Je demandais à mon collègue de poursuivre l’audition et je sortais quelques secondes. La colère est toujours mauvaise conseillère.
@ JPF
Comme le chantait Eric Charden dans les années 80, « l’été sera chaud » !! Au regard de la pénurie d’avocats (du moins dans mon secteur), ces derniers devront faire une croix sur la vacances d’été pour assurer la réforme qu’ils ont souhaitée …
@arnaud24
« dans le cas qui nous concerne, ce n’est pas l’aveu qui est le plus important mais l’endroit où se trouve la victime, une information cruciale.
Il se peut qu’elle soit en vie et c’est une course contre la montre. »
en revient toujours au même problème,sans aveu pas de situation géographique de la victime.
d accord vous êtes un représentant de l ordre qui a obligation de respecter la loi mais franchement un multi récidiviste irrécupérable,vous n avez pas envie de lui défoncer la gueule pour le faire avouer ou est la victime?
vous allez me dire non c est pas bien et pendant ce temps la une autre victime innocente va mourir parce que la bienpensance l aura sacrifié au profit d une pourriture qui lui ressortira au bout de 2 ou 3 ans.
et qui bien sur recommencera mais la bonne moralité aura été sauve.
Donc les indignations sélectives de quelques uns n’ont plus lieu d’être, la loi est votée, et comme ils l’ont demandés, les avocats seront la à la premiére heure de GAV, enfin on verra, la culture de l’aveux est morte, nos politiques ont, devant les pressions, encore une fois fait passer la charette avant les boeufs.
@ZEBULON « » »ordure, détraqué, monstre » » », non l’auteur des faits a profité de sa supériorité physique pour assouvir son petit plaisir, ouvrier d’usine, père de famille, jamais fait parler de lui. De plus il était ivre (ce qui n’est pas une circonstance atténuante). Il est au chaud pour quelques décennies.
Je ne suis pas un gentil petit garçon. Il y a un code de procédure pénale et un code pénal comme références pour les policiers et gendarmes.
Zebulon vous êtes pour la méthode Patton, c’est votre droit…..
« un bébé de 9 mois violé par un imbécile »
Décidément Markus, vous êtes bien gentil. En ce qui me concerne le violeur d’un bébé, ce n’est pas de ce gentil sobriquet que je le qualifierais, mais je pense plutot à « ordure » « détraqué » « monstre » et autre.
Hier soir après avoir lu les gens gentils comme vous, je me suis demandé si HITLER n’était pas simplement bebette.
Hitler comme tous les autres sont nuisibles à l’humanité, il est naturel de les neutraliser.
arnaud24@
Effectivement souvent les familles espèrent que le pire n’est pas encore arrivé tant qu’elles n’en ont pas la preuve et parfois, elles tardent à déposer plainte et à faire enclencher des recherches, ce qui peut être préjudiciable à la découverte de la vérité
C’est pour cela que la loi Perben 2 a été faite: recherches des causes de la disparition, pouvant être ouvertes par les autorités ou des proches, qui ne sont pas prescriptibles
Les moyens employés par les familles pour faire dire la vérité sont légales car elles ne sont pas des agresseurs et demandent à la société de faire la Justice
La colère dont témoignent beaucoup de ceux qui souffrent de l’incertitude, qu’ils soient parents de journalistes ou d’enfants disparus, est un exutoire à la douleur, mais je n’ai qu’un exemple d’une mère allemande d’une enfant assassinée qui a fait justice elle-même… dans un prétoire
Il y en a peut être d’autres, mais ce n’est pas si facile que ça d’être agresseur
@ Pierre
dans le cas qui nous concerne, ce n’est pas l’aveu qui est le plus important mais l’endroit où se trouve la victime, une information cruciale.
Il se peut qu’elle soit en vie et c’est une course contre la montre.
La violence est elle légitime pour tenter de sauver une victime innocente ?
Chacun aura un avis. Certains se placeront en tant que défenseurs acharnés des droits de l’homme, d’autres en tant que père de famille et les derniers en tant qu’enquêteur.
Personnellement, ce type d’affaire ne m’est jamais arrivé et il toujours facile de dire « moi je ferai comme ça ».
La famille est omniprésente et face au silence du gardé à vue se confronte la peur et la colère d’une famille.
@pierre vous employez le conditionnel… « La victime ne compte pas » Vous plaisantez Pierre. Lorsque on procède à des constatations, avec un médecin légiste sur un bébé de 9 mois violé par un imbécile, vous croyez que l’on en ressort intact? Vous croyez que les pilotes d’Elona Gay en larguant Little Boy et Fat Man sur des civils ont été réjouis?
PS: »le suivi et les garanties » si les moyens suivent …
pierre@
Les aveux, pour Laetitia, c’est apparement trop tard pour la sauver, c’est pour retrouver son corps , lui donner une sépulture décente et juger son agresseur sur les bons critères dont dépendront le suivi et les garanties …
Pour tous ceux qui l’aiment, il est important de retrouver son corps car elle n’est pas rien, et les aveux sont aussi importants car ils montrent que l’agresseur la considère à nouveau comme un être humain
@markus
« Mais que dire des enquêteurs qui usent du chantage, de brimades, de la force, des coups, de la violence pour obtenir des aveux? »
une jeune fille de 18 ans aurait peut être été sauver si les enquêteurs avaient arraché de force des aveux a ce multi recidiviste.
mais c est vrai pour un bien-pensant la victime ne compte pas,seul la variable droit de l homme doit être prise en compte même si ca aboutis a la mort d un innocent.
osez me dire le contraire!
Pour avoir assisté et participé à des gardes à vues musclées, avec le recul, et certainement l’âge, le résultat de mes réflexions n’est pas rassurant.
Il y a toujours un déséquilibre entre l’enquêteur et le gardé à vue. Je n’ai jamais eu de compassion pour les assassins. Mais que dire des enquêteurs qui usent du chantage, de brimades, de la force, des coups, de la violence pour obtenir des aveux?
Le 20 janvier 2011, la France a été condamnée a deux reprises pour traitements inhumains et dégradants devant la Cour européenne des droits de l’homme. En deux mots, deux détenus particulièrement signalés ressortissant au grand banditisme, lors d’un procès d’assises, quatre à huit fois par jour ils devaient subir des fouilles à nu avec inspection anale par des agents cagoulés de l’équipe régionale d’intervention et de sécurité. La cour estime que ces manips ne reposaient pas sur un impératif convaincant de sécurité.
Cela n’a rien à voir avec la GAV, ok. Des fonctionnaires ont reçu des ordres pour procéder à ces fouilles…
Bilger, avocat général à la CA de Paris, dit dans son dernier Post : « Que les totalitaires du Bien continuent comme cela : on va mourir mais guéris ! »
http://www.philippebilger.com/blog/2011/01/le-totalitarisme-du-bien-c%C3%A9line-zemmour-zidane-et-autres-%C3%A0-venir.html
Notre société cour à sa perte à cause d’irresponsables soit disant « bien pensants ».
@zebulon
content de voir que tu as un cerveau.
c est juste le discours habituel de nos chers bien-pensants,même pas exagéré,c est dire le niveau de bêtise ou notre pays est tombé a cause de ces gens totalement irresponsable dont une bonne partie gangrène la société.
@ pierre :
« je m insurge contre de tels propos
les criminels ne sont pas des monstres mais des pauvres malheureux que la société rejette.
nous devons leur venir en aide plutot que de vouloir les exterminer.
heureusement que les policiers en France ne torturent pas les criminels pour leur faire dire ou leur victime se trouve car ca serait contraire aux droit de l homme et un criminel a plus de droits qu une victime car le malheureux c est lui et pas la victime. »
RASSURE MOI, TU N’ES PAS SERIEUX…
Tu as oublié de dire que tu blaguais.
Dindon @
Loin de moi de parler réparations, je suis dans la recherche de la vérité
Quel pourcentage « d’affaires » sont élucidées ???
Quel est le nombre de dossiers arrivant tous les jours dans les services de police, sur les bureaux du Parquet et des juges ???
Par la force des choses, une affaire chasse l’autre et si « le dossier » n’est pas élucidé et qu’il y a eu, des aspects non regardés, quelques « erreurs » de jugement (cela arrive car ce ne sont que des Hommes qui travaillent…) est ce qu’il ne faut pas l’assistance d’un avocat pour demander des investigations complémentaires, et beaucoup de volonté, si l’on ressent un ultime devoir de connaître la vérité ????????
A noter, ce mardi 25 janvier, à 20h50 (redif. à minuit), l’émission « Ca Vous Regarde », sur LCP :
http://www.lcp.fr/Comment-humaniser-la-garde-a-vue-10821.html
Liste des invités :
– Bruno Beschizza, conseiller régional UMP de Seine-Saint-Denis
– Michel Hunault, député NC de Loire-Atlantique
– Fabrice Orlandi, avocat pénaliste
– Karine Duchochois, journaliste à France Info (acquittée du procès d’Outreau)
@jmdesp
Merci pour cette illustration concrète qui permet de mieux saisir ce que pourrait être le rôle de l’avocat dès le début de la GAV.
@Bertrand
Il me semble que vous comparez ce qui n’est pas comparable. Relisez moi et vous constaterez que je parle d’un certain type de pénaliste, et certainement pas des 30 ténors de la place qui défendent les nantis. C’était justement la source de mon argumentation. La vôtre, à part mettre tout le monde dans le même sac sans explication aucune, tout en vous autocongratulant, n’a convaincu que vous. Les avocats ne sont pas tous méchants, tout comme les OPJ ne tabassent pas tous les suspects à coup de bottin.
@Titi
J’ai moi aussi grosse l’idée, ça ne vous a pas échappé. Sur ce déséquilibre entre les justiciables face à la justice pénale que vous mettez en avant, si je comprends bien votre propos, ce n’était pas le sujet de base de l’article (comportement des OPJ en GAV, rôle des avocats, accompagnateurs ou freins), et c’est un autre débat.
Cela étant, si je peux me permettre une idée, je crois que la logique du juge pénal est avant tout de défendre la Société. Cela explique le fait que le juge pénal ne condamne pas à des dommages et intérêts punitifs, mais seulement pour réparation. Et les sommes alloués pour la réparation peuvent souvent sembler mince en comparaison du dommage subi.
Pour aller dans votre sens, si on a peu de moyens, et si en outre on sait qu’à l’issue du procès, on n’aura peut-être pas de quoi rembourser son avocat, se constituer partie civile peut être difficile – mais cela fait beaucoup de « si ».
La contrepartie étant qu’au pénal, c’est le ministère public qui fait tout le boulot pour les parties civiles. Vous parlez de recherche de vérité: or celle-ci est assurée par le Parquet et ses équipes policières. Par conséquent, les frais afférents d’avocat s’en retrouvent logiquement diminués.
Je ne dis pas que c’est bien ou mal, efficace ou non, c’est le système actuel, et dire que les familles n’ont pas les moyens physiques ou financiers de recherche de la vérité me semble en partie erroné dans la mesure cette recherche ne leur appartient pas. Sauf à penser que le Parquet fait mal son travail… Mais c’est encore un autre débat.
Je souhaite apporter à votre réflexion ce billet de Maître Mô racontant son entretien avec un client soupçonné d’inceste sur sa fille de 13 ans dans des conditions qui ont finalement été très similaires à ce qu’elles seraient s’il était présent dès la GAV :
http://maitremo.fr/2009/12/15/quest-ce-que-je-fais
Et l’action de l’avocat pour protéger son client n’a été pas *du tout* été de le pousser à nier obstinément les faits. Parce que l’avocat bien souvent va rapeller au client que rien n’est pire devant une cour d’assise que de nier les faits indéniables, que rien n’est pire que de nier et se trouver confondu par les preuves qu’apporte la suite de l’enquête, que la condamnation sera alors nettement plus lourde. Dans d’autres cas, il sera parfois plus convaincant que les policiers pour lui expliquer qu’en balançant, il va pouvoir négocier une forte réduction de peine.
Bref du fait qu’objectivement devant une cour française en tout cas, il faut généralement mieux avouer des faits même gravissimes et demander la clémence que tenter de nier lorsqu’il y a de très fortes présomptions, l’avocat peut souvent devenir un allié objectif des policiers.
Cette différence de traitement n’a rien de récent, je me permet de penser à Patrick Henry qui en reconnaissant sa culpabilité sur un crime atroce a échappé à la peine de mort, tandis que Ranucci niant tout le long du procès lui n’y a pas échappé.
@zebulon
je m insurge contre de tels propos
les criminels ne sont pas des monstres mais des pauvres malheureux que la société rejette.
nous devons leur venir en aide plutot que de vouloir les exterminer.
heureusement que les policiers en France ne torturent pas les criminels pour leur faire dire ou leur victime se trouve car ca serait contraire aux droit de l homme et un criminel a plus de droits qu une victime car le malheureux c est lui et pas la victime.
Dindon@
Bien sur que j’ai forcé le trait, et je n’ai pas affirmé que les avocats s’évertuaient à conserver leurs clients en GV etc..Relisez …
Evidement, je parlais de l’attitude des conseils tout au long de la procédure, car on peut avouer, aider à avouer, en dehors de la garde à vue : cela s’est vu il n’y a pas si longtemps dans le Var, dans le prétoire…
Si la clientèle de cour d’assises ne fait pas la fortune des avocats, vous parlez de ceux qui sont accusés, car pour les familles de victimes, il faut avoir « des moyens » physiques et financiers… pour rechercher simplement la vérité …
« Les grands clients » étant eux souvent « défendus » par de grands pénalistes pour le challenge de la difficulté de la chose à juger…
@ Dindon
Il y a aussi des gens qui croient que les traders font leur métier par conviction et non pour l’argent (des dindons en somme). On y croit.
Les avocats c’est pareil.
Convictions: 0
Intérêts: 1
Mais allez donc sortir votre couplet aux avocats de Woerth & consors ça les fera rire un coup.
@ Baptiste : Avec des preuves vraiment accablantes, pourquoi l’avocat conseillerait-il à son client de nier? Et pourquoi le laisserait-il aggraver son cas en n’aidant pas à sauver la victime si c’est encore possible?
Mais l’avocat n’est un homme ou femme d’une essence particulière, le mettant à l’abris des travers humains . De par sa fonction, il n’est pas astreint à un devoir de concourir au sauvetage de la victime de son client . Il est là pour assister et aider ce dernier, donc de défendre ses intérêts .
Ne pas oublier aussi que l’avocat, c’est aussi un professionnel non dénué d’intérêts propres : image, notoriété et gains . Certes il est censé être animé par une éthique, notion bien générique et avec qui nombre d’arrangements sont possibles .
Cette présence de l’avocat dès le début et pendant toute la GAV, est une mission nouvelle pour lui . Cela au sens, ou il n’en existe pas de semblable dans le passé . Dans les cas de figure qu’évoque notre hôte, laisser à chaque avocat la conduite à tenir en fonction de sa propre éthique me semble risqué . Il serait peut être bon, que l’ordre des avocats précise clairement les règles auxquelles tous devront se tenir .
Certains commentaires parlant de torture et corvée de bois, relèvent de la caricature et démagogie . A ma connaissance, aucun syndicat de police ou policiers – gendarmes ne demandent à pouvoir recourir aux » méthodes » en usage pendant la » Bataille d’Alger » !….
Dans le cas Patrick Henry, il faut quand même repréciser que le commissaire en question n’a procéder qu’à un simulacre de » corvée de bois » . Il n’avait aucune intention d’exécuter le suspect, ce n’était qu’une pression psychologique / morale visant à le faire parler . Certes la méthode peut se discuter, mais de là à parler de torture ….
J’aimerais bien que tous ceux ( celles ) opposés ( es ) à toute pression psychologique / morale, disent clairement qu’ils ( elles ) en acceptent le prix . A savoir, le risque de mort ou sévices graves pour les victimes ou futures victimes de certains délinquants .
@ Titi
Votre raisonnement serait fondé si votre postulat de départ était juste; or je le pense erroné.
Vous posez que les avocats s’évertuent à conserver leurs clients rencontrés lors des GAV. Mais les clients dont il est question dans cet article – tueurs, violeurs, etc. – sont très souvent soit de mauvais payeurs, soit bénéficient du soutien de l’Etat. Et l’Etat, je vous prie de me croire, ne rémunère pas grassement le travail des avocats dans le cadre de la GAV.
Par conséquent, vous conviendrez que les avocats qui acceptent ce genre de tâches le font par conviction, certainement comme PasSimplette. Quand on est avocat et qu’on a faim, on choisit plutôt le droit de la famille; les divorces, c’est un futur confortable pour le porte-monnaie. Le pénal, le vrai, le dur, c’est d’un autre ordre; il faut croire en quelque chose – les droits de l’homme, l’humanité, la Justice avec un J majuscule.
Suivant cette logique, un avocat en GAV, dès le départ, devrait avoir vocation à tendre un pont avec l’OPJ, à aider son client à s’en sortir, de la meilleure des façons qui soit, la plus humaine. J’ose y croire, au vu des éléments objectifs que je vous ai livrés ci-dessus.
Et par ailleurs, on ne soulève pas une nullité de procédure sur une erreur de prénom. Les abus sont là, et il faut les combattre.
En France, on est encore, Dieu merci, attachés aux droits de l’homme. On préfère dix coupables en liberté qu’un seul innocent en prison. Imaginez-vous être cet innocent en prison.
Naïvement je pensais que la justice était le contraire de la vengeance et de la loi du talion.
Avec la pression de l’opinion, le droit de cité à la vindicte populaire, le discrédit condamnable au pénal jeté sur les décisions de justice par le premier magistrat de notre pays et les policiers qui ont récemment manifesté sous les fenêtre d’un palais de justice, puis bientôt les jurés populaires je ne sais pas pourquoi on critique la charia à laquelle on fait concurrence…
L’état des prisons Françaises et la manière de traiter les détenus qui obtiennent régulièrement des étoiles au michelin de la CEDH (sonnantes et trébuchantes pour les finances publiques) indiquent bien le chemin vers la barbarie que l’on reproche aux pays arabes (sauf à la Tunisie du temps de Ben Ali).
Il ne reste plus que les châtiments publics au lieu de les pratiquer en douce lors des GAV. Les citoyes aussi ont droit à petit morceau du mis en cause.
Pitoyable.
Ces criminels sont des monstres, il faut les mettre hors d’etat de nuire par tout moyen, c’est le devoir de la justice et pour les citoyens.
Tony, 15 condamnations. Il faut ereconnaitre que la justice a été efficace et particulièrement disuasive.
Il prendra ENFIN perpetuité pour son crime, et dans 40 ans, la Cour Européenne des Droits de l’Homme sommera la France de le libérer comme c’est déjà arrivé.
Elle est belle la justice…
@ Elendil : “Et si le supposé criminel était votre fils ?”
OK, 1 partout la balle au centre. C’est vrai, je ne lui extorquerais peut-être pas les aveux (et encore, il faut voir), mais sans doute que je ne le plaindrai jamais d’avoir été « malmené ».
@alex : « vous êtes (seriez) un père pathétique de ne rien tenter pour sauver votre enfant ».
Hein ? Selon vous, le père de la victime aurait donc du torturer le suspect sous peine d’être « pathétique » ?
Encore une fois, se positionner sur ces questions, c’est parler d’une idée de la justice, et elle doit être universelle et unilatérale. C’est peut-être pour ça d’ailleurs que les familles de victimes ne participent pas au interrogatoires, qu’en pensez-vous ?
@Péhène
« Mais l’intérêt d’un suspect peut aussi passer par des aveux »
C’est une idée reçue (on ne voit des arrangements flics/coupables que dans 24h chrono).
Dans la vraie justice le fait d’avouer n’enlève rien en la gravité du crime. Le « faute avouée à demi pardonnée » c’est bien pour apprendre aux enfants à ne pas mentir mais ça ne marche pas en vrai. Si vous tuez qqun et que vous avouez vous ne bénéfiecirez pas de remises de peines du fait d’avoir avoué. Mais vous aurez le droit de demander une remise au même titre que n’importe quel autre coupable qui n’aurait pas avoué.
Et pour avoir un père juge je n’ai jamais entendu qu’un avocat ait jamais aidé un client à avouer. L’inverse, par contre, très souvent. L’obstruction c’est quotidien presque. Et j’ai quand même 26 ans donc des histoires de procès à la maison j’en ai entendu.
mad@
Certainement, et j’aimerai que les exemples soient trés nombreux…
PS: je ne suis en aucun cas pour « la corvée de bois »…mais pour une aide plus grande à la véritable prise de conscience…qui, seule peut amener à faire un travail sur soi-même, mais du coup peut faire perdre des « clients »
Alex, vous avez peut-être raison mais ma remarque portait spécifiquement sur l’affaire de Pornic, avec les éléments parcellaires communiqués par la presse. Et il me paraît difficile d’être catégorique quant au comportement de l’avocat qui aurait assisté ce sympathique jeune homme si la réforme avait été adoptée plus tôt.
D’une manière générale, vous ne commettez pas vraiment d’impair en indiquant qu’un bon avocat est avant tout là pour sortir d’affaire son client, quitte à fouler aux pieds la vérité, les victimes et la société. Mais l’intérêt d’un suspect peut aussi passer par des aveux. Et l’avocat est susceptible, parfois, de raisonner son client atteint de mutisme devant les enquêteurs. Tout dépend donc des circonstances.
@Elendil
“Quelle serait votre limite s’il s’agissait de votre enfant ?”
La même, sans hésitation.
Aucune crédibilité. Ou alors vous êtes (seriez) un père pathétique de ne rien tenter pour sauver votre enfant (qui est la victime et non le coupable on le rappelle).
@ Péhène
« Quelque chose me dit cependant qu’un bon avocat (dont la mission réside, il faut le rappeler, dans la défense des intérêts de son client) aura tendance à raisonner le suspect, et donc à lui faire dire où est cachée sa victime ».
Ben non justement. Il est payé pour lui éviter la prison et non le contraire. Un avocat sert son client et non la société. Un « bon » avocat (comprendre bon pour la société) balancerait son client si il le savait coupable mais en réalité c’est tout l’inverse. En général ils font obstruction en espérant qu’il y ait une erreur de procédure et que le coupable soit relaxé. C’est leur travail.
Quand à l’argument de la peine réduite si le coupable avoue c’est du pipeau vu que les réductions de peine ont de toute façon lieu même si l’on a pas avoué (et d’ailleur le fait d’avouer n’enlève rien à la gravité du crime).
@Zebulon « Quelle serait votre limite s’il s’agissait de votre enfant ? »
La même, sans hésitation. Sinon, vous reconnaissez que votre sens de la justice diffère selon l’individu concerné.
Ce genre de question élude le fond du débat en le positionnant sur le terrain affectif. Je pourrais vous rétorquer : « Et si le supposé criminel était votre fils ? », on ne serait pas plus avancé.
La fin justifie t-elle les moyens ?
Même quand une vie est en jeu, je ne le crois pas.
Les règles que nous nous imposons sont parfois contraignantes mais c’est ce qui nous différencie de l’animal.
En ce qui concerne le comportement de l’avocat en pareilles circonstances, tout est envisageable, aussi bien l’obstruction que l’aide aux enquêteurs, l’occurrence plutôt à la victime. Quelque chose me dit cependant qu’un bon avocat (dont la mission réside, il faut le rappeler, dans la défense des intérêts de son client) aura tendance à raisonner le suspect, et donc à lui faire dire où est cachée sa victime.
« Voilà une frontière des plus glissante… Quand au juste milieu, où est-il ? La baffe dans la gueule, oui, le poing, non ? »
Toute la difficulté est là, apprécier la situation, apprécier les limites. Pas facile.
Quoiqu’il en soit, il faut bien sauver cette jeune femme, et tout faire pour cela non ?
@Elendil : Quelle serait votre limite s’il s’agissait de votre enfant ?
Comme d’habitude, si on réfléchit en terme de fait divers on trouve de tout: Patrick Henry, Patrick Dils…
Dans les deux cas, la GàV n’a strictement servi à rien pour la victime.
Franchement, il s’agit d’un cas extrême et je préfère réfléchir au façon d’organiser les gardes-à-vue à partir des centaines de milliers de GàV qui ont lieu en France chaque année plutôt qu’à partir d’une seule, aussi horrible le crime soit-il…
@ Zebulon :
« “muscler” les auditions (je ne parle pas de torture) »
Mais alors de quoi parlez-vous ? A partir de quand un interrogatoire « musclé » devient torture ?
A la première dent tombée ? Au premier épanchement de sang ?
Voilà une frontière des plus glissante… Quand au juste milieu, où est-il ? La baffe dans la gueule, oui, le poing, non ?
Je remercie l’auteur. Quand je lis « Mais ces avocats doivent comprendre qu’ils ne traiteront plus un dossier, mais qu’ils se retrouveront face à de vrais gens, dans la vraie vie, loin du prétoire, des robes et des jeux de manches… », je découvre que pendant plus que 20 ans, j’ai du travailler avec des mannequins de cire et non des » vrais gens ».
Je me demande comment font les policiers dans les autres pays européens, aux etats-unis etc…où les avocats interviennent dès l’arrestation, où les interrogatoires sont enregistrés etc…
Sans doute ces criminels et leurs avocats ne sont pas » de vrais gens ». Juste des acteurs pour séries B.
Franchement…
L’entretien est confidentiel… et donc ne peut bien évidemment pas être un élément constitutif d’une quelconque « non assistance à personne en danger » ou autre.
Il est difficile de comprendre pourquoi on recourre encore à la torture ici ou là, Pourquoi on la justifie et ferme les yeux sur celles des régimes autoritaires, comme en Tunisie (en Algérie et au Maroc aussi d’ailleurs) et qu’on traite en amis chez qui on va en vacances ces despotes, allant jusqu’à tolérer les frasques de leur progéniture descendant en ferrari à 160 km heures les Champs Elysées ou en prêtant le terrain au coeur de Paris pour y dresser leurs tentes alors qu’on réprime sévèrement les squats de Jeudi Noir qui tente de faire appliquer la Loi Dalo.
Une société qui en demeure à l’abobination du crime de sang, pourtant en très nette dimininution, qui justifie la torture, même si peu, son inefficacité n’étant pourtant plus à prouver, et qui ne s’interroge pas et est même complaisante avec les délits économiques toujours plus nombreux sciemment commis par goût du lucre et individualisme forcené aux conséquences dramatiques grandissantes (licenciement et suicides dans certains cas, morts pour les médicaments dangereux…) risque de ne pas perdurer.
Grandisssez un peu, laissez tomber vos fantasmes, arrêtez de vous faire peur. Les crimes et délits baissent quand l’homme n’a pas besoin d’être un loup pour l’homme, soit pour survivre en dévorant les autres car il a faim, soit pour assouvir ses plus bas instincts encouragés par une société du consommable alors qu’il fait partie du nombre croissant de rejetés au profit de happy few de plus en plus riches.
De même que les délinquants et les criminels sont des étrangers, les pauvres sont des criminels et des délinquants… ou moins fréqemment des malades.
L’année dernière, une joggeuse à été enlevée en région parisienne.
Elle a eu le temps de transmettre par téléphone l’immatriculation de la voiture de son agresseur, qui a très vite été arrêté.
Mis en garde à vue, pendant 48h.
Il n’a rien dit.
Déféré devant le JI, il lui a indiqué ou était la voiture, et sa victime.
Que s’est il passé entre la fin de la garde à vue, ou rien n’aurait pu le faire parler, et le passage devant le magistrat ?
Il s’est entretenu avec son avocat.
…
PasSimplette@
En fréquentant certains avocats, plusieurs m’ont dit: «Mais nous sommes la 1ère personne sur laquelle le client teste son histoire »…
Et vous croyez vraiment, que si il veut garder son « client »…l’avocat va lui dire: « Non, je n’y crois pas »!!! Certains peut être, d’autres tenteront-t-ils: » Personne ne vous croira »
Mais, si il lui conseille une défense d’acier : ne rien dire : tout doit être démontré, ce ne sera pas bien grave, s’il s’agir de quelques billets, mais c’est une autre histoire quand il s’agit de vie …
Et, le côté pédagogique de la Justice risque de passer bien à côté, pour une prochaine fois…
PS: pour moi, il y a des gens bien partout et des ..moins bien, aussi
Effectivement dans le cas où les preuves sont nombreuses (le sang dans la voiture) et les soupçons très lourds. Où justement le silence rajoute le doute dans le sens de la culpabilité (si son histoire d’accident est vraie il n’aurait rien à perdre à indiquer où est le corps, dans le cas contraire il le cache pour justement cacher son crime) Si elle était en vie son avocat aurait aussi intérêt à le pousser à avouer pour réduire sa peine. Son comportement ne s’explique qu’en cas de meurtre (mais çà seulement s’il agit avec logique)
@Elendil : « J’imagine que vous connaissez pourtant le peu de fiabilité des aveux obtenus de cette manière. »
Je vous rejoins tout à fait sur ce point, la torture ferait avouer n’importe quoi à n’importe qui.
Mais en ce qui concerne l’affaire de Pornic, « muscler » les auditions (je ne parle pas de torture) pour lui faire dire où se trouve la jeune fille, est quelque chose de tout a fait envisageable quand on mesure les enjeux de cet aveux (aveux qui sera même particulièrement vérifiable et donc qui démontrera la culpabilité du mis en cause).
Entre poser une question (qui restera sans réponse) et percer les dents à la perceuse, il existe un juste milieu tout de même.
M. Moreas, ce billet est magnifique.
Il y a les tripes du policier qui parle. Celui qui veut sauver, protéger. Celui qui a un cas de conscience, de ce fait-là.
Et du coup la comparaison avec d’autres affaires, trouver un fil conducteur, ne pas être aveuglé par la situation. Une quête de sens devant le drame, comprise par ceux qui savent ce qu’est un drame.
Comme le dit bien justement Baptiste, sur un dossier comme celui-ci, l’intérêt de l’avocat est bien de faire parler le coupable, si coupable il y a. Après, voir si sa présence ne nuit pas à l’efficacité, comme vous dites très bien, loin des prétoires, dans la réalité du chrono qui tourne.
Mais rien ne justifie, à mes yeux, le recours à la torture. N’oubliez ni Outreau ni l’affaire Callas. L’erreur est souvent proche et la conviction pas toujours bonne.
M. Moreas, j’aime la police que vous représentez. Vraiment.
Heureusement pour la société que certains on plus de courage que d’autre.
J’ai connu un Juge qui avait ordonné une perquisition en pleine nuit et en toute illégalité pour tenter de retrouver une enfant kidnappée.
Désolé de heurter les ames trop sensibles…
« Ne faut-il pas faire une croix sur le code de déontologie ? Aller plus loin que ne l’autorise la loi ? »
Bel euphémisme… Allez, soyez honnête, et appelons un chat un chat. C’est bien un appel à la réhabilitation de la torture que vous faites.
J’imagine que vous connaissez pourtant le peu de fiabilité des aveux obtenus de cette manière.
A chaque fait divers, on voit fleurir ce genre d’affligeant déversement de haine nauséeux, appelant qui à la torture, qui au retour de la peine de mort… A quand le bourreau en place publique ?
Avant d’ouvrir ce blog, je savais que Mr MOREAS avait fait un post sur le sujet, et je vous avoue que j’étais très impatient de lire les « bien-pensants », imaginant que ces derniers feraient une entorse à leur belle morale.
Hé bien non, pas l’ombre d’un soupçon de tort. La « torture » ne saurait être justifiée dans un tel cas.
A partir de combien de vies la torture se justifie-t-elle ?
Un Islamiste pose une bombe dans un centre commercial, elle doit sauter et faire 200 morts. Nous n’aurions même pas le droit de lui tirer l’oreille pour lui poser la question ?
Vous êtes des hypocrites…
C’est un drame. Mais M. MOREAS on ne peut quand même pas revenir à la corvée de bois ou à la torture pour faire avouer quelqu’un. L’enquête est en cours et nous n’en connaissons pas le contenu. Je me méfie des comptes rendus des journalistes. Je me méfie aussi de la façon dont les politiques vont s’emparer de l’affaire pour en tirer le maximum de profits.
« Avec des preuves vraiment accablantes, pourquoi l’avocat conseillerait-il à son client de nier? »
LOL, parce que son métier, c’est d’éviter la prison a son client. Vous êtes stupides ou quoi ???
C’est aussi simple que cela
ce qui est affligeant,c est cette propension a ne pas vouloir accepter la réalité d une partie de la population française qui doit vivre a bisounoursland.
je suis sur que vous auriez trouvé des circonstances attenuantes a staline ou a adolf.
on entend deja des sujets dans la presse qui nous disent que ca n est pas de sa faute,qu il a le coeur sur la main,qu il n aurait pas fait de mal a une mouche et ainsi de suite.
bref ca me desole de voir que pour etre un bon bien pensants on prefere voir le delinquant etre traité avec tous les egards plutot que d user de toutes les solutions pour sauver la victime.
alors messieurs les bien pensants j espère que la prochaine victime de ce genre de déchet humain qui au moins bien devrait être enfermer a vie sera un de vos proches,histoire de voir ce que vous direz a ce moment la.
« L’Avocat (j’en suis un) n’a jamais eu pour mission de faire échapper son client à une sanction »
Si si. C’est comme ça qu’il gagne sa vie (on ne le paye pas pour aller en taule il me semble). Et si il peut passer à la télé pour se faire un peu connaître c’est même mieux. Inutile d’essayer de leur racheter une conscience. On les voit toujours en train de chercher la petite bête, la moindre erreur de procédure pour sauver les pourris (du violeur au patron qui entube son monde, cf Messier qui ne prend que du sursis merci qui: les avocats).
Pas tous, certes, mais un bon nombre d’entre eux.
Merci d’imaginer que les Avocats puissent être aussi des humains responsables et que leur présence lors des auditions en gardes à vue puisse apporter quelque chose.
L’Avocat (j’en suis un) n’a jamais eu pour mission de faire échapper son client à une sanction si il en mérite une ni d’en devenir complice et c’est vrai qu’il serait bon de le rappeler de temps en temps. Sa présence en gardes à vue me semble essentielle et bien plus propice à éviter la paranoïa amabiante et à rétablir un peu de sécurité et de confiance que l’inverse. Cela évitera de même bien des abus d’autorité, bien des dégâts psychologiques parfois irréversibles et apportera certainement un peu de pacification dans ce qui est presque toujours vécu comme un drame humain à gérer par tous les protagonistes.
La manipulation parfois violente ne m’a jamais parue un bon moyen de mener une enquête ou d’obtenir une mise en examen.La violence quelle qu’elle soit engendre toujours la violence.
Monsieur Moréas:
Vous êtes ému car ce garçon ne parle pas, comme nous tous, n’indique pas où est Laetitia et vous hésitez à voir tous les avantages des garde à vues, sauvegardées par un avocat car il vous semble que là, il peut y avoir non assistance à personne en danger…
Quand l’avocat aura un peu d’expérience des affaires pénales, il pourra aider son client à faire face à sa conscience, mais d’autres un peu jeune ou jusqu’auboutisme ne vont-t-ils pas les enfoncer dans le dénie ???
Monsieur, tous les parents espèrent que le pire n’est pas arrivé et cette situation d’espoir de vérité, de réalité, apportée par la personne suspectée est très assez banale, mais tant que l’on ne l’appréhende pas, un peu personnellement, on ne peut le comprendre, comme ces messieurs du conseil général, qui sont émus mais pas suspectés de valeurs sécuritaires, je leur dis :
Messieurs du conseil général:
Le plus souvent on ne peut apprécier toutes les portées d’un drame que quand on y est soi-même confronté
Heureusement, le nombre de crimes ne touche qu’un faible nombre d’entre nous.
Mais, chaque vie est précieuse, chaque vie …
Si cela peut arriver à tout le monde, on ne le souhaite évidement à personne
Et, si souvent, les parents des victimes de meurtres, ou de possibles assassinat, veulent que le drame qu’à vécu leur enfant, leur parent, ne soit pas inutile, serve à prendre conscience des failles des faiblesses de nos institutions pour pouvoir y remédier, ce n’est pas que pour donner un sens à leur vie: c’est qu’ils se sentent comptables des autres, des autres vies…
J’espère que sa famille et tous ceux qui l’aiment « retrouveront » vite, Laetitia
@alex c’est sûr, il n’y a qu’à bousculer ceux dont on est convaincu qu’ils sont coupables…
L’affaire d’Outreau, déjà oubliée?!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d%27Outreau
C’est émouvant de voir tant de monde protéger ce type de deux trois coups alors que, visiblement, tout l’accable.
Mlle, j’espère qu’on vous retrouvera (en vie ce serait mieux) même si, mon dieu, il faut un peu l’amocher.
Malheureusement, dans un pays qui défend l’aggresseur et accable la victime (du style des commentaires qu’on pouvait lire sur la page sur le gang des barbares où l’on expliquait que, la victime étant bête, son sort était innévitable) j’ai peur qu’on ne vous retrouve jamais.
Et sur l’utilisation de la torture sur les prisonniers, j’ai récemment croisé dans la BD « L’héritage du colonel » une citation prêtée au général Dalla Chiesa « L’Italie peut survivre à la perte d’Aldo Moro. Elle ne survivrait pas à l’introduction de la torture. »
http://www.dailymail.co.uk/news/article-501611/The-CIA-use-waterboarding-Al-Qaeda-simple-truth-torture-does-work.html
Malheureusement,
comme la plupart du temps, les affaires les plus sordides, les plus horribles servent a justifier des mesures exceptionnelles. Rappelons que dans le code penal, la garde a vue doit rester l’exception, onsiat bien qu’elle devenue la règle. Vous citez deux affaires en trente ans pour justifier une exception qui risque fort de devenir elle aussi la norme.
A propos de « La France a peur », tout le monde n’a peut-être pas encore (re)vu cet extrait du JT où Gicquel finissait en fait par un appel à la raison:
http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/CAA87014358/plateau-roger-gicquel-la-france-a-peur.fr.html
« Oui, La France a peur, et nous avons peur, et c’est un sentiment qu’il faut déjà que nous combattions je crois, car on voit bien qu’il débouche sur des envie folles de justice expéditive, de vengeance… » »
Transcription trouvée sur:
http://www.lepost.fr/article/2010/03/07/1975306_roger-gicquel-la-france-a-peur-mais-qu-a-t-il-voulu-dire.html
Je suis de l’avis de Baptiste… à la limite le débat n’existe même pas. Ou alors les preuves sont accablantes, comme dans le cas de Pornic avec sous-vêtements, traces de sang, etc. et l’avocat ne peut que conseiller de parler.
Ou alors il n’y a pas de preuves accablantes et dans ce cas c’est aux policiers d’en trouver.
Avec des preuves vraiment accablantes, pourquoi l’avocat conseillerait-il à son client de nier? Et pourquoi le laisserait-il aggraver son cas en n’aidant pas à sauver la victime si c’est encore possible? Il me semble que dans ce cas, l’avocat a autant intérêt que le policier à convaincre le mis-en-cause. Et peut-être a-t-il plus de chances de réussir.
@ Joël
les 2 affaires n’ont rien à voir.
D’un coté iul y a une disparition inquiétante sans trop d’éléments matériels (la cavalière), de l’autre il y a des traces retrouvées et des éléments d’enquête importants.
Quand je vais sur des sites généralistes d’information, les commentraires qui reviennent le plus souvent sont ‘faites le parler … par tous les moyens, il faut retrouver la victime ».
Oui … mais non. Les gendarmes peuvent ils mettre un mouchoir sur la déontologie et tabasser le type jusqu’à ce qu’il crache le morceau ?
Et quel morceau ! le lieu où se trouve la victime … ou sa dépouille. Pas un simple « oui, je l’ai enlevé et je l’ai tuée » ou un truc dans le genre mais une information cruciale piur éventuellement sauver une vie.
Si vous demandez à la famille de la victime ou à une grande partie de la population, la réponse sera OUI.
Pour les autres, le respect des droits de l’homme et la présomption d’innocence justifieront un NON catégorique.
A l’heure où la réforme de la garde à vue fait grand bruit, où il est rabaché que la France est condamnée pour ses entorses aux droits de l’homme, ce triste fait divers risque d’avoir des répercutions.
rectificatif : « aux ordres d’un gouvernement où siège Mr Hortefeux ».
C’est l’argument utilisé maintes fois pour justifier la torture.
Mais les 800000 GAV annuelles (dont en envisageant de les réduire à 500000 le Grade des Sceaux ose dire qu’elles doivent être exceptionnelles !) ne concernent pas et de très loin des affaires mettant en jeu la vie ou l’intégrité des personnes, voire même concernent des délits mineurs.
Et comment font les autres pays civilisés où l’avocat est présent, non muet et a accès au dossier.
Il n’est pas acceptable que quiconque soit privé de liberté sans contôle sérieux ( le fax d’un procureur aux ordres de Mr Hortefeux !) et soumis sans défense pendant des heures ou des jours au harcèlement d’OPJ dont on sait le peu de qualification malgré leur titre et de surcroit dans des conditions matérielles indignes.