Le jeune homme qui a avoué avoir violé et tué Léa, à Montpellier, une nuit de la Saint-Sylvestre, sera-t-il un jour jugé ? En tout cas, si, malgré les arguties juridiques, il doit rendre compte de ses actes devant un jury d’assises, son procès sera bardé d’incertitudes. Mais pas sûr qu’il ait lieu. On le saura le 18 mai prochain.
Pourtant, pour Thomas Meindl, le juge qui a instruit l’enquête, les faits ne font guère de doutes. Rarement une affaire criminelle n’aura été aussi carrée. Du moins dans les actes – car sur le plan juridique, on patauge dans la semoule. Aussi, il y a une quinzaine de jours, il a refermé son dossier en ordonnant la mise en accusation du dénommé Seureau Gérald, 26 ans, pour avoir dans la nuit du 31 décembre 2010 donné volontairement la mort à Léa. Crime accompagné de plusieurs viols caractérisés.
Mais l’avocat du (futur ?) accusé ne l’entend pas de cette oreille. Il a fait appel de cette décision et demande à la chambre d’instruction de constater l’insuffisance de charges, en tenant compte du fait que les aveux de son client ne sont pas conformes au droit : absence d’avocat lors des auditions et droit de garder le silence. Pour lui, avec ce qu’il reste dans le dossier, il pourrait tout au plus être poursuivi pour des violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner.
On imagine la consternation de la famille de la victime. Et ce sentiment de révolte, cet écœurement, contre une justice qui ne ferait pas justice.
Et pourtant, dans cette affaire, les enquêteurs, les magistrats, tout le monde a fait son job. Aucune erreur.
Enfin si. On peut quand même reprocher aux policiers de ne pas avoir prévu que quelques mois après ce crime, les députés allaient adopter une loi pour réformer la garde à vue. Un truc qu’on n’apprend pas encore dans les écoles de police : prévoir le futur.
Donc, en ce 1er janvier 2011, Gérald Seureau a reconnu ses crimes, après avoir – comme c’était la règle à l’époque – simplement consulté son avocat. Et, 3 mois plus tard, nos élus pondent un texte plus conforme au droit européen applicable en principe au 1er juin 2011. Toutefois, pour éviter l’annulation des procédures en cours, on déroge et l’on applique les grandes lignes dans l’urgence. Et urgence il y a, puisqu’au lendemain de cette loi, la Cour de cassation estime en deux mots que toutes les gardes à vue antérieures sont entachées de nullité. Une tempête judiciaire. Heureusement, il y a dans le code de procédure pénale un petit article, le 173-1, qui fixe la durée de l’appel à 6 mois après la mise en examen. Ouf ! On limite la casse.
Mais pour le meurtre de Léa, on est en plein dedans.
Durant sa garde à vue, Gérald Seureau fait des aveux circonstanciés. Et comme c’était à craindre, en juin 2012, la Cour d’appel de Toulouse annule tous les procès-verbaux d’auditions ainsi que les enregistrements audiovisuels afférents et certaines investigations connexes.
Néanmoins, le dossier n’est pas vide. Il existe contre lui de nombreux témoignages et des éléments matériels : sa gourmette retrouvée sur les lieux du crime, ses vêtements tâchés du sang de la victime, saisis à son domicile, et surtout des traces de sperme, identifié comme étant le sien, prélevées en plusieurs endroits sur le corps de la jeune fille.
Mais aujourd’hui, Gérald Seureau, ne se souvient plus de rien. Tout au plus reconnaît-il un flirt avec Léa et quelques coups sans conséquences qu’il lui aurait administrés.
Alors, peut-il s’en sortir comme ça ?
On peut résumer les premières heures de l’enquête de la manière suivante :
Vers 21 heures, le père de Léa vient signaler au commissariat la disparition de sa fille. Il est accompagné de Seureau, la dernière personne à lui avoir parlé. Les policiers enregistrent son témoignage, mais, lorsqu’il retire un gant pour signer son P-V, ils constatent l’existence d’ecchymoses sur sa main. On peut penser qu’ils le pressent de questions. Il y a peut-être quelque part une jeune fille à sauver ! Dans le même temps, un témoin déclare que, lorsqu’il a aperçu le jeune homme vers 14 heures, il a remarqué qu’il avait des griffures sur les avant-bras, que son tee-shirt était déchiré et que son pantalon portait une large tache de sang.
Spontanément, Gérald Seureau avoue alors qu’il a abandonné Léa dans un parc, sans trop savoir dans quel état elle se trouvait. Et il accepte de conduire les enquêteurs sur place. Sur ses indications, ceux-ci découvrent le corps dénudé et sans vie de la jeune fille. Lors de l’autopsie, les médecins légistes noteront de nombreuses blessures et des lésions en plusieurs endroits consécutives à des pénétrations sexuelles.
Entre ces événements et les éléments matériels subsistants après l’écrémage de la Cour d’appel, il reste probablement suffisamment d’éléments pour convaincre les jurés d’une Cour d’assises. Mais qu’en dit le droit, ou plutôt la jurisprudence ?
« Quand bien même des aveux auraient été recueillis au cours d’une garde à vue s’étant déroulée dans des conditions irrégulières, il reste possible à la juridiction de jugement de prononcer une déclaration de culpabilité dès lors que cette déclaration se fonde sur des éléments autres que ces aveux » (Xavier Salvat, avocat général à la Cour de cassation – Revue de science criminelle 2013). Mais encore faut-il que ces « éléments autres » n’aient aucun lien avec les aveux obtenus hors de la présence de l’avocat, a décrété la Cour de Strasbourg en 2012. En fait, pour résumer, en cas de jugement et de condamnation, il appartiendrait probablement à la plus haute juridiction pénale, voire à la Cour de Strasbourg, de vérifier que cette condamnation a été faite sans tenir compte des zones de l’enquête invalidées.
Un long parcours judiciaire.
Karine Bonhoure, la maman de Léa, crie son indignation : « Le procès, initialement prévu au début de l’année 2012, n’a toujours pas eu lieu. Je me trouve aujourd’hui confrontée, pour la quatrième fois, à un recours de la défense… » Face aux techniciens du droit, elle n’a que sa douleur. Seuls les élus locaux l’appuient. Dans la mairie de Mauguio, près de Montpellier, un livre de soutien a été ouvert. Et, le 15 mai à 18 heures 30, une réunion silencieuse est prévue à Montpellier, Toulouse et Paris.
À qui devons nous ce pataquès ? Je vous laisse juge. En tout cas, si Gérald Seureau évitait le procès, ou s’il devait être acquitté aux seuls bénéfices de règles de procédure pénale, je me demande si la famille de Léa ne pourrait pas attaquer la France devant la Cour européenne pour déni de justice.
___________
Sur son blog, Maître Éolas voit les choses de façon différente : De l’absurde jusqu’au droit.
Summum jus, summa injuria!
Voilà ce que donne l’actuelle législation française et européenne : Tout pour les voyous , rien pour les victimes . Faut virer ces gens qui ne sont pas élus et qui pourrissent la vie de milliers d’européens
Dans votre emportement, vous balancez quelques énormités.
1. La CEDH n’est pas une institution de l’Union Européenne, elle regroupe bien plus de pays (48, dont la Russie), et est plus vieilles de plusieurs années.
2. Ses juges ne sont pas élus? Encore heureux, on parle du pouvoir judiciaire, et la séparation des pouvoirs est un critère ESSENTIEL d’une démocratie. Ceux qui veulent toujours remplacer les magistrats par des agents chargés de relayer la vindicte populaire ne sont pas des démocrates.
S’agissant du cas de Raoul Becquerel (ne donnez surtout pas son nom, n’analysez pas non plus les faits, indiquez nous juste ce qu’il faut en penser…), sa remise en liberté n’a rien à voir avec son avocat. On pourrait disserter des heures sur le respect de la procédure, sur sa constante mutation, sur les moyens mis à disposition de la justice, sur la nécessité du débat contradictoire etc. mais votre diatribe enragée et démago me fait penser que vous n’avez pas envie d’aller trop profondément dans la réflexion.
Quant au métier d’avocat, c’est bel et bien un métier de merde, quand on voit le genre de réaction haineuses imprégnées d’ignorance qu’il suscite.
Soph’, je me dit qu’un avocat qui conseillerait à un gamin paumé et coupable d’un acte aussi terrible que celui-ci de nier quoiqu’il arrive pour le « sauver » et se mettrait à tirer toutes les ficelles du droit pour y arriver, servirait plus sa réputation qu’il n’aiderait réellement le coupable.
ou alors avocat est un métier de m….
En plus de vous répondre la même chose qu’à Soph’ sur la gloire qu’un avocat retirerait de ce genre d’affaires (aucune, au contraire, en France on tire à boulet rouge sur les avocats pénalistes qui osent « défendre l’indéfendable », pour reprendre une expression foireuse), je vous ferai remarquer qu’entre conseiller de se taire et conseiller de nier la vérité, il y a une grosse différence. Notamment au procès, où l’un est autorisé, alors que l’autre rend la personne coupable de parjure.
Un avocat ayant un peu de bon sens conseillera probablement, s’il sait son client coupable (ce qui doit être assez rare, les personnes coupables semblant croire qu’un avocat les défendra mieux s’il est convaincu de leur innocence), de reconnaitre la vérité afin de ne pas aggraver son cas. Un client reconnu coupable de parjure ne servirait à coup sur pas la réputation de l’avocat, qui, s’il n’est pas responsable des actes ayant amené son client devant la justice, est par contre responsable de la qualité du conseil qu’il lui fournit.
Simple bon sens.
bien.
ramené au cas qui nous occupe, soit l’avocat (supposé de bon sens) ne sait vraiment pas si son client est coupable, soit son client n’a pas du tout écouté ses conseils.
Simplette a raison : ce jeune homme doit être jugé. Quelle que soit la décision du jury et la condamnation qui en ressortent, ce jeune doit être jugé.
Non par esprit de vengeance, non pour que la loi accomplisse son oeuvre ; non seulement pour Léa et sa famille, mais aussi pour lui.
Cette épreuve qui fait souffrir les uns et les autres doit être sanctionnée par un acte juridique. Le gamin avouant sa culpabilité doit trouver une réponse à son acte.
Sinon, il grandira avec l’exemple de la lâcheté en plus. Il vivra avec un poids supplémentaire sur la conscience qui lui reste des choses et de lui-même.
Le reste n’est que batifolage de juristes qui usent de tous les arguments et de toutes les failles pour se faire un nom.
Quelle conscience peut-on avoir professionnellement quand on a réussi à sortir d’un guêpier juridique un individu dont on sait qu’il est notre jouet ? Quelle image, quelle attente ce gosse a-t-il eu au moment de son acte ?
Si rien ne se passe pour lui aujourd’hui et rapidement; ce sera le signe pour chacun (les victimes aussi) du bafouement total de l’esprit humain. Et la loi ne fait rien d’autre qu’encadrer cet esprit.
Et le premier qui dit « Amen »…
a perdu
Je ne suis pas sur que la motivation d’un avocat pénaliste dans ce cas soit de se faire un nom. Vous même, pouvez-vous me citer de tête le nom de l’avocat, ou simplement le reconnaitre dans la rue ? Lisez les commentaires, et vous verrez qu’en faisant ce métier, on s’expose bien plus aux crachats et au mépris de la foule haineuse qu’à une quelconque gloriole.
Quant à « tirer les ficelles du droit », comme vous dites, je ne vois pas ce qu’il y a de mal à obliger un état à respecter les lois qu’il a lui mêmes édictées (c’est le principe d’un état de droit). D’autant plus que, la procédure pénale étant pas trop mal foutue, cela n’empêche pas le reste de l’enquête, ni le jugement de l’affaire.
Je partage le malaise de plusieurs lecteurs. On a l’impression, dans cet article, que le mis en cause se balade tranquillement dans la rue. Et que sa condamnation est quasi-impossible. Son jugement même est présenté comme assez improbable, on croit rêver. Il est évident que me jugement aura bien lieu, et assez probable au vu des éléments réunis qu’il y aura une condamnation assez dure. Mais évidemment, ce jour là, les voix scandalisées qui résonnent en ce moment, elles ne se feront pas remarquer, tu penses…
Doit-on rappeler que depuis le début des années 90, la CEDH frappe systématiquement de nullité les GaV se déroulant dans ces conditions, pour peu que l’affaire lui soit soumise ? Que plusieurs mois plus tôt, une QPC avait été soulevée à ce sujet ? Difficile dans ces conditions de jouer la surprise indignée, ou de parler d’une quelconque rétroactivité de la loi.
Je ne vois que deux choses : des politiques qui se sont obstinés pendant des années à regarder ailleurs, et des policiers qui, en l’occurrence, ont foncé droit dans le mur, pour s’étonner ensuite de s’être cogné.
Bonjour,
Je suis aussi particulièrement choqué par cet article.
Parce que d’un simple fait, M Moréas en fait une généralité transcendant le temps.
D’un simple problème d’application, il en fait le procès de l’intégralité de la justice.
Et surtout, surtout, surtout, d’une erreur politique, il en fait une faute des juges.
Bref, pour ma part, il a tout faux, totalement et complétement.
Le monsieur connait sans doute mieux la réalité que les donneurs de leçons.
Bel aveu. Laissez aux autres le soin de penser pour vous si vous le souhaitez, mais ne reprochez pas qu’on ne vous suive pas sur ce terrain.
Voici une excellente étude de ce dossier réalisée par un célèbre avocat blogueur : maître Eolas. Ce professionnel du droit rappelle l’importance du respect de la loi tout en démontrant que la procédure devrait en principe aller jusqu’à son but, c’est à dire une condamnation aux assises pour meurtre et viol.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/05/13/De-labsurde-jusquau-droit
Je suis étonné que pour un ancien policier présenté comme un des meilleurs -ce qui est vrai, à mon avis-, il n’ai pas mentionné un détail capital qui aurait pu, peut-être, permettre de sauver la vie à Léa : avant d’aller au commissariat de police, le père s’était présenté le matin à la brigade de gendarmerie de Mauguio -où il réside-, suite à l’appel de la maman de Léa inquiète de voir qu’elle n’était pas rentrée. Les gendarmes n’ont pas pris ce signalement au sérieux, n’ont déclenché aucune enquête et n’ont surtout pas alerté leurs collègues du commissariat de police. C’était le matin même, quelques heures seulement après les faits de la nuit.
je voulais dire : que M.Moréas n’ait pas mentionné…
Monsieur Aubert,
Je suis une amie très proche de la maman de Léa.J’étais à ses côtés tout au long de cette sordide journée du 1er janvier 2011. Je peux affirmer que ce que vous présentez comme un « détail capital » est une information fausse.
Ce n’est pas, pour commencer , le père de Léa qui a déposé une déclaration de disparition à la gendarmerie de Mauguio mais sa mère!De plus, cette déclaration a été faite vers 17 h00 et non pas, comme vous l’affirmez, le matin; ce qui rend votre questionnement infondé. Je vous invite donc à vérifier vos informations; ce qui je présume doit faire partie de votre travail de journaliste.J’ajoute que l’article de Monsieur Moréas est ,lui, bien informé.
« J’ajoute que l’article de Monsieur Moréas est ,lui, bien informé. »
Concernant les faits, je veux bien vous croire. En ce qui concerne leur interprétation juridique, cela reste à démontrer. Je vous invite à consulter les nombreux commentaires concernant les multiples condamnation par la CEDH, la prise de position du Conseil Constitutionnel, voire à lire l’article d’Eolas que Mr Moréas lui-même fournit en lien.
bonjour,
j’avoue ne pas prendre le temps de lire les nombreux commentaires.
j’ai toutefois une question :
dois-je comprendre que la loir sur le déroulement des GAV était rétroactive ????
je pensais que les lois françaises n’étaient pas rétroactives sauf exceptions…. et faire exception du déroulement des GAV aurait été bien stupide, non ?
merci de m’éclairer sur ce point 🙂
Isabelle
Bonjour Isabelle,
Supposons que vous receviez un PV d’un radar automatique, constatant un excès de vitesse vieux de quelques jours. Vous pourriez dire que le PV est rétroactif, car sanctionnant maintenant (quand vous le recevez) un évènement antérieur (l’excès de vitesse), mais il n’en est rien : il s’agit juste de la sanction de la faute constatée.
=> c’est la même chose avec ce qui c’est passé avec les GAV.
La CEDH a constaté (elle a même bien trainé, histoire de laisser le temps à la juridiction française de faire le nécessaire, ce qui n’a pas été fait) que les GAV « à la française » étaient non conformes aux règles auxquelles la France veux se conformer, et lui demande donc des explications. Les explications rendues, la CEDH a statué et confirmé que la France devait réformer ses GAV. La date importante est la date où la CEDH a constaté : toutes les GAV après cette constatation étaient susceptibles d’être nulles et non avenues. Ce qu’elles sont devenues d’ailleurs…
Bonjour,
Merci à vous pour cette explication. Si la france dit vouloir se conformer à la CSDH, alors qu’elle le fasse, et pleinement.
Si elle ne le fait pas, il est normal que ses partenaires qui eux essaient de s’y conformer lui disent, et l’intiment au final de le faire.
Sinon, que la france sorte du CSDH, au moins cela sera clair et net… mais cela elle ne le veut pas, car comment pourrait-elle donner continuer à donner des leçons aux autres pays ?
Nous ( les pays dit démocratiques ) ne sommes pas des gangs pouvant rompre
la parole donnée aussi facilement, et sans contre-partie.
Bien à vous.
J’ai du mal quand même à comprendre comment la CEDH et les Cour d’Appel peuvent déclarer à postériori des GAV nulles alors qu’elles étaient conformes à la loi en vigueur. Qu’elles n’aient pas été conformes à une certaine conception du droit, ça me paraît logique. Or ne peut être déclaré nulle une GAV que si elle ne respectait pas un texte de loi, et non une règle de droit.
De plus si des GAV sont quand même déclarées nulles à postériori, les aveux réalisés devraient pouvoir être pris en compte d’un point de vue du droit. Même si d’un point de vue du droit la procédure est nulle, les témoins ont déclarés devant témoins assermentés de plus, leurs aveux. Ces témoins devraient pouvoir dire : « Tel jour à telle heure, j’étais présent lorsque M. ou Mme X a déclaré telle chose ». Je ne vois pas en quoi les propos tenus entre, par exemple, le 22/07 à 22h00 et le 24/07 à 22h00, devant témoins, ne pourraient pas être restitués à l’audience comme autant de déclarations qui ont réellement bien existé.
Quant à votre exemple du PV il est complètement faux, je suis désolé. En effet, au moment de l’infraction, le conducteur n’a pas respecté la loi qui était en vigueur à ce moment-là et la réception tardive de l’amende n’est que le résultat d’un délai issu du temps nécessaire à l’envoi du courrier. Dans le cadre de la décision de la CEDH, au moment des GAV, les lois en vigueur étaient respectées.
Vous vous trompez, la Convention EDH fait intégralement partie du droit français. Les GàV n’était pas conformes à la loi, puisqu’elles ne l’étaient pas à la CEDH (on ne parle pas d’une « règle de droit », mais bien d’un texte, accepté par le législateur).
Quant aux techniques pour tenter tant bien que mal d’utiliser des aveux illégaux, c’est bien entendu tordre le droit.
Si le législateur, et le gouvernement, avaient évité de se moquer du monde pendant plusieurs années en évitant soigneusement de réformer la GàV pour la rendre légale, on n’en serait pas là.
au bout du compte ce jeune homme, bien vivant lui, s’il est coupable et qu’il n’avoue pas, devra vivre en se sachant violeur, tueur, et lâche.
Compte tenu des éléments matériels réunis, il y a de fortes chances qu’il soit condamné, aveux ou pas.
condamné sans doute, mais vivant en ayant avoué ou vivant sans avoir avoué.
c’est son problème, mais un avocat pourrait aussi lui dire « avoue », c’est peut-être le cas, allez savoir.
Encore faut-il qu’il ait avoué à son avocat. Je me souviens avoir lu un article d’Eolas qui expliquait que l’avocat est souvent la première personne sur qui les mis en cause réellement coupables testaient leurs boniment. Ce qui ne facilitait vraiment pas le travail de l’avocat. Allez, savoir, comme vous dites.
on a déjà entendu des avocats dire « n’avouez rien » à des clients qui ne leur avaient rien avoué.
on peut toujours conseiller à quelqu’un d’avouer qu’il est coupable, dans ce genre de cas (allez savoir ce qui a été dit…)
je voulais dire « d’avouer, s’il est coupable »
J’avais bien compris. Je me demande tout de même quelles sont vos sources.
« la justice punit ce qui est interdit et illégal, à la condition qu’elle soit exercée elle-même dans la plus stricte légalité. Comment sinon pourrait-elle avoir la moindre légitimité ? »
D’accord, donc tuer quelqu’un est moins grave qu’une garde a vu dans de mauvaises conditions?
Un assassin est toujours dehors. Il a avoué avoir tué sauvagement léa.
Je ne vois pas en quoi la justice dans ce cas la est légitime
Impressionnant, ce forum est la tribune des avocats et magistrats bien-pensants.
Ils n’ont pas du tout envie d’être remis en question !
Qui vous dit que les commentateurs sont des professionnels du droit ? Il ne s’agit peut-être que de personnes un peu agacées du traitement hasardeux qu’on fait subir à cette affaire.
Si le fond des commentaires vous dérange, répondez-y intelligemment. Vous savez, un truc du genre : constat initial -> enchainement de causalités -> conclusion.
Ce sera surement plus enrichissant que de refaire pour la énième fois le coup du corporatisme…
AU vu de cette décision (ci-joint), je ne vois pas l’intérêt de cet article.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000025182907&fastReqId=1603660569&fastPos=3&oldAction=rechExpJuriJudi
D’autant que l’arrêt que vous mettez en lien date de janvier 2012…
(pour préciser mon précédent commentaire)
Ce qui fait qu’on se demande pourquoi (hormis ce 18 mai dont je n’ai pas bien saisi à quoi il correspondait) il a été attendu plus d’un an avant d’écrire un billet sur le sujet.
Summum jus, summa injuria. On crève dans nos pays de l’excès de législation, de ce maquis de procédures qui font les choux gras d’une pléthore d’avocats, mais le malheur de victimes qui ne comprennent rien au système et qui risquent d’être tentées un jour de se faire justice elles-mêmes.
Mais que la famille organise un procès, pas de souci !
Moi je suis pour ce systeme, d’ailleurs c’est le meilleur moyen de me débarasser de mes rivaux : etre juge, partie et bourreau
Je voudrais poser juste une question :
A tout ceux qui trouvent normal que pour un vice d procédure, cette personne soit libérée, que penseraient ils si une fois sortir cette même personne venait à violer/tuer leur femme/fille/mère (au choix) ?
Méditez un peu dessus. Attention, je parle de ce cas, juste pour un vice de procédure.
Cordialement
Je vous retourne la question :
Accepteriez vous que votre enfant, ou l’un de vos proches, soit condamné à vie en prison, alors qu’il est innocent ?
si vous pensez que vous etes a l’abri, relisez les historiques des personnes ayant bénéficié d’un arret de la cour de révision, et vous comprendrez que le chemin menant à l’erreur judiciaire est bordé de gens qui pensent que la procédure et son respect sont faits pour les coupables, les filous et les bandits
Et dire que des gens s’éloignent des campagnes pour éviter les commérages….
Remettre à demain les reformes nécessaires ne date pas d’hier…
et les petits en payent le prix…
C’est valable pour les gardes à vue tout comme les retraite et le marché du travail.
Il ne faut pas oublier non plus que la France est un pays de droit justement et que chacun à droit à la justice
Trois termes, principalement : trolls, anarchie… et justice pour tous :°
Eh oui !
C’est bien joli de suivre tels des moutons de Panurge, les bons samaritains qui sautent sur leurs chaises en criant « l’Europe ! L’Europe ! », voilà encore un bon exemple de ce qu’elle nous apporte leur Europe. La chienlit !
N’avez vous donc toujours pas compris que le Français n’est plus maître chez lui, c’est désormais le technocrate bruxellois apatride qui gouverne notre pays, et ceci avec la complicité de nos « têtes pensantes ». Alors ne vous plaignez pas, vous avez eu l’occasion à plusieurs reprises de balancer c… par dessus tête le Moloch, à chaque fois vous l’avez renforcé, la seule fois où nous lui avons fait un bras d’honneur, notre Parlement réunit dans le palais Versaillais est passé outre la décision populaire !
Vraiment une belle Démocratie que celle-ci !
Vous avez raison, il nous faudrait un homme à poigne, un vrai.
(sarcasme inside…)
Pourquoi un homme ?
Il y a d’excellents femmes à poigne !
Ah, vous croyez que c’est une femme ?
Ouais KELFOUTOIR t’as trop raison à bas la CEDH de Bruxelles
Il est évident que l’avocat de l’accusé profite bien de la situation, et je pense qu’il ne serait pas impossible de qualifier ses méthodes d’abus de droit. Après, il faut garder à l’esprit que le droit change beaucoup, et que sacrifier totalement la rétro-activité pour éviter les complications serait dommageable pour ceux qui sont en litige (imaginons dans l’absolu la haine du bonhomme qui est condamné à la peine de mort et qui ne peut pas bénéficier de l’abrogation de celle-ci).
Je pense que le problème il est surtout à voir du côté de la lenteur de la justice française, qui est entre autre complètement encombrée. Un peu plus de dynamisme améliorerait déjà grandement les choses.
En tous les cas il faut éviter les critiques trop sentimentales et anti-droit primaires, comme on a pu le voir avec le groupement « institut pour la justice » qui voit la justice comme une vengeance.
Dans ce ce dossier, la chambre de l’instruction de la Cour d’Appel de Montpellier a fait son boulot avant que la cour de cassation puis la chambre de l’instruction de la Cour D’appel de Toulouse ne le défasse.
Le conseil de SEUREAU aura-t-il toujours la conscience tranquille? Pas sûr.
Quelle incroyable mauvaise foi dans cet article.
« Et pourtant, dans cette affaire, les enquêteurs, les magistrats, tout le monde a fait son job. Aucune erreur. »
Eux oui, la faute est à imputer à leur chefs, la garde des Sceaux, et aux députés, car :
« 3 mois plus tard, nos élus pondent un texte plus conforme au droit européen applicable »
Ce que cet article ne dit pas, et que tous ceux qui ont suivi le débat au sujet de la garde à vue savent très bien, et l’auteur du blog en fait partie, c’est qu’il ne s’agit pas d’une loi votée comme ça, par pure fantaisie. Il s’agit des résultats d’une condamnation de la France par la Cour Européenne des Droits de l’Homme datant de 2010!
Tous les concernés, du garde des Sceaux, aux préfets, à, probablement les policiers exécutant, qui devaient surement un minimum suivre ce débat, tous savaient que la garde à vue telle que pratiquée en France était illégale. On le savait depuis bien avant cette condamnation, car les textes Européens sont clairs.
Pourtant, ni les préfets, ni les gardes des Sceaux ne se sont mis en conformité avec le droit en donnant les consignes nécessaires. Je n’ai pas trop envie de jetter la pierre aux executants qui n’ont pas la responsabilité là, mais leur hiérarchie a merdé sur toute la ligne, et ce n’est pas faute d’avoir été prévenu.
« Votre inertie risque de mettre à l’eau des enquêtes exemplaires, voire même de relâcher des coupables. » Ça a pas été dit, ça ? Alors pour toute réclamations, adressez vous aux ministres de l’intérieur, de la justice et au président (dont les préfets dépendent en partie si je me souviens bien).
Ceci dit, cet article est également de mauvaise foi sur un autre point :
« Alors, peut-il s’en sortir comme ça ? »
Ben non, car :
« Néanmoins, le dossier n’est pas vide. Il existe contre lui de nombreux témoignages et des éléments matériels »
Les juges sont pas cons, et contrairement à ce que ce genre d’article laisse entendre, ils sont pas là pour épargner les violeurs. Simplement, les aveux doivent être jetés à la poubelle et la présomption d’innocence reconnue (et même dans ce cas là c’est une bonne chose!). Mais vous inquiétez pas, quelqu’un qui laisse du sperme dans une personne qui a été victime de viol et qui reconnait lui avoir donné des coups, il va avoir du mal à « s’en sortir comme ça ». Et s’il « s’en sort », c’est que la justice soupçonne que le véritable assassin court toujours. Une possibilité que l’article élude.
« À qui devons nous ce pataquès ? Je vous laisse juge. En tout cas, si Gérald Seureau évitait le procès, ou s’il devait être acquitté aux seuls bénéfices de règles de procédure pénale, je me demande si la famille de Léa ne pourrait pas attaquer la France devant la Cour européenne pour déni de justice. »
Oh, que j’aimerais ça! Dommage que cela ne se passera vraisemblablement pas, car la justice arrivera quand même à faire son boulot malgré la situation dans laquelle elle a été embourbée, mais il est vrai que j’aimerais voir la cour européenne des droits de l’homme condamne la gestion de la justice en France autour en 2010 et 2011. Car oui, la gestion du dossier de la garde à vue a été fait avec une incompétence coupable.
J’ose le raccourci : en matière de déni, Sureau me fait penser à Cahuzac…
Quant à son avocat, qui se rend complice de sa dérobade au lieu de l’aider à assumer son acte… no comment.
Iriez-vous voir un psy pour résoudre des problèmes juridiques ? Ou un plombier ?
Lorsque j’ai une affaire juridique à traiter, je vais voir un avocat. Pour qu’il m’épaule et me conseille sur cette affaire, pas pour qu’il « m’aide à assumer un acte ».
c’est affligeant que le Monde mette ce post en une.c’est pas sérieux, vraiment pas sérieux.de plus en plus café du commerce tout cela.
On s’improvise pas juriste meme si cela à l’air très facile, vu de loin.
On peut etre d’accord avec une politique pénale ou une autre, considerer l’influence de la cedh comme une bonne ou une mauvaise chose mais on ne peut pas dire des conneries à l’emporte piece en chauffant les esprits déja bien échauffés.
et oui c’est surement de bonne foi mais l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Je ne vois pas pourquoi un proces ne serait pas possible simplement parce que les aveux de l’accuse sont irrecevables. La tres grande majorite des proces concernent des personnes qui n’ont pas avoue! C’est au jury, en fonction des preuves materielles, et des temoignages des uns et des autres, de decider de la culpabilite ou non. On ne compte pas non plus le nombre de personnes condamnees sans qu’ils ou elles n’aient jamais avoue quoi que ce soit.
Il n’a pas été dit que le procès ne pourrait avoir lieu. Juste que ces aveux ne pourraient y être utilisés. Ce qui est assez différent.
Je reagissais a l’article, dont la derniere phrase du premier paragraphe est « …Mais pas sur qu’il (le proces) ait lieu. On le saura le 18 mai prochain. »
Il sera jugé, n’en doutez pas. Seule la GAV après qu’il ait indiqué l’emplacement du corps a été annulée. Cela laisse bien assez d’éléments à la justice pour l’emmener aux assises. Du reste, il n’est pas en détention provisoire pour rien…
Je n’ai jamais doute qu’il soit juge, meme en absnece d’aveux. C’est bien ce que j’ai ecris dans mon premier post.
Je ne suis pas juriste mais quand je lis l’article j’ai quand même quelques interrogations « de procédure ». Si je lis bien, la décision d’annulation des actes effectués durant la garde à vue date de 2011. Il est aussi indiqué que je juge d’instruction a clôt l’enquête il y a quelques semaines. Cela a donc laissé 2 ans au juge d’instruction et aux enquêteurs pour trouver des témoignages, indices, preuves, non reliés aux aveux effectués durant la garde à vue.
Maintenant, sur le fond, la France savait depuis de nombreuses années que son principe de « garde à vue » était illégal. Comme elle sait très bien que le principe actuel (non accès au dossier par l’avocat), et la « garde à vue light » qu’elle a mis en place, sont illégaux. Donc, dans quelques années il faudra à nouveau réformer tout cela, après condamnation de la France par la Cour Européenne. Et à nouveau ce genre de situation réapparaitra.
Donc, pourquoi, alors que nos politiques savaient, et savent, l’illégalité du droit français en regard des lois européennes, ont-ils continués, et continuent-ils à violer le droit européen? Soit on quitte le Conseil de l’Europe (la cour dépendant de cette structure et non de l’UE), afin de faire ce qu’on veut, ce qui signifie récuser tout un tas de traités internationaux. Soit on se décide une bonne fois pour toutes à être « honnêtes ». La « délinquance zéro » si chère à nombre de nos élus devrait commencer par s’appliquer à l’état français, avant même de s’appliquer à ses citoyens!
les aveux ne constituent pas une preuve suffisante
Il sera condamné sur la base de preuves irréfutables. Et j’ai bien l’impression qu’ici on en a quand même quelques unes…
Par ailleurs le problème de l’annulation vient du fait que la france et en particulier celle de nicola sarkozy a refusé de se plier à la législation européenne laissant trainer une situation illégale en matière de droits de la défenses. Ce qui arrivé était parfaitement prévisible et n’est pas le fait de la justice qui applique la loi mais bien de fait de politicien trop soucieux de leur image du moment pour penser aux conséquences de demain. Si dès les premiers arret de la cours européenne de justice la france avait su dire « ok on en a pris note et on va s’adapter » comme l’ont fait d’autres pays, nous n’en serions pas là.
Donc voila qui blamer: sarko!!
Triste Justice que celle qui fait passer la loi avant l’esprit de la loi. Le pire étant que bon nombre de magistrats et d’avocats se complaisent dans ce travers et s’étonnent après-coup des réactions de la « populace ».
les droits de l’homme ne feraient donc pas partie de l’esprit de la loi française ?
En fait c’est prévu depuis plus de 15 ans par le droit européen des droits de l’Homme que la chancellerie et Beauveau ont refusé d’appliquer… et ca un policier n’était pas censé l’ignorer (depuis 1975) !
on va en payer les conneries durant 30 ans !
Et si ça se trouve, M. Seureau est en liberté conditionnelle en attendant que tout cela « décante » un peu (vu qu’il y a de la surpopulation carcérale …). « Honte à la victime » contre « soutien républicain au présumé coupable » ? C’est peut-être cela la justice version « mur des cons » …
Pas du tout. Il est en détention provisoire, et n’a d’ailleurs jamais demandé sa remise en liberté.
Il est cinglé mais pas suicidaire…
Bonjour Messieurs Dames. Vous avez le choix entre vociférer contre notre système judiciaire, et lire attentivement ce message.
Je cite : » Il existe contre lui de nombreux témoignages et des éléments matériels : sa gourmette retrouvée sur les lieux du crime, ses vêtements tâchés du sang de la victime, saisis à son domicile, et surtout des traces de sperme, identifié comme étant le sien, prélevées en plusieurs endroits sur le corps de la jeune fille. »
Erreur : la question n’est pas à proprement parler de savoir s’il va s’en sortir, enfin si mais pas de la façon qu’on imagine au premier abord :
Avec ces preuves accablantes, il est certain que ce type va être jugé coupable pour ce crime, le problème n’est pas là. Le problème est qu’au delà des faits prouvés, lui-même reconnaisse la vérité de l’horreur, et à fortiori qu’il reconnaisse la gravité des faits.
Le but est de faire plier sa conscience, le but est que la lumière de la vérité de ce que l’humanité ne peut pas tolérer, émerge en lui, et face à la figure de la justice. Le but est la voie du pardon, voilà autour de quoi tourne cet embroglio juridique, voilà le fond de la chose.
Dans un pays où culturellement on ne pratique pas le pardon, où l’on ne s’intéresse qu’au dit « Tallion », ce serait vite fait cette affaire !
Les faits sont là, nous ce qui nous intéresse c’est qu’il plie dans son esprit. Donc il ne s’agit pas qu’il paye en termes de châtiment, mais qu’il quitte la voie du déni (déni de l’Autre) pour entrer dans la voie de la reconnaissance de l’autre… et qu’il finisse par pleurer et demander quelque chose comme pardon, qu’il regrette, qu’il souffre non pas pour souffrir, mais pour quitter ce masque de monstre inhumain. C’est un désir qu’ont tous les proches de Léa envers le meurtrier de Léa.
N’est-ce pas magnifique cette affaire, qui nous montre que la justice française s’intéresse avant tout à l’humanité des choses ?
Je crains que vous confondiez la Justice avec le Sacrement de Pénitence.
Il existe peut-être des preuves accablantes, je n’en sais rien. Je n’ai pas vu le dossier, vous non plus, et si M. Moréas se lamente sur l’annulation des aveux, c’est peut-être que sans les aveux le dossier est léger –sinon, il y aura condamnation, aveux ou pas, pas de quoi monter sur ses petits chevaux.
En tous cas il existe en France une procédure pour décider si quelqu’un est coupable ou innocent, et jusqu’à cette décision il est réputé innocent. La réalité des choses est là. Quant à « faire plier sa conscience », « qu’il finisse par pleurer et demander quelque chose comme pardon, qu’il regrette, qu’il souffre non pas pour souffrir, mais pour quitter ce masque de monstre inhumain », comme vous dites, c’est exactement le but que se fixaient les tribunaux de l’Inquisition. Libre à vous d’en rester à ce stade, mais cela n’a heureusement aucun rapport avec les principes de la justice tels qu’ils existent depuis les Lumières et la Révolution française.
Curieux que personne ne relève qu’il s’agit là d’une l’utilisation en France d’un principe de common law du fruit de l’arbre empoisonné :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fruit_of_the_poisonous_tree
Je n’avais jamais rien vu de semblable dans la justice française. Plus intéressant encore, dans le cas américain, on peut quand même utiliser la preuve (c.f. wikipedia) 1. si elle aurait été découverte de toute façon (il me semble que c’est le cas ici) ou 2. si les policiers l’ont acquise en toute bonne fois. En l’occurrence dans cette affaire (vu comme elle a été rapportée), il me semble que deux ce ces circonstances sont réunies (alors qu’une seule est suffisante). Mais bon, on est France … Et on préfère laisser 10 000 criminels en liberté que de mettre un innocent en prison. Ou 20 000, ou 30 000, ou 40 000 on ne sait pas trop.
Et vous, vous le savez ?
pas plus que vous.
Dans ce cas, comment pouvez-vous affirmer « on préfère laisser 10 000 criminels en liberté que de mettre un innocent en prison… » ?
Le principe de refuser des éléments obtenus illégalement, nouveau ? Ah bon, donc si je vous torture jusqu’a ce que vous avouiez avoir tuer Yann Piat, ca sera recevable ?
Et oui, certains préfèrent voir 1000 criminels libres d’un innocent en prison.
Et vous, vous êtes plutot du genre innocent ? Pour appuyez vos dires vous etes prets à aller en prison les 20 prochaines années ?
Je n’ai pas récemment été contraint par la police d’avouer avoir tué une jeune fille. Si c’était le cas, je serais prêt à aller en tôle 20 ans, encore que, vu que ce n’est pas dans mes projets (ni de tuer une jeune fille, ni d’aller en prison), cette assertion va être difficile à vérifier.
tan mieux pour vous. Patrick Dills non plus ne devait pas avoir dans ses projets de passer la plus grande partie de sa vie en prison, ni d’etre accusé d’un crime.
D’ailleurs les accusés d’Outreau non plus.
c’est le propre de l’arbitraire, on a pas besoin de le prévoir pour qu’il nous arrive
vous pensez donc que si votre voisin est policier et que votre tête ne lui revient pas, il peut vous envoyer en prison simplement en prétendant que vous avez avoué un crime ou en cachant de la drogue dans votre jardin ?
Apparemment vous connaissez mieux la loi US que française… faut dire qu’on est nul en séries TV par ici.
Tout à fait, je connais mieux les lois US que les lois françaises, parce qu’effectivement, j’aime beaucoup les séries américaines et pas du tout les séries françaises. Et que wikipedia est nettement mieux renseigné outre atlantique.
Et je ne dois pas être le seul : il paraîtrait que dans les tribunaux, il est courant d’entendre comme adresse au juge « votre honneur », plutôt que « Monsieur le président ».
Eh bien il n’est jamais trop tard pour s’instruire : sachez qu’en loi française aussi les preuves obtenues illégalement ne sont pas recevables (probablement d’ailleurs dans tout système judiciaire à peu près démocratique).
Néanmoins selon Eolas le principe serait appliqué avec beaucoup moins de rigueur par chez nous :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/05/13/De-labsurde-jusquau-droit
il peut déja me faire passer 48h en garde a vue, les faits non réfutables sont légion.
j’ai d’ailleurs déja été menacé par un policier de passer la fin de la semaine en prison, car il était persuadé que je transportais du cannabis (ce qui était faux, mais contre sa conviction).
je n’ai pas insisté et l’ai laissé regarder partout ou il le souhaitait, devant ses collegues qui semblaient ne pas y voir quelque chose de gênant.
bien sur j’aurai pu aller porter plainte contre ce policier, et j’imagine que j’aurai été bien recu, surtout sans la moindre des abus commis.
Il devrait exister un service qui ait le pouvoir de « corriger rapidement » la loi en cas de probleme flagrant.
Si Gerald Seureau n’allait pas en prison, et si j’etais le pere de la petite Lea, je preparerais la sortie du jeune homme.. Je ne le tuerais en aucun cas mais tous les jours et a chaque instant jusqu’a sa mort il se souviendrait de ce qu’il a fait a Lea..
C’est bien pour ça qu’il est important que la justice soit appliquée par des juges au terme d’un procès équitable et non sous le coup de l’émotion par une personne qui n’a pas tous les tenants et aboutissants d’une affaire.
heu… si on « corrige » la loi pour obtenir le résultat voulu au cas par cas, c’est plus vraiment « la loi », c’est des règles qui changent selon la tête du client.
Les personnes qui auraient ce pouvoir auraient en quelque sorte hérité du rôle de juge suprême tout puissant qu’avait le roi, à l’époque…
« Corriger la loi rapidement » sympa comme concept. Comme par exemple abolir une loi le temps qu’un prévenu soit libéré, ou créer un nouveau délit le temps d’enfermer ceux qui dérangent.
Pour l’accusé, sympa de voir que pour vous il est coupable et que vous souhaitiez le torturé.
Finalement la limite entre la Démocratie et la Barbarie est bien mince, si tant est qu’elle existe…
Merci pour vos commentaires.
Ecoutez (enfin lisez), cet individu est coupable d’un meutre commis il y a plus de deux ans. Sa culpabilite n’est pas en question.
Mais le probleme est que suite a une reforme ayant des repercutions tres mal appreciees. On se retrouve avec cette histoire qui n’est pas prete de se finir.
Et OUI ! Il faut regarder au cas par cas ce qui ne va pas. La loi n’est pas parfaite et loin d’etre immuable.
« Finalement la limite entre la Démocratie et la Barbarie est bien mince » <= Est ce que vous savez au moins ce que Democratie veut dire ?
Le traitement au cas par cas existe, c’est précisément le rôle d’un procès d’évaluer chaque cas précis dans le détail et dans les limites définies par la loi.
La loi, en revanche, doit avant tout être la même pour tous, c’est pour ça qu’il serait fondamentalement injuste de la « corriger rapidement » pour obtenir le résultat voulu dans un cas particulier.
Elle peut être changée certes, mais pas de façon rétroactive. C’est ce qui est trompeur dans cette affaire : en réalité la loi sur la GAV aurait déjà du être appliquée par les policiers, mais ne l’était pas à cause de l’entêtement de plusieurs ministres à prétendre que la pratique française respectait le droit européen.
Si ça avait été le cas, l’avocat n’aurait simplement pas eu ce recours et tout le monde aurait gagné du temps. Mais contrairement à ce que laisse entendre ce post, il serait très étonnant que le coupable ne soit pas condamné au final, étant donné qu’il y a de nombreuses preuves matérielles.
oui, en démocratie c’est souvent plus chiant, plus long et plus complexe, même pour gérer des cas apparemment simples. Personnellement je préfère ça à un régime où les policiers extorquent des aveux au premier suspect qui passe et où on lui tire une balle dans la tête le lendemain.
Oui, je sais ce que veut dire le mot démocratie. c’est la dictature du nombre (quantité) sur le mérite (qualité). pour etre élu, il ne faut pas etre excellent dans un domaine, il faut réunir la majorité des suffrages.
j’ai bien lu l’article, plusieurs fois, et pour moi sa culpabilité est en question, clairement. car meme si il est prouvé qu’il a tué cette fille, il reste à éclaircir les circonstances, qui sont les détails entre un homicide prémédité et un homicide involontaires. les 2 mérites sanction, mais je pense qu’il faut savoir faire la part des choses.
Que la garde à vue ait été invalidée, c’est normal. Et les preuves sont accablantes même sans les aveux. Le jury le condamnera à coup sur, les questions techniques ne jouent pas sur l’intime conviction.
Cette affaire est de la responsabilité de l’état français qui n’a pas été foutu de mettre son droit en conformité a temps, et qui a été obligé de le faire en urgence.
@ pense_bete. Parfaitement d’accord avec vous.
Lorsque la société ne protège plus ses citoyens et lorsque la justice ne fonctionne plus correctement, on se retrouve dans ce genre de situation où se faire justice soi-même reste encore la seule solution valable.
Les gens qui nous font la morale sur les dangers de ce type de justice à la Charles Branson devraient d’abord critiquer le systeme judiciaire, seul responsable. Ce systeme est sur le point de remettre en liberté un individu dont la responsabilité n’est plus à questionner au regard des preuves présentées.
Je suis bien d’accord avec vous. Mais on parle ici d’un autre cas où la justice ne fonctione plus.
Sauf que ce type, aussi coupable soit-il, a probablement une famille, innocente, elle. Si vous vous faites justice vous-même, vous faites du mal à des innocents. Selon votre logique, la famille de cet homme aura donc toute légitimité pour se venger de vous. C’est la justice qui permet que les coupables soient punis, que les familles acceptent les peines, que les victimes soient apaisées. La justice repose sur la confiance, il faut travailler à maintenir cette confiance, en améliorant les lois et les procédures.
Votre article est inquiétant, M. Moréas, et je ne sais pas si on doit se réjouir que vous soyez probablement de bonne foi.
Les gardes à vue telles qu’elles étaient pratiquées en france étaient illégales, nulles et non avenues, on le savait depuis longtemps, policiers compris, et la France avait déjà été condamnée par la Cour européenne de justice à ce sujet. Les avocats invoquaient déjà cette nullité, et avaient gain de cause. Mais les gouvernements traînaient des pieds, parce que les policiers refusaient d’appliquer le droit.
Alors, compassion pour la famille de la victime bien sûr, qui se trouve au milieu d’un imbroglio qui la dépasse, mais votre article est un peu fort de café. Vous avez l’air convaincu que l’accusé est coupable, alors que justement le dossier ne tient que par des aveux obtenus dans des conditions irrégulières. Et vous avez le culot d’écrire que tout le monde a fait son boulot correctement, alors que vos collègues ont mené leur garde à vue en sachant pertinemment qu’elle n’était pas conforme aux exigences de la Cour européenne de justice. Visiblement, le risque de condamner quelqu’un qui est peut-être innocent vous importe peu. A tel point que vous le déclarez coupable avant qu’il ait été jugé ! Vous illustrez ainsi parfaitement le danger qu’il y a pour chacun à ne pas encadrer strictement l’activité de la police judiciaire.
Moi ce que je redouterais c’est que ma fille se fasse violer et tuer par un mec qui irait se ‘planquer’ en prison 30 ans.
La majorité des viols et homicides ont lieu dans l’entourage proche (parents, amis…). Tirez-en les conclusions que vous voulez…
Mon Dieu qu’il est facile de rejeter la faute sur l’autre pour faire oublier ses propres carences, fut-ce au prix de quelques mensonges.
Non la police et le parquet n’ont pas fait leur job! Et non la loi sur la réforme de la garde à vue n’est pas rétroactive! Ne vous en déplaise M. le Commissaire.
Ce qui s’est passé pour la réforme de la garde à vue s’est passé sur bien d’autres thèmes, sans que personne ne parle de rétroactivité. Par exemple, la Cour Européenne des Droits de l’Homme a imposé l’égalité des enfants adultérins et des enfants légitimes dans la succession de leurs parents. Le Parlement en a pris acte en votant une nouvelle loi, mais l’égalité s’est appliquée à toutes les successions ouvertes avant la loi nouvelle, et ce pour une raison simple: c’est la Convention Européenne des Droits de l’Homme qui s’applique (qui date de 1950) et ces successions sont bel et bien postérieure à 1950.
C’est cette même Convention qui exige que le gardé à vue soit assisté d’un avocat pendant les interrogatoires. Et la Cour l’a clairement rappelé en 2008 et 2009, soit bien avant le meurtre de Léa et la garde à vue litigieuse. Nouvelle loi sur la garde à vue ou pas, les aveux auraient été annulés de toute façon, puisque la Cour d’appel de Toulouse a appliqué la Convention et non pas la loi nouvelle. C’est mentir que de prétendre que les juges ont appliquer la loi rétroactivement (et c’est assez dingue que Le Monde laisse passer une telle inexactitude). Ils ont appliqué une Convention internationale qui existait depuis plus de soixante ans et une jurisprudence qui existait depuis plusieurs années.
Policiers et magistrats du parquet savaient (ou en tous cas ne pouvaient pas ignorer) que la GAV serait annulée en agissant de la sorte. La nullité des PV leur est pleinement imputable. S’ils avaient accepté que le gardé à vue soit assisté d’un avocat, comme la Cour Européenne des Droits de l’Homme l’exigeait, les aveux seraient pleinement recevables. Ils ne pouvaient pas l’ignorer au regard de toutes les alertes des avocats sur ce point. Plutôt que de blinder la procédure, ils ont préféré tenter le coup… et se sont plantés. Ont-ils retenus la leçon? Non, Police et parquet continue de refuser l’accès au dossier à l’avocat. Il n’est pas improbable que la Cour Européenne des Droits de l’Homme les rappelle à nouveau à l’ordre, et exige la nullité d’une multitude de GAV. On rejettera encore la faute sur l’avocat qui soulève l’irrégularité, plutôt que de reconnaître qu’on a joué avec le feu.
Plutôt que de faire amende honorable et de présenter des excuses à la famille de la victime, la Police rejette la responsabilité sur l’autre, sur l’avocat qui ne fait rien d’autre que son boulot en relevant une irrégularité grossière dans la procédure suivie. Faut-il imposer à un avocat d’être négligent quand il assiste un mis en cause? Ne doit-il pas faire valoir les moyens de faits et de droits nécessaire à la défense des intérêts de son client? Pourquoi pas investir l’avocat du devoir de veiller à l’efficacité de la politique pénale du pays tant qu’on y est? Il n’appartient pas à l’avocat d’assumer la responsabilité de l’enquête en s’abstenant de relever une irrégularité de procédure. Cette responsabilité incombe à la police et au parquet.
La vraie réforme de la Garde à Vue, ce serait que Police et Parquet prenne enfin la pleine mesure de la responsabilité qui leur incombe.
Vous avez dû lire en diagonale.
« Et, 3 mois plus tard, nos élus pondent un texte plus conforme au droit européen applicable en principe au 1er juin 2011. »
Cette phrase montre sans ambiguïté que le texte européen est antérieur au droit français et que le commissaire Moréas ne dit pas le contraire.
En revanche votre interprétation personnelle selon laquelle la police n’aurait pas à appliquer la loi française, pour la raison qu’il existe un texte international qui la contredit, ouvrirait la porte à bien des abus.
Le fait que la police doive appliquer la Convention Européenne des Droits de l’Homme n’est pas une interprétation personnelle. C’est l’article 55 de la Constitution. Les Conventions internationales régulièrement ratifiées ont une valeur supérieure aux lois. Que cela ne vous enchante pas, je peux le comprendre, mais sauf à changer la Constitution de la Vème République, les choses sont ainsi.
La Police devait donc appliquer la Convention et la jurisprudence de la Cour, et personne ne l’ignorait.
Surtout, vous oubliez un détail. L’ancienne loi française n’interdisait pas que l’avocat assiste aux interrogatoires. Elle ne le prévoyait pas mais ne l’interdisait pas. Cela laissait toute marge de manœuvre aux policier pour permettre à un avocat d’assister aux interrogatoires. Ils auraient ainsi respecté les exigences de la CEDH tout en restant dans le cadre procédural de la loi française. Dans une affaire aussi grave, n’était-ce pas une précaution à prendre?
Pourtant c’est la règle.
Les conventions internationales ratifiées par la France sont supérieures à nos lois et doivent donc s’appliquer en priorité, n’importe qui ayant suivi la première année de droit le sait, et nos procureurs, jgues d’instructions et officiers de police judiciaire sont normalement très très au courant de cela.
Ca devient même évident lorsque les juges français se mettent à faire enfin primer la conception de la CEDH sur celle du Parlement dans ce domaine précis, et c’était ultra prévisible.
Les fautes dans cette affaire reviennent à nos parlementaires et aux services du procureur et du juge d’instruction qui ont merdé.
L’avocat fait son boulot et il s’attache à la forme car c’est son devoir et parce que la forme est garante du bon fonctionnement de la justice pénale.
Car oui, si des policiers demain s’asseoit sur les règles de procédure et vous font signer des aveux avec pressions et violences, c’est un danger pour la justice que l’avocat et les règles de procédure doivent éliminer.
Maintenant les français ne comprennent rien à leur droit, car il est l’objet de populisme notoire et parce qu’il est complexe, mais une sensibilisation est nécessaire car quand on voit les réactions dans les commentaires ici, on se demande pourquoi tant de gens appellent à un système judiciaire proche de l’Iran ou de la Corée du Nord…
D’accord avec vous, mais une précision : vous dites » (et c’est assez dingue que Le Monde laisse passer une telle inexactitude) », mais nous sommes ici sur un blog, tenu par une personne qui n’est pas salariée du Monde (du moins à ma connaissance) – Le Monde n’a donc aucune raison (ni légitimité) à intervenir sur ce que publie l’auteur de ce blog.
Certes, mais Le Monde engage sa crédibilité en décidant de mettre ce post en « Une » de son site. C’est ce que je comptais relever (avec un raccourci coupable que j’admets volontiers).
Certes aussi 🙂
C’est là un des « défauts » de l’amalgame entre journalisme et blog (dans ce cadre précis), mais c’est un autre débat 🙂
Bonne journée.
Sans être juriste, je doute que la famille de la victime en ait le droit.
Néanmoins, il faut distinguer ce qui est légal et ce qui est moral.
Ce serait illégal pour la famille de la victime de faire le travail et elle pourrait être poursuivie devant les tribunaux. En revanche, il y aurait plus de moralité à punir le coupable qu’à se résigner et ne rien faire. Il est probable que les jurés en tiendraient compte.
Donc il est déja coupable ? Mais qui le dit ? La famille de la victime ? Sur quels éléments ?
C’est un choix de société important… au sommet de l’importance, même:
Puisque la justice, faite par des humains fait forcément des erreurs vaut-il mieux courir le risque de condamner des innocents ou courir de le risque d’innocenter des coupables?
Le système judiciaire de la plupart (tous?) des pays occidentaux prend le deuxième chemin, alors que les dictatures (surtout à justification religieuse ou moraliste) prennent le premier chemin. Et sérieusement, dans uel pays préférez-vous vivre?
Ce qui ne retire rien à l’importance de travailler à minimiser les occurence de ce genre de cafouillage…
C’est précisément parce que les garanties de procédure n’étaient pas suffisantes que la Cour Européenne suivie en cela par la cour de cassation et le conseil constitutionnel a imposé à la France qu’elle rende obligatoire la présence de l’avocat lors des auditions. Que reste t-il en effet d’aveux recueillis sans garanties? Omar haddad avait abvoué et bien d’uatres aussi, avant de se rétracter. Il n’y précisément pas d’argutie qui rejoigne le juridiue et encore moins la procédure, reine de vos libertés et c’est précisément de cela qu’il s’agit. Votre propre argutie cache mal cette totale mécompréhension de nos règles de droit, et laisse éclater le plus grand des dangers: vous condamnez sans être juge, sans avoir lu quelque pièce que ce soit du dossier, et avant même quelque jugement que ce soit, en méprisant les règles imposées par la convention européenne des droits de l’homme qui, fasse à de tels préjugelents sont d’autant plus utiles.
Branlez vous bien sur vos textes de loi, pendant ce temps, des femmes meurent chaque années sous les coups de leurs compagnons, se font violer, ne portent pas plainte, eux souvent savent très bien qu’ils ne risquent pas grand chose vu l’impunité et la froideur avec laquelle la justice traite ces affaires, quand elle en a l’occasion. Ces pseudos débats de juristes me donnent envie de dégueuler, des fois on dirais que les tribunaux sont la décorer…
Libre à vous de démènager dans des nombreux pays qui ne garantissent pas la presomption d’innocence… mais curieusement j’ai comme un doute.
Non, par contre appliquer une justice implacable dans ce genre d’affaire où que les preuves sont accablantes, sans tergiverser sur des rétroactions, qui, si elles sont une évolution positive pour les gardes à vues en général, sont complétement hors contexte dans ce cas, ça pourrais être pas mal. Mais là aussi j’ai un doute.
quelles sont les preuves accablantes ?
ne doutez pas qu’un procès va se tenir, et que comme souvent, la seule intime conviction suffira à faire condamner l’accusé.
et espérons qu’il soit réellement coupable.
Et c’est bien le problème ici non ? Si les preuves étaient accablantes ils n’auraient pas besoin des aveux. Et si toute l’affaire ne repose que sur des aveux aveux… bien des innocents ont avoués, bien des accusés – coupables ou innocents – se sont rétractés. Finalement, il n’y pas grand chose de probant à un aveu.
N’y a t’il pas un article de la constitution qui interdit les lois rétroactives pourtant ?
La rétroactivité des lois n’est interdite qu’en matière pénale. Dans le cas présent il s’agit de procédure pénale, ce qui est différent.
La non-rétroactivité des loi est un principe général qui s’applique tant en droit pénal qu’en procédure pénale (à l’exception des lois pénales qui abrogent un délit ou qui en réduise la peine).
La réforme de la Garde à Vue n’a pas eu d’effet rétroactif ici. La Cour de cassation et la Cour d’appel de Toulouse n’ont pas appliqué la loi sur la réforme de la Garde à Vue.
Ce qu’oublie de nous dire M. le Commissaire, c’est que d’autres règles exigeaient déjà la présence de l’avocat pendant l’interrogatoire: La Convention Européenne des Droits de l’Homme (1950) et la jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (2008 et 2009).
Conclusion: la Police n’a pas respecté les règles qui existaient déjà au jour de la GAV litigieuse, et c’est exactement ce que leur reproche la CA de Toulouse.
La police n’a pas pour mission de deviner quelle loi s’applique, quand il y a contradiction. Elle n’a pas le pouvoir d’interpréter qu’une convention internationale est supérieure à une loi d’Etat. Elle applique la loi française et ne peut aller au-delà.
En revanche, la France (plus précisément son Parlement et son Gouvernement) est coupable de n’avoir pas traduit en droit français des textes internationaux qu’elle a signé.
Je laisse de côté la question de savoir si elle a eu raison de les signer, évidemment.
Vous vous méprenez. La police comme le parquet doivent appliquer la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Ils n’ont pas à se limiter à la loi française. Pour ce qui est de l’interpréter, la Cour Européenne des Droits de l’Homme le fait, et elle a très clairement énoncé que le gardé à vue devait être assisté d’un avocat en 2008 et 2009.
La France n’est pas « coupable » de ne pas transposer les Conventions internationales, puisque la Constitution de la Vème République prévoit que toute Convention ratifiée est directement applicable et a une valeur supérieure aux lois (article 55 de la Constitution).
Ce qui est « coupable », c’est la légèreté de la Chancellerie, du Parquet et de la Police durant la période 2008-2010. On a même entendu Michèle Alliot-Marie dire que la CEDH ne appliquait pas à la France, alors qu’elle savait pertinemment que c’était faux.
La vérité, tout le monde la connaît. Face à la montée latente du FN, l’UMP avait peur de se faire déborder sur sa droite en reconnaissant que le gardé à vue devait être assisté d’un avocat. Par pur électoralisme, le gouvernement a attendu que les régionales de 2010 et les cantonales de 2011 soient passées avant de prendre la mesure du problème.
Mais encore une fois, tout cela n’empêchait pas la Police et le Parquet de se conformer à la jurisprudence de la CEDH de 2008 à 2011. C’est mentir que de dire le contraire.
On peut cependant mettre à la décharge des policiers que leur hiérarchie les a maintenu dans l’erreur durant des années : tous les ministres de l’intérieur qui se sont succédés ont prétendu que la procédure était conforme à la jurisprudence européenne, en dépit de toute évidence.
Honnêtement je crois qu’il aurait fallu être un policier extrêmement zélé et consciencieux pour appliquer la loi européenne dans ces conditions, d’autant qu’il aurait sans doute alors été exposé à des reproches de ses collègues et supérieurs.
A mes yeux les principaux responsables sont ces ministres qui ont volontairement fermé les yeux alors qu’ils disposaient, eux, de toutes les informations.
Fort heureusement, cela arrive. Certains policiers (une faible minorité il est vrai) font consulter le dossier aux avocats qui assistent les gardés à vue, en dépit des instructions de la Chancellerie et assumant ainsi la responsabilité qui est la leur.
Cela les prémunit contre tout recours.
Quand la police veut vous extraire des larmes, c’est toujours pathétique et gros comme une maison. Il aura lieu le procès, et bravo à la réactivité des enquêteurs, seule l’appellation est en jeu. De là à remettre en question un acquis confortant l’habeas corpus…
La police veut vous extraire des larmes ? On parle quand même d’une jeune fille de 19 ans, torturée pendant 8h par un psychopathe notoire. Tant mieux si le procès rétablis la vérité. Votre commentaire est totalement stupide, vous attaquez l’auteur car c’est un policier, alors qu’il ne fait que présenter une situation extrêmement dérangeante et révélatrice, brandissez tout vos habeas corpus et autres codes civils, ça ne changeras rien au fait qu’ici la justice se montre incompétente.
Vous souhaitez que la famille organise elle meme un procès ?! Cela est compliqué, et les experts viendront ils aux convocations de ce tribunal familial ?!
L’angélisme jusqu’à l’écœurement… et au delà. Prions vite pour le retour de la barbarie
Faites un tour en Somalie et en Afghanistan, pays où le Code de Procédure pénale n’est pas très embarrassant. Vous admettrez alors qu’il ne faut pas pousser les choses trop loin.
Il est fort dommage que cet article qui se veut un tantinet juridique ne réponde pas à la question qu’il pose. Nul part je ne trouve les mots « rétroactivité de la loi pénale de forme », principe on ne peut plus fondamental. Alors oui, parfois cela est malheureux. Souvent, ça permet à des innocents de ne pas se retrouver en prison.
La loi et les textes réglementaires sont faits pour être appliquer par tous ceux qui travaillent dans les Tribunaux. Les Procureurs doivent veiller à protéger l’intérêt public et les personnes victimes, les Juges à sanctionner les auteurs des faits et les criminels, et les Greffiers de veiller à ce que la loi soit la même pour tous dans le respect de la procédure.
Lorsque la loi et les textes sont changés par les politiques de quelque bord que ce soit, souvent parce que leurs noms figureront en bas du nouveau texte, les conséquences ne sont jamais mesurées mais ce sont toujours les mêmes qui subissent : les victimes.
L’injustice vient toujours de l’ingouvernance et de l’incompétence de ceux qui ne pensent souvent qu’à leur intérêt personnel, mais jamais aux victimes.
Changer son bulletin de vote ne sert à rien, il faut re-éduquer ceux qui nous gouvernent et ceux qui votent les lois.
Bon courage.
« La loi et les textes réglementaires sont faits pour être appliquer par tous ceux qui travaillent dans les Tribunaux. »
Non, il ne me semble pas.
Avant tout la loi est censée être là pour permettre au citoyen lambda de savoir s’il peut ou pas faire quelque chose. Le truc dédié aux professionnels est le « code de procédure ».
Sinon, l’adage stipulant que « nul n’est censé ignorer la loi » devient vide de sens. Si la loi devient inintelligible par le profane, comment peut-on lui reprocher de ne l’avoir pas respectée ?
La loi est depuis bien longtemps inintelligible par le profane, et l’adage n’y changera rien.
Nos députés pourraient, s’ils le voulaient, la simplifier un minimum. Ne serait-ce qu’en s’abstenant d’ajouter une loi à chaque fait divers, superflue la plupart du temps.
Si je puis me permettre, ca n’est pas un adage, mais simplement un principe qui stipule que l’ignorance d’une loi ou réglementation n’est pas recevable pour justifier une infraction à ces lois/règlements
Nous sommes d’accord.
Simplement l’obscurité législative va contre ce principe. Un malfaisant pourrait arguer un jour par QPC que la loi étant incompréhensible son client ne pouvait la respecter ; je n’ai pas parlé d’ignorance.
Plus sérieusement : les gens de loi ne peuvent-ils imaginer cantonner la loi aux principes et déporter tout ce qui relève du réglementaire et de la norme hors de celle-ci ? On gagnerait en souplesse et en lisibilité, non ? Le juge aussi, gagnerait en latitude.
On me dira peut être qu’on se rapproche peut être d’un modèle à l’anglo-saxonne avec une masse de jurisprudence faisant loi, et guère plus lisible au final, mais bon…
A certains moments, les arguties qui font le bonheur des juristes assomment, irritent ou horripilent les autres.
Le gusse a emmené les enquêteurs jusqu’au cadavre sans être torturé ni drogué, et sans accuser personne d’autre ? Après procès chargé de vérifier ces points, au trou, et c’est tout. Le reste, ce sont des frais indus. On paye la justice, d’autres affaires attendent, et les partisans de la peine de mort, eux, parlent déjà de faire justice eux-même : il faut que la machine tourne, pas comme la Justice italienne face à Berlusconi, par exemple.
vous faites un contre-sens : comme l’indique doktoil, ce principe dit que l’ignorance d’une loi ne justifie rien du tout.
Je ne suis pas spécialiste, mais je crains que les choses soient moins simple qu’une séparation entre « principes » et « réglements ».
« Le gusse a emmené les enquêteurs jusqu’au cadavre sans être torturé ni drogué, et sans accuser personne d’autre ? »
On peut encore imaginer qu’il protège quelqu’un, qu’il avoue par sentiment de culpabilité alors qu’il n’est que complice ou témoin, etc… L’histoire est pleine d’erreurs judiciaires, et ce type de droits de la défense, aussi chiants qu’ils paraissent, servent à les éviter au maximum.
» On peut encore imaginer qu’il protège quelqu’un, qu’il avoue par sentiment de culpabilité alors qu’il n’est que complice ou témoin, etc… »
Eh ben, tant pis pour lui. Il n’a qu’à désigner ces complices ou ces auteurs au tribunal (ou encore mieux, aux enquêteurs). Personne ne l’en empêche.
Il ne faut confondre le droit pour un accusé (et son avocat) de se défendre avec un quelconque devoir des tribunaux d’établir la vérité en la faveur de l’accusé, au besoin même (à vous lire) malgré l’accusé lui-même. On est en plein délire avec vos conceptions.
« Eh ben, tant pis pour lui. Il n’a qu’à désigner ces complices ou ces auteurs au tribunal (ou encore mieux, aux enquêteurs). Personne ne l’en empêche. »
les choses ne sont pas toujours aussi simples. Je suppose que si je vous parle psychologie et sentiment de culpabilité vous allez répéter « tant pis pour lui », donc je vais prendre un exemple où la contrainte est extérieure à l’accusé : des menaces envers les proches par exemple peuvent pousser un innocent à s’accuser d’un crime contre son gré.
Le devoir des tribunaux n’est pas de trouver UN coupable mais bien d’établir la vérité pour condamner LE coupable (quand c’est possible).
Au passage, si vous pensez qu’il est normal de condamner automatiquement quelqu’un qui s’accuse (sans savoir s’il est réellement coupable), cela signifie que le vrai coupable peut rester en liberté.
hum,
A qui doit-on cette situation? : A nos charmants politiques de l’époque et leur prédécesseurs qui ont gentiment attendu d’être devant le mur pour penser à y faire une porte (comprendre se mettre en conformité avec la réglementation de la garde à vue comme ils y étaient engagés par leur signature). Il s’agit d’un drame pour la famille, ce qui autorise à avoir une certaine compassions pour les éventuelles énormités qu’elle pourrait être amenée à proférer (un peu comme pour ce père,militaire de carrière, dont la fille a été tuée dans un RER et qui a eu des propos et des engagements, à l’époque, peu conforme à ce qu’on peut attendre d’une personne quelque peu sensée … ). Par contre pour tous les commentateurs (voir contempteur) de ce drame non impliqués personnellement (et le partage d’un même drame ne serait pas à mes yeux un sésame absolu) n’ont aucune excuse pour les idioties prononcées, je pense notamment à l’évocation déguisée de la loi du Talion …. Ca serait quand même « con » qu’un proche finisse en tôle parce qu’il se serait « fait justice » (mais en quoi est-ce juste ?!) lui même! Bonjour la double peine pour la « famille ».
Alors vengeurs et rancuniers de tous poils, aller prendre l’air et éloignez vous de vos clavier que le « net » sue un peu moins la haine et la colère, sentiments qui n’ont pas leur place en matière de « droit ».
Car comme on dit « dura lex sed lex », et ce quel que soit le soumis à la loi (la procédure pénale en l’occurrence dans le cas qui nous intéresse).
« Par contre pour tous les commentateurs (voir contempteur) de ce drame non impliqués personnellement (et le partage d’un même drame ne serait pas à mes yeux un sésame absolu) n’ont aucune excuse « .
Ce n’est pas la première fois que je remarque que l’indifférence aux autres et l’individualisme progressent dans notre société.
Vieille bête que je suis, je continue à penser que la sympathie pour le malheur d’autrui et la capacité de s’indigner pour ce qui ne nous concerne pas personnellement, voire à voter pour des élus même si on n’est pas sûr qu’ils défendront nos intérêts, gardent une valeur morale supérieure.
Ça s’appelle de l’hypocrisie
Chacun ses dogmes…
« Vieille bête que je suis, je continue à penser que la sympathie pour le malheur d’autrui et la capacité de s’indigner pour ce qui ne nous concerne pas personnellement »
Pardonnez-moi, mais je n’ai jamais eu de sympathie pour les faits divers. Il est sûrement très triste que Léa soit morte, j’en conviens, mais la plupart de ceux qui agitent les faits divers ne retiennent que ça des infos (c’est ce que j’ai pu observer autour de moi en tout cas). Je ne suis pas du tout certain, par conséquent, qu’il s’agisse vraiment d’une forme d’altruisme, mais plutôt du sensationnalisme, jouant sur l’émotion et propre à toute forme de manipulation. Je n’y vois pas une « valeur morale supérieur ».
Ce genre de réactions va bien souvent mettre en avant les enfants (c’est le plus grave), les femmes (moins grave, mais tout de même) et éventuellement les petits vieux (plus récent). Tout cela joue sur des stéréotypes : la championne du monde de boxe thaï a bien plus de chance de se sortir d’une agression que moi qui suis un homme, mais on veut une femme fragile; on veut des enfants innocents (ahhhh, les chérubins!), contrairement aux adultes qui seraient forcément un peu coupables tout de même (le péché originel, peut-être?).
Non, désolé, mais quand je vois une foule se pressant au pont de l’Alma pour Diana, j’ai bien du mal à y voir une « valeur morale supérieur »…
À qui devons-nous ce pataquès ?
Facile : aux politiques français qui ont mis en conformité la loi par rapport à la convention européenne des droits des droits de l’homme (rien que ça) que sous la pression des évènements au lieu d’anticiper.
@ Geraldine : oui 100% raison.
Merci.
Cet article est assez désagréable pour plusieurs raisons. D’une part on laisse entendre que le prévenu serait coupable, car tout le monde en est convaincu. Coupable de quoi ? Il n’a pas été condamné, et la détermination des charges ne se présume pas de la sorte.
Enfin, l’article fait bien peu de cas du respect des droits de la défense, qui sont une garantie de l’état de droit à laquelle on ne peut déroger sous aucune circonstance particulière, sinon ce n’est plus une garantie. Avec cet article on passe pas loin du raisonnement de type IPJ, en sacralisant la position de la famille de la victime, au détriment des droits du prévenu. On fait passer pour des arguties un débat qui a vu changer notre système de garde à vue archaique. On fait de la démagogie.
« car tout le monde en est convaincu ».
Y compris lui-même. Il a avoué.
On peut revenir sur des aveux (difficilement) et ces aveux peuvent être extraits sous la pression. Il ne s’agit pas de défendre à tout prix le prévenu, mais si les règles de procédure ne sont pas respectées la valeur de ces aveux est forcément relativisée. 48h en GAV (ou plus dans certains cas spéciaux) peuvent amener à dire beaucoup de choses.
Dans les faits, les aveux sont très difficiles à retourner, mais en principe ils ne font pas d’un prévenu un coupable. Le jugement le fait.
La culpabilité de l’accusé ne fait aucun doute.
Citant le billet de Maitre Eolas:
» Spontanément, Gérald Seureau avoue alors qu’il a abandonné Léa dans un parc, sans trop savoir dans quel état elle se trouvait. Et il accepte de conduire les enquêteurs sur place. Sur ses indications, ceux-ci découvrent le corps dénudé et sans vie de la jeune fille. Lors de l’autopsie, les médecins légistes noteront de nombreuses blessures et des lésions en plusieurs endroits consécutives à des pénétrations sexuelles. »
» Il existe contre lui de nombreux témoignages et des éléments matériels : Sa gourmette retrouvée sur les lieux du crime, ses vêtements tâchés du sang de la victime, saisis à son domicile, et surtout des traces de sperme, identifié comme étant le sien, prélevées en plusieurs endroits sur le corps de la jeune fille. »
Le « problème » n’est pas le manque de preuves matérielles, mais que ces preuves ont été recueillies suite à une procédure, considérée rétroactivement comme irrégulière, suite à une modification de règles survenue après la dite procédure.
Il y a une façon beaucoup plus simple pour les juges de régler ce « problème » grotesque : de rejeter sommairement ces soi-disant « vices de procédure » à moins que la défense ne puisse prouver que le « vice » a affecté irrémédiablement affecté la matérialité des éléments recueillis.
Les formes ne doivent pas primer sur les faits. Sinon, la justice à force de souci de la légalité en vient à perdre sa légitimité.
Ensuite, si un flic fait trop régulièrement n’importe quoi, que des juges d’instruction demandent une enquête administrative à sa hiérarchie. Mais c’est bien de cela que l’essentiel de ces « vices » relèvent, de simples problèmes administratifs, qui n’ont pas à affecter le cours de la justice due aux victimes et à la société.
C’est vrai, pourquoi se fatiguer avec une instruction, des interrogatoires, un procès, tous ces trucs chronophages et coûteux ! Jugeons d’après le blog de maître Eolas, ça ira plus vite !
(en plus, je suis pas sûr du tout que maître Eolas ait envie de se retrouver à ce poste, pas sûr du tout…)
>Coupable de quoi ? Il n’a pas été condamné, et la détermination des charges ne se présume pas de la sorte.
Ce n’est pas un jugement qui fait un coupable ou un innocent, ce sont ses actes.
Par définition, quelqu’un est dit « coupable » après jugement.
Et votre omnisience vous permet certainement de tout connaître de ces actes ? C’est justement le travail de la justice et de la police judiciaire de déterminer quels ont été ces actes, quelle qualification leur donner et quelle sanction on doit y opposer. Ce travail se fait avec un minimum de règles, parmis lesquelles le respect des droits du prévenu.
Dénis de justice (autrement dit violation de l’art. 6 de la Convention EDH) ?
Non, la famille de la victime aura bien eu accès à une juridiction impartiale qui aura suivi une procédure équitable (au sens juridique du terme, quant à savoir si elle est conforme à l’éthique c’est une autre question) et qui aura rendu une décision conforme au droit applicable (ce que d’ailleurs la CEDH ne vérifie pas, sauf « accident » avec l’arrêt Dulaurans).
Le problème se situe plutôt dans le contenu de la loi elle-même (tel qu’interprété par la chambre criminelle) que dans son application au cours d’une procédure déterminée. Si la situation de la famille de la victime est absolument insupportable et disons-le, absurde, ce n’est pas de la Cour EDH qu’il faut espérer un salut, il serait d’ailleurs dangereux de l’attendre.
Peut-être serait-il temps d’interroger la question de la rétroactivité de la jurisprudence et de la responsabilité du Parlement plus avant.
Hum…
La faute au système et aux avocats qui le concoctent, non ?
Les gens sensés fuient les tribunaux, les procédures sont interminables, les résultats aléatoires. Nombre d’artisans fuient les avocats : ils auront toujours raison, n’est-ce pas. Autres exemples de fléaux légaux : le copropriétaire procédurier, le délégué syndical malhonnête, le locataire qui ne paye pas.
La loi est devenue parfaitement illisible et mouvante.
Quand on entend « état de droit », on comprend surtout « justice d’abattage », « optimisation fiscale » et « protection des plus riches », y compris dans leurs malversations : les peines pour la délinquance en col blanc sont ridicules, quand elles existent seulement. Le principe d’amendes fixées ou plafonnées par la loi est absurde : il suffit que le gain dépasse la sanction maximale pour que la fraude soit rentable, sans même compter les nombreuses fois où les fraudeurs ne se font pas prendre…
Ça ne me réjouit aucunement, mais le droit actuel me semble un système totalement à bout de souffle, que ce soit aux USA ou en France. Très inégalitaire, très inefficace.
il y a plus simple: liberer le charmant garcon et faire savoir a la famille de la victime, que s il lui arrivait un « accident » on ne chercherai pas trop a savoir ce qui c est reellement passe
bah oui, après tout il est ptet coupable, donc autant le tuer. et puis si il est innocent ca n’est pas grave, il montera au paradis.
bien sur, si il était innocent, et bien vous acceptez que l’on applique la meme sentence à vous meme…
bah il a l’air bien innocent, apres avoir donné le lieu ou etait la fille tout en etant taché de sang, puis avoir avoué avant d’oublier…
sans oublier les autres preuves décrites dans l’article
wahou, un mec qui s’est ptet pris des torgnoles pendant 24h, sans manger, boire, se laver, aurai finis par dire ce qu’on lui a demandé de dire, du jamais vu
La culpabilité ne fait aucun doute dans cette affaire.
Vous avez sans doute eu accès à toutes les pièces du dossier pour pouvoir affirmer ceci, Anon ?
Si c’est bien le cas, alors, il n’y a aucun soucis, il sera bien condamné.
Seuls les aveux ont été supprimés, si la justice a autre chose contre lui, il sera bel et bien condamné.
Wahou aussi!! Il est innocent mais son sperme et différentes traces sont présentes sur la victime et les lieux du crime où il dirige directement les enquêteurs…!!! les « torgnoles » rendraient donc extralucide??!!
En tout cas, c’était l’opinion de D.A.F. de Sade.
Il considérait que les individus ayant des passions ont parfaitement le droit de tuer, alors que l’Etat n’en a pas et ne peut donc venger le crime.
J’ai hâte de te voir a sa place, on verra si tu acceptes bien ce raisonnement.
Vous revendiquez le droit de « penser bête », et puis vous vous étonnez qu’il y ait des injustices ou des comportements aberrants. Comprenne qui pourra.
Il est normal que le fait de faire justice soit meme soit interdit et puni, mais seulement a partir du moment ou la justice republicaine fait son travail. Si elle fait montre de son impuissance, alors elle abandonne de fait (et de droit, en ce qui me concerne) son monopole de la violence legitime, et la…
Seulement, dans le cas en espèce, la justice n’abandonne personne et ne fait aucune preuve d’impuissance. La procédure, complexe à cause d’une situation un peu exceptionnelle, suit son cours, le jeune homme est en prison, il sera jugé et condamné. Cela dit, vous auriez tort même si « l’État » était défaillant : on ne répare pas une injustice avec une autre injustice
L’angélisme jusqu’à l’écœurement… et au delà.
L’injustice est que la justice ne soit pas rendu d’une façon ou d’une autre!
Rien d’autre.
Le lynchage est une justice ?
Ah…
« vous auriez tort même si « l’État » était défaillant : on ne répare pas une injustice avec une autre injustice »
Dans la cas présent, et si les techniciens du droit libèrent le meutrier et violeur de ma fille, je ferai justice moi même : je ne vois pas là d’injustice.
Sur le fond et si j’ai bien compris, le pataquès vient de la cours de cassation et de cette étrange décision de rendre nulles toutes les gardes à vue antérieures à la mise en oeuvre de la loi. Pourquoi cette décision qui vue de l’extérieur semble absurde?
Une personne peut très bien se faire justice soit même sauf qu’il faudra l’assumer devant la justice ensuite.
Çà n’a rien d’étrange. En pénal, toute nouvelle loi au bénéfice des personnes est rétroactive. ce depuis longtemps.
Dans ce cas précis, je comprend et compatis à la douleur de la famille, mais pour le général et le commun, une loi qui évite les dérives et les innocents condamnés ( et il y en a) ne me semble pas être une absurdité.
ils libèrent le meurtrier ou la personne accusée de l’etre ? la nuance est importante. sinon je me fais justice moi meme en accusant qui je souhaite…
Réponse de fait à une situation de Droit … les seules réactions ci-dessus justifient pleinement l’interdiction de se faire justice.
La justice appartient au Peuple. Si l’organisation de la justice d’Etat par les « élites » est défaillante, il faut sans doute avoir recours à des tribunaux populaires, et accessoirement démettre de leurs fonctions les dites « élites ».
La situation n’est pas due aux juges en soit mais au conseil constitutionnel qui a declare l’inconstitutionnalite de la procedure de garde a vue, dans des conditions etranges je l’admet. Mais d’un autre cote cette invalidite constitutionnelle etait previsible depuis bien longtemps, la faute ne fait que retomber pleinement sur le parlement qui a refuse pendant bien trop longtemps de modifier la garde a vue tout en sachant pertinnement son incompatibilite avec les droits de l’homme. Ce que personne ne souligne c’est que l’accuse sera condamne puisqu’il existe des elements de preuve autres que les aveux et, oh bah tiens alors, l’avocat general de la cour de cassation a dit que c’etait suffisant pour condamner (relisez le billet, vous verrez c’est vers la fin)
Le droit est simplement une delegation de mon propre droit a la justice.
Si cette les gens a qui ont a fait cette delegation font mal leur travail, je leur retire leur pouvoir de delegation.
Ils n’ont de fait plus de ‘droit’ a le faire a ma place.
Bah vas la retirer ta delegation histoire qu’on rigole
Les réactions ci-dessus justifient surtout l’abrogation de la démocratie.
Vous croyez qu’en se faisant justice soit m^me on se sent bien ? La violence m^me lorsqu’elle est légitime marque l’humain au plus profond de lui sauf psychopathe ou folie . Si on délègue la justice a d’autres c’est que c’est violent de condamner qq , la preuve les juré citoyens si cheres à la droite sont plus cool que les juges , il est très compliqué de prononcer une peine , ou de vivre avec une violence commise en soi, a moins d’avoir le coeur de Dutrout . Je ne crois pas que ce soit enviable d’aimer se faire justice .
L’article pourrait rappeler que l’avocat AUSSI fait son job et le fait plutôt bien. A lire la phrase « Je me trouve aujourd’hui confrontée, pour la quatrième fois, à un recours de la défense », je crains que le déferlement contre cet avocat.
En revanche, nos 923 parlementaires (plus en valeur absolue, par km2 et par habitant qu’aux USA) ont près de soixante ans depuis l’entrée en vigueur de la CEDH, pour réformer la garde à vue. Alors quand je lis « Seuls les élus locaux l’appuient » je me dis, sachant que ces élus locaux ont toutes les chances d’être aussi des parlementaires, que nos voilà des élus locaux bien démagogues – comme souvent – et un journaliste bien naïf.
Il n’y a pas de techniciens du droit, expression censé rendre compte de la supposée froideur de la matière. Il y a un droit, voté par le Parlement, au nom du peuple français et des auxiliaires de justice qui l’appliquent à défaut de quoi leur responsabilité pourrait être engagée. On peut regretter à ce titre la conclusion sur un ton quelque peu populiste de l’article. Si l’on n’est pas content du droit, il faut changer ceux qui le font et non pas désigner comme bouc-émissaires, ceux qui ont le devoir de l’appliquer.
Ben, je suis assez d’accord avec vous sur le fond.
Moins (pas du tout, même) sur un point : l’auteur de ce billet (et non article) n’est pas un journaliste : comme c’est noté en haut de cette page, il est commissaire de police honoraire.
Ne rejetons pas sur les journalistes des « fautes » qu’ils n’ont pas commises…
Bien dit. Rien à ajouter.
« plus en valeur absolue, par km2 et par habitant qu’aux USA »
N’oubliez pas qu’aux USA ils ont une structure complete pour chaque état (avec chambre, parlementaires etc) + le gouvernement fédéral.
et nous une « chambre » par région et une chambre par département…
A vous lire on croirait qu’il est écrit dans la CEDH qu’il faut un avocat et que les politiques ont signé ça et n’ont rien fait.
Hors la situation, c’est qu’il y a un article parlant de procès équitable, et que un jour, un turc étant jugé par la justice que l’on connait dans ce pays, la Cour a jugé que le procèes n’était pas équitable pour ce motif, et que tant qu’on y est on allait rendre l’avocat obligatoir dans toute l’Europe.
Non.
Le droit, non. Mais la légitimité, oui. Dans leur cas, je n’hésiterai pas.
Non plus. Il n’y a aucune légitimité à se faire justice soi-même.
Vous mélangez tout : il n’y a pas de droit à se faire justice mais il peut, bien évidemment, y avoir une légitimité pour cela. tout dépend du référentiel moral donné.
Il n’y a pas de « référentiel moral », ça ne veut rien dire.
Vous pouvez en avoir un, je peux en avoir un différent, un troisième encore un autre et ainsi de suite.
S’il n’y a pas un Etat de droit et des lois faites pour tous, appliquées par et pour tous, alors c’est le grand n’importe quoi.
Dans « mon » référentiel moral, peut-être que la paire de baffes à un contradicteur est « légitime » ? Auquel cas, qui va m’empêcher d’en administrer une à quiconque ?
Ou alors on décide que non, ça marche pas comme ça, on file des armes à tout le monde et on attend la fin du bain de sang pour voir le résultat. Ca va être sympa, la loi du plus fort et le « référentiel moral »…
Si nous crions vengeance, nous n’aurons jamais justice. C’est parce que nous voulons justice et démocratie, que nous ne nous lancerons pas dans la vengeance.
D’abord Seureau se défend et c’est son droit. C’est normal qu’il le fasse, même si on peut reprocher à son avocat et à lui d’être cynique. Cette justice permet que des petits cowboys haineux en appelle au meurtre (même sans le dire franchement) comme pense_bete et Raphaël. Car avec ce comportement on peut en venir à lyncher des innocents qui ont eu la malchance, à un moment donné, de voir des « évidences » s’accumuler contre eux (comme à Outreau par exemple).
En tout cas pour l’instant l’affaire n’est pas finie, alors pas la peine de ressortir des réflexes qui font plus penser à la justice sous le 3e Reich qu’à la démocratie. Il faut surveiller ça de près pour que justice soit faite, et le lynchage c’est tout sauf la justice.
J’ai fait un lapsus en écrivant. Je voulais dire :
« Cette justice permet de se protéger de petits cowboys haineux qui en appelle au meurtre (même sans le dire franchement) comme pense_bete et Raphaël. »
Je crois que je ne comprendrai jamais cette passion des juristes pour la forme, en opposition au fond. Que les règles aient changé ou non, cet homme, en indiquant le lieu où se trouvait la défunte a prouvé factuellement, et non seulement par des aveux, qu’il avait commis le meurtre. Ce ne devrait pas être du pouvoir de la justice de décréter que le réel n’est pas recevable.
Je n’ai pas de doute qu’il finira par être jugé et condamné, in fine, mais quelle démonstration de pusillanimité auparavant, et quelles souffrances pour la famille !
Il est normal que les avocats se « passionnent » pour la forme autant que pour le fond. C’est le droit.
Et cela permet à des centaines d’innocents d’échapper à des condamnations injustifiées – et, peut-être (tant que cette affaire n’aura pas été jugée), malheureusement à quelques coupables d’échapper à la sanction.
« Des centaines d’innocents…. » Là, question statistiques, je me marre….
A ce niveau, un seul est de trop. Et ça n’a rien de drôle.
(sans compter que cela est vrai si l’on ne tient pas seulement compte des crimes mais de tout ce qui est délit relevant du « simple » pénal – le « voleur de mobylette » accusé à tort, par exemple…)
Parce que la forme d’une garde à vue, c’est cadrer une relation foncièrement inégalitaire (à raison) et empêcher que n’importe qui avoue n’importe quoi, à cause de la pression, d’intimidations ou de violences…
Bonjour, merci pour ce billet, mais je crois que vous êtes un peu « alarmiste » : en effet, même si je ne connais pas le dossier, il apparaît qu’il y a des éléments autres que les aveux qui justifient non seulement l’incrimination pour viols et les coups et blessures, mais aussi le meurtre. La préméditation sera difficile à prouver, mais ça c’est typique dans un dossier comme celui-ci, et d’ailleurs ce sont souvent des crimes sans préméditation. Certes, pour les familles des victimes le respect « de l’État de droit » est toujours une épreuve difficile, mais comment faire autrement ? Il faudrait aussi rappeler que, en attendant, cette personne est en prison. Enfin, je crois que ce dont il faut s’inquiéter ce ne sont pas tellement ces « arguties juridiques », mais bien plutôt une certaine culture de la violence contre les femmes : près de 130 ont été tuées l’année dernière en France à cause de la violence du partenaire, ou de l’ancien copain …
Effectivement, cette affaire met en avant l’inefficacité et la culture du viol telle qu’elle peut exister dans le milieu juridique. L’article décris bien l’urgence dans laquelle la loi a été appliquée, et à partir de là l’affaire devrais être traitée de manière exceptionnelle, compte tenu du fait que l’annulation des preuves aurais pu être évitée. Quand la Cour d’appel de Toulouse annule tous les procès-verbaux d’auditions ainsi que les enregistrements audiovisuels afférents et certaines investigations connexes, elle applique une logique bureaucratique et déshumanisée sur une affaire de fémicide. C’est ignoble. Quand vous parlez de « passion des juristes pour la forme » alors qu’il s’agit d’un meurtre extrêmement violent, c’est dans cette logique là que vous rentrez. Dans le cas des violences faites aux femmes, rarement des centaines d’innocents sont condamnés…petit rappel 1 femme violée sur 10 porte plainte. Le billet est surement alarmiste car c’est la situation en elle même qui l’est, vu qu’elle n’est même plus là pour faire cela.
Connaissant l’accusé, je peut dire que c’est une personne connue pour sa « personnalité », on est pas là pour faire du voyeurisme mais ce mec était clairement dérangé et son acte rentre en cohérence avec cela, et ça les auditions et les investigations faites autour du personnage ont bien du le révéler.
Les « vices du procédures » sont appliqués en toute impunité par la justice dans des affaires de violences faites aux femmes. 10 % d’entre elles portent plainte, et c’est souvent en toute connaissance des batailles juridiques qui les attendent que les violeurs usent de ce privilège qu’ils connaissent et dont ils abusent. La boucle est bouclée. Culture du viol.
« fémicide » ? L’opposé de viricide ? Ce serait plutôt féminicide, car les évolutions des mots ordinaires ne s’appliquent pas pour les mots savants. Et si c’était le cas, on dirait femmicide* ou famicide*.
D’autre part, je ne vois pas en quoi un féminicide doit avoir en droit une qualification différente d’un viricide. Autrement dit, je ne crois pas qu’il existe une circonstance atténuante ou aggravante dans le fait pour une femme de tuer un homme que pour un homme de tuer une femme, pas plus que je n’imagine que la loi en fasse un crime d’une autre nature.
Donc homicide (de homo, qui désigne ce mammifère quel que soit son sexe) suffirait largement.
Mais vous êtes peut-être meilleur juriste que moi.
« Les « vices du procédures » sont appliqués en toute impunité par la justice dans des affaires de violences faites aux femmes. »
Etes-vous bien sûr que le vice de procédure ne puisse s’appliquer à d’autres crimes et délits ?
Votre commentaire est plus passionné que raisonné.
L’objet de l’article n’est pas le viol, mais l’application du droit. La situation de droit décrite n’a pas grand-chose à voir avec la nature des faits reprochés. Quand bien même les faits auraient été des violences sur enfants, de l’abus de confiance ou de faiblesse, des détournements de fonds, un homicide « simple » (puisque apparemment les meurtres de femmes sont des « fémicides »), … les nullités soulevées par l’avocat de la défense auraient été les mêmes, les décisions de la justice aussi, etc.
Autrement dit, se servir de la nature des faits pour faire du pathos est un peu facile de la part de l’auteur, brèche dans laquelle s’engouffre avec plaisir le tout-venant. Car l’auteur n’ignore pas les tenants et les aboutissants de cette situation (les condamnations de la France devant la CEDH pour non-conformité de la GàV, alors même que la jurisprudence européenne était claire depuis des années), contrairement aux lecteurs…
« Gouverner c’est prévoir » (comme le rappelle l’auteur), et en l’occurrence nos gouvernants ont mis la tête dans le sable pour éviter l’inéluctable. Donc quand je lis que « la société et les victimes » n’ont pas à subir les inconséquences du gouvernement… Si. La société et les victimes ne sont pas 2 corps séparés : les victimes appartiennent à la société. Et ensuite, la société doit assumer les erreurs de ses gouvernants (après tout, qui les a mis aux affaires ?), ou les traduire en justice si cela se justifie…
Enfin, 2 commentaires personnels pour en finir :
– je n’ai pas de doute que ce personnage sera condamné, vu les faits exposés ;
– quand il sera jugé (comme n’importe quel prévenu, et quel que soit le résultat), ce sera de manière un peu plus conforme aux Droits de l’Homme qu’avant : c’est l’honneur (tardif) de la France, de la justice, et de l’Etat de Droit.
A lire certains commentaires, je me rends compte que les bûchers, les lynchages et les procès à charge de l’Inquisition auraient encore bonne presse pour quelques uns de mes concitoyens. Ca fait froid dans le dos.
Intéressant cet imbroglio …
Maître Maureas, pour mon information, savez-vous quelle formulation aurait dû être effectuée par le législateur pour éviter un tel problème ?
Cdt,
TM
________
Il n’y pas de formule magique. Mais gouverner, c’est prévoir. Menée à temps et effectuée dans le calme et non dans la précipitation, cette réforme de la garde à vue n’aurait pas eu de telles conséquences. Cdt
GM
Je me demande ce que cet avocat veut tirer comme gloire par rapport à cette affaire.
Est-ce qu’il arrive à se regarder dans la glace le soir ?
Y a peut-être des limites non ?
A peine avais-je écrit un commentaire redoutant le déferlement contre l’avocat, que le vôtre apparaît. Il n’y a aucune gloire à tirer. Le moyen tiré de la nullité de la garde à vue a été soulevé des dizaines sinon des centaines de fois, ce n’est guère nouveau. L’avocat avait le DEVOIR de le soulever à défaut de quoi, c’est la loi, sa responsabilité était engagée. Il n’a en revanche pas à se ranger aux côtés de la défense et à abandonner une irrégularité parce que cela serait une marque de compassion. Je serais à sa place j’aurais fait exactement la même chose en me regardant parfaitement dans une glace.
En revanche, pourquoi ne vous posez-vous pas la question des différents gouvernement qui, depuis cinquante ans que la CEDH est en vigueur, n’ont absolument rien fait pour rendre conforme le droit interne à la convention qu’il avaient ratifiée ? Est-ce trop demander que de ne pas réfléchir à l’emporte-pièce ?
ca va faire un point Godwin, mais les gardes des camps de la mort aussi faisaient leur travail, tout comme les policier et l’armee qui participaient a la déportation. Pour autant cela ne semble pas les excuser …
C’est bien le probleme du personnel judiciaire dans l’ensemble, tellement persuade que le respect de le legislation est la fin en soi et que s’il y a probleme il ne peut s’agir que du legislateur et pas de ceux qui l’appliquent.
Je suis desole mais non, moi je ne pourrais pas me regarder sans la glace en me disant qu’un mec a tue et viole une fille et qu’il reste dehors et hors de danger parce que je joue avec les subtilites juridiques.
Un ami policier m’a confie qu’il avait lui meme du mal a se voir en face quand il devait executer des expulsions de clandestins.
Que les gouvernements n’aient pas mis en conformite la garde a vue … Soit, et en quoi la societe et les victimes devraient patir d’une erreur avec laquelle ils n’ont rien a voir ?
Et desole pour vous mais il est INEVITABLE que cela retombe sur les avocats, qui n’ont deja pas specialement bonne reputation (parfois a raison d’ailleurs …).
TIens j’en pörofite au passage pour signaler que l’ensemble de la profession n’est pas specialement attachee a un respect scrupuleux de la loi puisque nombre d’avocats d’affaires ne se genent pas pour ecrire des » mises en demande » complement bidon avec des menaces completement farfelues.
Vous passez bien vite aux conclusions, cet accusé, comme les proches de la victime, a droit à un procès avant d’être déclaré coupable de quoi que ce soit.
et le role de son avocat est justement de tout faire pour qu’il ne soit pas déclaré coupable (ou en tout cas de servir son client).
il n’y a que chez les soviets que l’avocat ne défendait pas corps et ame son client
Ah bon, l’avocat doit defendre son client à tout prix ???
je pensai qu’il devait aussi défendre la Justice…
Mais que viennent faire les soviets là dedans???
@ Observateur
Pour un avocat, le seul rendu de justice qui soit juste, c’est celui qui leur permet de prendre des sous.
première ligne de la page wikipédia sur les avocats : « En droit, l’avocat est un juriste dont la fonction traditionnelle est de défendre ses clients, qu’ils soient coupables ou pas ». Sur ce, bonne journée.
« En droit, l’avocat est un juriste dont la fonction traditionnelle est de défendre ses clients, qu’ils soient coupables ou pas » Et ce n’est pas acceptable car la sauvegarde de la justice devrait primer sur la sauvegarde de l’innocence du client.
L’avocat ne rend aucun jugement, son seul but est de convaincre celui qui rend justice. Vous deviez dormir lors des cours d’éducation civique je ne vois pas d’autres explications…
« son seul but est de convaincre celui qui rend justice. » Et c’est justement ce que je juge d’inacceptable, car la sauvegarde de la justice ne prime alors pas, tandis qu’elle devrait.
La sauvegarde de la justice consiste à enlever tout moyen de défense à une personne parce qu’on l’a désigné comme coupable ?
Ca c’est de la conception juste de la justice.
Plus sérieusement, cet homme sera condamné tout ou tard. On ne libère pas des criminels qui ont avoué pour un défaut de procédure. Au pire, le procès est retardé quelques années, qu’il passera de toute manière en détention préventive.
Keep cool donc.
« La sauvegarde de la justice consiste à enlever tout moyen de défense à une personne parce qu’on l’a désigné comme coupable ? » On peut prendre la défense de quelqu’un que l’on a désigné comme coupable tout en sauvegardant la justice, je n’ai jamais sous-entendu le contraire.
Je pense que vous vouliez dire qu’il serait critique que les avocats émettent des avis de culpabilité et d’innocence, car il y aurait un haut risque de jugement arbitraire. Et je suis d’accord avec vous car je suis opposée aux jugements arbitraires.
Faire primer la sauvegarde de la justice sur celle du client, ne signifie pas rendre soi-même justice (je ne sais pas du tout pourquoi Bonorenof avait compris ça de ma part, ce pourquoi je n’avais pas pris la peine de relever), mais de faire primer la réalité des faits. Est-ce critiquable ? Or ceci qui peut s’avérer incompatible avec « la fonction traditionnelle […] de défendre ses clients, qu’ils soient coupables ou pas » et l’intention « de convaincre celui qui rend justice. », on le voit bien avec l’avocat de Seureau Gérald qui cherche à discréditer l’idée prouvée que son client serait coupable de fait plus graves que de « violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. ».
C’est ainsi que je désapprouve (partiellement) la fonction traditionnelle des avocats.
L’avocat n’est pas la pour défendre la Justice, c’est le role du juge…
Les seuls exemples que je connaisse d’avocats qui ne défendaient pas exclusivement leurs clients, c’était en union soviétique.
«ca va faire un point Godwin, mais les gardes des camps de la mort aussi faisaient leur travail[…]»
Ça mérite d’autant plus un point Godwin que c’est complètement à côté de la plaque.
La raison d’être du droit, c’est de protéger le faible contre le fort, et en premier lieu, de protéger les citoyens contre l’arbitraire de l’État et du pouvoir administratif.
Jusqu’en 2011, les gardes à vue en France reposaient sur le pouvoir arbitraire du policier (il pouvait, sans aucun garde-fou ni contrôle, arrêter et mettre en garde à vue à peu près n’importe qui, sans véritable raison) et sur la pression psychologique extraordinaire que la loi lui accordait sur le gardé à vue (c’est long, 48 heures de garde à vue… très long !)
Peu importe qu’en règle générale, les gendarmes et les policiers n’abusaient pas (ou un petit peu seulement) de ce pouvoir démesuré. De temps en temps, quelques uns en abusaient, et ce genre de situation vous détruit d’autant plus un homme qu’il est innocent de ce dont on l’accuse. Pour un cas litigieux où la culpabilité de l’accusé ne fait guère de doute, combien d’arrestations sans véritable raison valable, ou de cas de pression psychologique abusive pour faire avouer un délit ou un crime que l’homme arrêté n’a en fait pas commis ?
La faute à nos représentants politiques, qui n’ont jamais admis que quand on est accusé, l’arbitraire ou le fait du prince n’ont pas leur place : la mise en accusation doit reposer sur une procédure rigoureuse et sur des éléments suffisants. Et c’est le rôle d’un avocat que de s’en assurer tout au long de la garde à vue.
Petite précision : en l’état, la procédure de mise en examen définie par le code de procédure pénale est toujours contraire à l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). La loi de 2011 qui est censée avoir rendu notre droit français conforme à cet article, a certes amélioré un peu les choses, sans rendre la garde à vue conforme : depuis 2011, tout gardé à vue peut exiger qu’un avocat soit présent à tous ses interrogatoires, or l’article 5 de la CEDH dit clairement et explicitement que le gardé à vue doit pouvoir être en mesure d’assurer sa propre défense et d’être assisté d’un avocat.
En clair, aujourd’hui, l’avocat peut prendre des notes, mais il doit se taire au cours des interrogatoires, il dispose d’un temps très limité pour s’entretenir seul à seul avec son client, et il n’a pas accès aux éléments du dossier d’enquête. Alors qu’il devrait pouvoir s’entretenir aussi longtemps que nécessaire avec son client (on pourrait imaginer sortir une partie de ce temps de la durée de la garde à vue pour éviter les manœuvres dilatoires) ; l’avocat devrait avoir accès à l’ensemble du dossier d’enquête dès la 1ère minute de garde à vue (les avocats ne sont pas idiots, ils savent qu’un dossier d’enquête après 1 heure de garde à vue ne peut pas être aussi carré qu’un dossier d’accusation au tribunal ; mais le dossier ne doit pas non plus reposer sur du vide) ; et l’avocat devrait pouvoir intervenir autant qu’il le juge nécessaire au cours des interrogatoires de la personne suspectée (encore une fois, le rôle de l’avocat au cours de la garde à vue devant être de s’assurer que son client n’est pas victime de l’arbitraire judiciaire, qu’il existe des éléments suffisants pour entamer une procédure contre son client, et que son client ne subit pas une pression psychologique démesurée qui lui ferait avouer tout et n’importe quoi pour pouvoir sortir de l’enfer d’une garde à vue un peu trop musclée).
Bref, les policiers et gendarmes français risquent toujours, aujourd’hui, de voir leur travail d’investigation réduit à néant parce que le code de procédure pénale ne respecte pas des droits de l’homme élémentaires, et les citoyens que le système judiciaire met en accusation. Qu’ils se manifestent auprès des députés et des sénateurs pour corriger cela ! C’est le meilleur service que l’on puisse rendre aux futures victimes !
« La raison d’être du droit, c’est de protéger le faible contre le fort, et en premier lieu, de protéger les citoyens contre l’arbitraire de l’État et du pouvoir administratif. »
Certainement pas et je vous défie de trouver ceci où que ce soit dans la constitution française. C’est une conception purement anglo-saxonne du droit que vous nous déclamez.
@DerWanderer
On peut en tout cas dire que le respect les règles de procédure pénale visent à garantir un procès équitable, ce qui implique nécessairement de réformer la garde à vue. Actuellement la garde à vue est tellement inéquitable que le meilleur conseil qu’un avocat puisse donner à un prévenu est de se taire pendant 48h. Un prévenu en garde à vue n’a pas le moindre accès au dossier qui l’intéresse. Il est moins au courant de la raison de sa présence en cellule que les policiers, les juges, les médias, etc.
Comment ne pas être d’accord avec vous, HollyDays ?
Malheureusement, du peu de commentaires que j’ai lu plus haut (et je vais m’arrêter au vôtre, après la satisfaction d’en avoir enfin lu un de sensé), je crois qu’on risque de parler dans le vide. De l’impression que j’en ai, peu de sujets comme le fonctionnement de la justice se traduisant en fait auprès de la population générale par une totale incompétence de compréhension, assortie en revanche de considérations très péremptoires sur la façon dont ce fonctionnement devrait se traduire.
Ca fait un peu de peine de voir comme ça au XXIème siècle des citoyens mettre en doute le danger qu’il y a à se faire justice soi-même, ou encore comparer le travail d’un avocat qui effectue correctement sa mission de soulever absolument tous les éléments et vices de procédures favorables à son client,… à celui d’un kapo de Buchenwald… (bravo à ce très indigeste point Godwin, on frôle le néant intellectuel, vraiment). Vous ne réalisez pas, lecteurs qui doutez du bien-fondé du travail de l’avocat du prévenu dont il est question ici, que c’est tout à l’honneur de la justice d’un pays que mêmes les pires ordures soient défendues et protégées dans toute la mesure qu’offre notre droit ? Que croyez-vous que ça donne, un système judiciaire où des procédures même viciées jusqu’à l’os permettent de mettre les gens en taule ?
J’ajouterais à votre déjà complète démonstration, HollyDays, qu’en France, 100 % de ce que l’on considère aujourd’hui comme des erreurs judiciaires l’ont été à partir d’aveux extorqués lors de garde à vue « à l’ancienne », sans assistance, sans avocat : Patrick Dils, Danny Leprince, et consort : tout ça, c’étaient des aveux extirpés à des hommes épuisés moralement après 48h00 de cuisine par des policiers certes compétents, consciencieux et soucieux de rendre service à leurs concitoyens, mais qui sans garde fou ont malgré eux abusé sans le vouloir de l’autorité qui était la leur, et fait dire n’importe quoi à des individus mentalement à bout de nerf.
Alors à tous ceux qui sortent des poncifs incantatoires du style « ah si c’était ma fille la victime » : oui, si c’était votre enfant, Patrick Dils, la victime d’une erreur judiciaire, qui avait passé 15 ans et perdu sa jeunesse derrières les barreaux pour cause d’aveux obtenus en garde à vue, quel serait votre état d’esprit face aux nullités de garde à vues irrégulières ??
Quand l’émotionnel prend le pas sur la réflexion…
(nous sommes d’accord, Liliane)
En illustration de votre propos, je me permets de citer le film « Garde à vue » de Claude Miller.
Le devoir de l’avocat (et il prête même serment de le respecter) est de défendre son client.
Il est parfois amené à sauver la mise à des coupables, qui une fois libres commettront d’autres crimes, il peut tenter de prouver l’innocence de son client dont il sait la culpabilité et convaincre le juge ou le jury.
On peut donc penser que son rôle, dans certains cas, est très négatif.
Mais si on ne veut pas s’exposer à des devoirs si désagréables, on a le droit de faire un autre métier.
Tout le monde était au courant de la nullité des gardes à vue en France : magistrats, syndicats de police, politiques… La CEDH avait déjà condamné la France. C’est détestable pour cette famille ci, et ça fait un coupable dehors, mais pour combien de personnes ayant subi en France des gardes à vue arbitraires et non conformes aux droits de l’homme ? Il était temps que les gardes à vue soient accompagnées d’avocats. La famille peut se retourner contre tous ceux qui ont freiné des quatre fers pour que la loi ne soit finalement changée qu’en catimini : ceux sont eux les coupables.
Le problème n’est pas que la loi ait été changée, cette modification semble aller dans le bon sens.
Le problème est la rétroactivité de l’application de la loi !
Comment cela est-il possible ?
Ce n’est pas possible. C’est justement pour cela que, contrairement à ce que dit l’auteur, la loi n’a pas été appliquée de façon rétroactive.
Les juges ont appliqué la Convention Européenne des Droits de l’Homme (1950) et la jurisprudence de la CEDH (2008 et 2009). Ces règles existaient avant le meurtre de Léa et avant la GAV de Seureau. Et tout le monde savait qu’on risquait la nullité de la GAV en ne les appliquant pas. Les policiers ont préféré courir le risque et se sont lamentablement plantés.
Non, les policiers ne se sont pas lamentablement plantés, ils ont eu raison de presser le suspect : qu’auriez-vous dit si la jeune femme n’avait pas encore été morte et qu’elle ait agonisé pendant qu’on respectait les arguties du droit ? On voit ici, comme si souvent, que la police fait plutôt bien son travail. Le problème, c’est le droit, la magistrature, les cours de ceci et de cela, toute une énorme machinerie qui fonctionne quasi-exclusivement pour protéger les suspects et les coupables et non les victimes, réelles et potentielles. Nous sommes allés beaucoup trop loin dans ce sens, au moment même ou la criminalité explosait : nous marchons sur la tête.
Vous avez visiblement un problème avec l’Etat de droit, mais n’espérez pas convaincre avec un argument démago du type « et si elle était morte? » ou « et si c’était votre fille? ». Les droits de la défense permettent de garantir une protection à chaque citoyen accusé, justement ou injustement. C’est le fonctionnement de la justice dans un pays démocratique et vous devriez vous y habituer.
A Marcel Meyer, votre propos montre à quel point vous ne connaissez pas le dossier et que vous n’avez pas lu la décision que vous villipendez. La GAV a été annulée partiellement. La Cour de cassation puis la Cour d’appel de Toulouse ont validé l’ensemble des actes accomplis avant la découverte du corps, jugeant que l’absence d’avocat était justifié par la situation d’urgence. Les juges n’ont annulé que ce qui s’est passé ensuite, à savoir l’interrogatoire au Commissariat pour lequel plus rien ne justifiait que le gardé à vue n’ait pas été assisté d’un avocat.
Ce qui fait que nous marchons sur la tête, c’est qu’on se permet de critiquer des décisions de justice sans même les avoir lue, alors qu’elles sont disponible gratuitement sur legifrance
On imagine que M. ou Mme « Pas de rétroactivité » (quel élégant pseudonyme !) fait partie de la magistrature pour être si sensible aux critiques à l’égard des décisions de ce corps dont tout montre l’impeccable irréprochabilité. Vous n’avez qu’à m’afficher sur le « mur des cons » vous trouverez facilement ma photo, je signe de mon nom.
Envoyer donc un photo dédicacé à Patrick Dills, victime d’une pression visiblement très efficace de la police puisqu’il a tout avoué;
Soit. C’est vrai, Patrick Dills a été victime d’une erreur judiciaire et c’est en effet très regrettable. Cependant, il y a, dans la société et à l’époque qui sont les nôtres, infiniment plus de victimes de multi-récidivistes remis en liberté, de criminels sous « contrôle judiciaire » ou en « résidence surveillée » que de victimes d’erreurs judiciaires. Au demeurant Patrick Dills est vivant et libre, Lorraine Schmitt et beaucoup d’autres sont morts, et pas d’une belle mort. Il n’y a pas de police et de justice parfaites, l’équilibre entre la protection des victimes et celle des suspects — en grande partie contradictoires hélas ! — est délicat, difficile, instable ; mais il est évident que le balancier a été beaucoup trop loin dans le deuxième sens et les conséquences en sont dramatiques. Vous oubliez encore et toujours que le premier des droits de l’homme est de vivre en sécurité dans une société paisible.
Ah ? Vous avez des statistiques, sur les « multi-récidivistes » et autres ?
Ou est-ce uniquement votre ressenti ?
Mon pseudo est tout simplement calqué sur l’objet du post. Je ne suis pas magistrat (mon statut me l’interdit puisque que je suis enseignant en droit privé). Je ne suis pas « sensible » à la critique des décisions judiciaires. Je les critique au quotidien à travers les notes publiées dans les revues juridiques, mais j’ai la décence de les lire avant. Je ne conçois pas qu’on puisse tirer à boulets rouges sur une décision sans l’avoir lue. Autant juger le prévenu sans l’entendre ou arrêter les prévenus sans enquêter.
Mon métier conduit à sensibiliser les étudiants à l’esprit critique. Au moment de s’en forger un, je n’ai de cesse de leur rappeler (et j’en profite pour vous adresser ce rappel) qu’en matière d’esprit critique, il faut au moins autant d’esprit que de critique.
Je n’ai pas le moindre problème avec la notion d’État de droit, c’est vous qui marchez à l’envers. Le droit est d’abord fait pour protéger la société contre la violence et ensuite seulement les suspects contre l’arbitraire (il n’y a pas de suspects sans préalable de loi transgressée), un enfant de sept ans comprendrait ça, mais pas un idéologue façonné par la pensée-bisounours concoctée par les excusologues.
La puissance et la luminosité de l’argumentation de M. « grad » me laissent sans voix.
Les policiers ont appliqué la loi telle qu’elle le préconisait à l’époque, ne confondez pas le législateur qui n’a pas tenu compte des recommandations de la CEDH et ceux qui ne font que l’appliquer, c’est barbant à force de lire ces commentaires de parti pris!
Ce que vous appelez un parti pris, ce n’est rien d’autre que l’article 55 de la Constitution. Relisez le et vous vous rendrez compte que la police et le parquet devait appliquer la jurisprudence de la CEDH (qui rend des arrêts et non pas de simples recommandations).
Le parti pris, c’est celui de dire que de 2008 à 2011, enseignants, avocats et juristes de tous horizons ont attiré l’attention sur le risque encouru. Police et parquet n’ont jamais voulu l’entendre. Au jour où ce risque se réalise et fait des dégâts, on préfère tirer sur ceux qui ont lancé l’alerte plutôt que sur ceux ont refusé de les écouter. Ce n’est pas acceptable.
@NZL: « combien de personnes ayant subi en France des gardes à vue arbitraires et non conformes aux droits de l’homme ? »
Désolé, NZL, mais je me fous des « droits de l »homme » quand la sécurité de la socièté est en jeu, donc la mienne, celle des miens (et aussi la vôtre).
Je suis aussi pour la peine de mort pour la simple raison qu’elle évite toute récidive et aussi que c’est moins couteux pour le citoyen que de garder le guignol vingt ans en prison (ou plus) dans l’angélique espoir qu’il est réinsérable dans la socièté.
Enq uoi ça evite la récidive, quand un innocent est exécuté ? Quand les coupables deviennent plus agressifs encore car il n’ont plus rien à perdre ?
Et si on doit se montrer bassement matériels, regardez mieux les statistiques. Dans un pays comme les états unis, où la peine de mort est appliquée, il est prouvée que cela coûte lus cher au contribuable que la prison à vie. ( Procès plus cher, plus long, appels, etc…)
Bref, la peine de mort, rien à gagné, à part votre « satisfaction « (?) personnelle.
Vos propos sont effrayants. C’est précisément quand « on se fout des droits de l’homme » que la sécurité d’une société n’est plus assurée.
Mais manifestement, votre connaissance de l’histoire du XXe siècle (entre autres) est bien pauvre… Sans compter les réflexions philosophiques qui vont avec.
Pour la peine de mort vous repasserez. Aux USA en tout cas, cela coute beaucoup plus cher aux contribuables d’executer quelqu’un que de le garder a vie en prison. Malheureusement malgre les preuves que cela coute beaucoup plus cher, enormement d’americains croient toujours que c’est moins cher.
Vous avez sans doute raison pour les USA, mais c’est un cas totalement atypique, puisqu’une éxécution peut n’avoir lieu qu’au bout de 7 ou 8 ans, ce qui est beaucoup trop long.
Les autres pays sont autrement plus rapides.
en quoi çà évite la récidive ? Et bien celui qui a tué (je pense aux individus comme Guy Georges ou Marc Dutrouc, même si c’est en Belgique pour ce dernier, mais c’est un exemple) si la peine de mort existait encore…ils n’auraient pas supprimé plus d’une vie innocente.
Pouvez-vous comprendre ce
raisonnement « mathématique »…hélas ?
si la peine de mort existait encore, Patrick Dills serait mort à l’heure qu’il est …
Pouvez-vous comprendre ce raisonnement simplement humain…hélas ?
Au États-Unis des dizaines de condamnés à morts ont été innocentes ces dernières années.
Pouvez-vous comprendre ce
raisonnement « mathématique »…hélas ?
M. Zardoz se fiche des droits de l’Homme, du moins du moment que ce ne sont pas les siens. J’imagine qu’il adopterait une position légèrement différente si d’aventure il avait à subir un interrogatoire « musclé » parce qu’un policier aurait arbitrairement décidé qu’il a une jolie tête de coupable.
Vous devriez garder à l’esprit que la justice aussi fait des victimes.
@ Zardoz
vous vous foutez des droit de l’homme moi moi pas voici un exemple flagrant de violation des droits d’un individus.
Souvenez-vous de l’affaire Dickinson le premier premier suspect un SDF est arrête, après 45h de garde a vue il passe aux aveux pour un crime qu’il n’a pas commit. heureusement que la peine de mort été abolie et que la science l’a innocenté
les agens comme vous se foute royalement de la justice la seule chose qui vous intéresse c’est la vengeance
Sauf qu’il n’y avait pas d’éléments matériels pour appuyer les aveux de ce SDF, des éléments matériels du genre de mener les gendarmes en forêt jusqu’au corps de la victime…
L’erreur, comme toujours, est de confondre l’administration (objective) de la justice avec le désir (subjectif) de justice – ou de vengeance – éprouvé par les victimes. Celui ou celle dont la fille a été violée et assassinée a tout à fait le droit de s’insurger contre une loi trop favorable à la défense de l’assassin, voire de regretter l’abolition de la peine de mort, ou celle de l’emprisonnement à perpétuité. Cependant, la justice n’a pas à connaître de ces réactions passionnelles, quelque légitimes qu’elles soient. À raisonner comme les victimes, on perd les notions élémentaires de bien et de mal, de juste et d’injuste.