Il y a plus d’un an, je posais la question : Le pistolet Sig Sauer est-il adapté à la police ? Cette page a été la plus lue de ce blog (au 30 juin 2008 : 129 articles, 262 commentaires et 133.000 visiteurs).
Nombre de lecteurs de cet article sont des policiers. Il est d’ailleurs
normal qu’ils se posent cette question, car il s’agit de l’arme actuellement en dotation (jusqu’en 2020 d’après Raphaels, un commentateur). Et aucun flic, lorsqu’il touche son arme, ne reste indifférent. Il en tire souvent un sentiment de force (qu’il doit maîtriser) et aussi la prise de conscience de ses nouvelles responsabilités. Pour la société, c’est évidemment un symptôme de défaillance : dans un monde idéal, les policiers ne seraient pas armés.
Voici un raccourci des principaux commentaires enregistrés :
– Jmdesp : « Arme de guerre pas adaptée à la police ».
– Flic de terrain : « Le sig est excellent, c’est une arme parfaite ».
– Kissoulka (commissaire) : « L’arme de service n’est pas systématiquement nécessaire ».
– Katz : « Le 9mm parabellum avec ogive blindée est inadapté à un usage police ».
– Phil (dans la police depuis 1979) : « C’est la quatrième arme de poing qui m’est attribuée… Le Sig est une bonne arme, précise, légère et rassurante […] elle n’est pas adaptée aux gauchers. »
– Max (service spécialisé) : « Je me sens bien plus à l’aise avec mon tonfa plutôt qu’avec mon Sig – ça fait mal, voire très mal, mais ça ne tue pas. »
– Flic de terrain : « Ceux qui pensent que les policiers ne doivent pas être armés ce sont ceux qui restent planqués derrière leur bureau. »
– Michel (pas flic) : « Aucune arme n’est mortelle dans les mains de celui qui ne veut pas tuer, mais qui a appris à la neutraliser. »
– Marie (fliquette) : « Il faudrait qu’un policier puisse s’entraîner au moins une fois par mois… mais on n’en est loin. »
– Martin : « Il serait plus judicieux d’équiper certains flics tout simplement du Bescherelle. »
– STF : « Ce choix de munitions est sans doute une idée de l’administration qui nous fournit une arme puissante et des munitions bof.
Rappelons que la législation française classe le Sig Sauer en arme de guerre. Et l’on peut se demander s’il est normal de doter les fonctionnaires de police, des gardiens de la paix (au sens large) d’armes de guerre… On peut également se demander quel technocrate a mouliné cette classification en 8 catégories où l’on trouve pêle-mêle le matériel militaire, les lunettes de vision nocturne ou… le lance-pierre. Sauf erreur de ma part (car cela change souvent) c’est aujourd’hui un décret du 23 novembre 2005 qui règlemente le régime des « matériels de guerre, armes et munitions ».
Un exemple récent nous a rappelé que policiers et gendarmes n’étaient pas à égalité quant à l’usage de l’arme. Le policier ne peut ouvrir le feu que dans les situations de légitime défense de soi-même ou d’autrui tandis que l’action d’un gendarme est visée par le décret du 22 juillet 1943, à la rédaction toutefois assez ambiguë : « Les officiers, gradés et gendarmes ne peuvent, en l’absence de l’autorité judiciaire ou administrative, déployer la force armée que […] lorsque des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu’ils sont menacés par des individus armés […] Lorsque des personnes invitées à s’arrêter par des appels répétés […] cherchent à échapper à leur garde… » Toutefois, la jurisprudence est de plus en plus restrictive pour les gendarmes. Ce décret, par exemple, ne s’appliquerait pas aux gendarmes en civil effectuant une mission de police judiciaire (Crim. 16 janvier 1996).
Si le Sig fait presque l’unanimité, ce n’est pas le cas pour la munition utilisée, le 9 mm parabellum. Nombre de commentateurs estiment qu’il s’agit d’une munition de guerre (donc faite pour tuer un ennemi), alors que la mission du policier est de neutraliser un individu dangereux – si possible sans le tuer. C’est d’ailleurs la justification à l’affectation d’armes dites non létales.
N’étant pas un technicien, j’ai cherché à me documenter. Si j’ai bien compris, l’efficacité d’un projectile répond à deux critères de base :
– Son poids, exprimé en grains aux États-Unis et en grammes en Europe (1 grain = 0.0648 gramme) : Plus le projectile est lourd, plus il faut de force pour le pousser et plus la puissance sera importante.
– Sa vitesse initiale : C’est la vitesse à la sortie du canon. Elle est exprimée en mètres/seconde.
Voici un tableau des cartouches pour armes de poing. Il provient du site La grande armurerie :
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calibre |
type de balle |
poids de balle |
vitesse m/s |
énergie en joules |
|
* 6.35 Browning (25 A.C.P.) |
blindée |
3.2 |
255 |
104 |
|
* 7.65 Browning (32 A.C.P.) |
blindée |
4.7 |
305 |
215 |
|
° 38 Spécial wadcutter |
wadcutter |
9.6 |
225 |
240 |
|
° 38 Spécial |
1/2 blindée |
10.2 |
266 |
287 |
|
° 357 magnum |
1/2 blindée |
10.2 |
445 |
1010 |
|
* 380 A.C.P (9 mm court) |
blindée |
6 |
291 |
254 |
|
* 9 mm Makarov (9 X 18) |
blindée |
6 |
310 |
300 |
|
* 9 mm parabellum ( 9 X 21) |
blindée |
8 |
340 |
450 |
|
* 40 Smith & Wesson |
blindée |
11 |
320 |
520 |
|
° 44-40 |
plomb tronqué |
13 |
300 |
500 |
|
° 44 spécial |
plomb tête ronde |
15 |
230 |
366 |
|
° 44 magnum |
1/2 blindée |
15 |
360 |
1100 |
|
* 45 A.C.P. |
blindée |
15 |
260 |
500 |
|
° 45 long Colt |
plomb tête ronde |
15 |
270 |
570 |
|
° 454 Casull |
1/2 blindée |
19 |
495 |
2377 |
|
* 50 Action express |
1/2 blindée |
19 |
421 |
1719 |
* principalement pour pistolets semi-auto. ° principalement pour revolvers
Ces deux critères (vitesse et poids) déterminent :
– La réaction au choc (le déplacement de la cible lors de l’impact) qui est le rapport simple du poids par la vitesse.
– L’énergie cinétique au point d’impact (c’est le pouvoir de destruction) qui elle varie en fonction du carré de la vitesse et du poids du projectile.
Ce qui veut dire qu’un projectile qui traverse une cible n’utilise pas toute son énergie : son pouvoir d’arrêt est donc moins important.
C’est le cas de la 9 mm. para blindée.
Voici un croquis qui se passe de commentaires. Il a été pris sur le site chasse-tir.ifrance :
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Effet d’un projectile blindé |
Effet d’un projectile à tête creuse |
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Sur le même site on trouve également ce tableau simplifié des projectiles les plus courants :
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type de projectile |
balle blindée |
balle demi blindée |
balle tête creuse |
balle plomb |
balle wad-cutter |
|
perforation |
5/5 |
3/5 |
1/5 |
1/5 |
1/5 |
|
neutralisation |
2/5 |
4/5 |
5/5 |
2,5/5 |
2/5 |
|
expansion de la balle |
0/5 |
3,5/5 |
5/5 |
2/5 |
2/5 |
Peut-on en déduire que la munition 9 mm. para n’est pas adaptée à la police. Je le crois, du moins lorsqu’elle est chemisée (balles blindées). D’abord, elle n’utilise pas toute son énergie pour neutraliser un individu (ce qui est le but recherché), et ensuite elle augmente le risque de « balles perdues » ou de ricochets, donc de bavures.
Alors, quelles balles faudrait-il utiliser ? Franchement, je n’ai aucune compétence pour répondre à cette question. Peut-être une ogive semi-blindée serait-elle plus efficace et moins dangereuse…
Certains policiers rétorquent qu’une balle perforante permet de stopper un véhicule en mouvement ou traverser un gilet pare-balles…
Je me suis occupé longtemps de la lutte contre le grand banditisme et j’ai donc participé à de nombreuses arrestations disons… mouvementées. Je n’ai jamais vu (sauf au cinéma) un policier se placer face à une voiture qui vient sur lui pour tenter de l’arrêter (seul cas possible de légitime défense). Et, dans les rares cas où des truands portaient un gilet, je n’ai jamais vu une balle de 38, de 357 ou de 9 mm. le traverser (ce qui ne veut pas dire que c’est impossible).
Pour pallier l’insuffisance de l’administration, certains collègues, à l’époque, garnissaient leur arme de munitions différentes plus ou moins adaptées à
l’intervention envisagée (pas très réglo). La solution est peut-être là ! À défaut d’avoir une arme pour chaque situation, on pourrait peut-être envisager une munition adaptée aux missions…
Je laisse le mot de la fin à STF, qui dans son commentaire nous dit : « Le stylo restera de toute façon notre meilleure arme. »
Il me semble que, en fait, la question du choix de la munition soit beaucoup plus complexe que cela. Je vous invite à visionner les essais de munition de Paul Harrel sur sa chaine Youtube. L’arme étant choisie, le critère de la longueur du canon est donc réglée. Dès lors, le choix de la munition est essentielle et le critère de base semble être le rapport entre « vitesse à la bouche » et « expansion ». Si vous regardez les nombreux tableaux disponibles sur internet et qui comparent les caractéristiques des différents calibres, vous constaterez que le 9 mm para est loin d’être le champion des calibres. Tout repose donc sur le choix de la munition (poids de la balle en grains, quantité et efficacité de la poudre, constitution de la balle qui détermine son effet vulnérant). Certaines munitions verront la balle traverser la cible mais causant peu de dommages (peu vulnérante), d’autres verront la balle rester dans le corps de la cible, mais avec beaucoup de dommages. L’effet est aussi différent si la cible est une personne grosse ou non. Enfin, comme l’indique l’un des commentaires repris ici, il est essentiel de prendre le temps de former le policier : à l’usage de son arme, au stress… avec des séances de tir régulières et une dotation en munition suffisante. Rappel : les policiers peuvent en théorie effectuer 3 séances de tir par an (mais nombreux sont ceux qui n’y arrivent pas, faute de créneaux disponibles dans les stands). A chaque séance, ils ont le droit à 2 chargeurs de 8 cartouches. C’est de la rigolade ! Comment voulez-vous maîtriser une arme avec aussi peu d’entraînement ? Tirer 16 cartouches ? Vous le faites en 2 minutes. Cela fait donc 6 minutes d’entraînement au tir par an, à conditions d’obtenir des créneaux au stand ! Et si la munition de dotation est minable…
la munition la plus adapter pour les policier est le 380ACP les policiers suèdois et italiens l’utilise.
il y a moins de risque de traverser un corp sauf partie mole comme le cou un bras de plus elle a un faible recule l’arme est plus stable et donc moins de risque de mêtre a coter en tire répéter par contre elle a moins de force d’arret et il y a de plus en plus de manufacturier d’arme qui en produise si je me trompe pas les russe aussi si sont mis avec le pp19 bison
Je pense que peu d’utilisateurs du Sig sont capables de « coller », surtout en conditions réelles, dans une situation de très grand stress, deux balles dans le thorax et une troisième dans la boîte crânienne de leurs agresseurs. En stand, on se focalise davantage sur les règles de sécurité liées au maniement de l’arme, tout en essayant d’atteindre sa cible à chaque tir. Les tireurs d’élite, vous les trouverez (peu nombreux) dans quelques rares services ou dans les productions américaines ou hongkongaises.
Beaucoup de blablabla pour pas grand chose….
Les excellents revolvers (français eux…) Manhurin MR 73 auraient du rester l’arme de référence de la Police Nationale pour la majorité des services. (Qualité de fabrication et longévité exceptionnelle / Excellente sûreté et mise en oeuvre instantanée / Puissance adaptative et grande souplesse d’emploi, entre le 38 Spécial et le 357 Magnum).
La capacité du nouveau PA (15 cartouches) est un leurre….et sauf rarissimes exceptions, quelle est la justification de ce type d’arme pour équiper la Police Nationale?
Philippe, Policier retraité, entré dans la maison en 1973, Moniteur de Tir de la Police Nationale et aujourd’hui Expert Près la Cour d’Appel (Armes-Munitions-Balistique).
Bjr
Maintenant, les individus qui sont en face des forces de police possèdent de l’armement lourd..Des évènements récents ont fait jaillir en pleine lumière que des policiers ont du reculer devant la puissance de feu de ceux qui attentaient aux vies de nos citoyens ( Ils n’ont même pas pu emprunter une arme plus adéquate ..Ce qui n’est pas prévu)…Combien d’innocents sont morts ce jour là ? Je dirais même que même une munition de 9 Para est faible dans ces moments..Alors ne me faites pas rire..La justice se cache derrière son petit doigt laissant nos fonctionnaires tomber sous les coups …Pensez donc ! Si comme cela se produit souvent le malfrat est un « communautaire » , alors notre brave fonctionnaire peut dire adieu a sa carrière et le malandrin, s’il n’est pas mort viendra narguer les services de police a sa sortie de l’hôpital payé par les contribuables
Mais de qui se moque t on ? Ce ne sont pas les magistrats du Mur des cons qui veillent au risques de perdre la vie, a la sécurité de ceux qui ne souhaitent vivre que dans la paix et le respect de nos lois républicaines..De plus nos dirigeants ont tellement peur de perdre leur poste juteux ..Le jour ou les français dignes de nom, daigneront se réveiller……..Les voyous auront intérêt a raser les murs ….!
Bonjour,
L’un d’entre vous pourrais t’il m’informer de la longueur totale de la cartouche epansive utilisée avec un Glock 17, s’il vous plaît ?
Merci
laisser aux specialistes le soin de choisir et les armes et les munitions qu’ils pourraient avoir a utiliser dans les cas ou cela s »avererait necessaire seraient deja une bonne chose!!!!!
et cela concerne tous les scribouillards qui pondent des lois et des reglementations qui ne penalisent que les honnetes citoyens…
ils ne savent meme pas de quoi ils parlent….
EXCELLENTE ANALYSE
et ceux d’en face ils ont quoi c’est bien de penser à désarmer les policiers mais faudrait avant désarmer les criminels je sais cela dérange une certaine idéologie
en Suisse tout le monde est armé les hommes ont leur fusils de guerre à la maison et savent s’en servir il n’y a pas d’hécatombe et pas de fusillade à chaque coin de rue ça dérange au Bataclan si le quart des spectateurs avait été armé les choses auraient été différentes quant aux munitions expansive quand on prend la décision de tirer sur un agresseur s’est pour le stopper net alors oui ou alors faut habiter au pays de oui oui!
@Gaëtan :
Salut Gaëtan,
Tu fais erreur au sujet du .45ACP, son recul est beaucoup plus doux qu’un 9mm Para / 9mm Luger.
On pense effectivement à tord (sur le papier ça donne cette impression) que le .45 est plus « violent » à tirer…mais c’est l’inverse qui se produit; le 9mm a un recul très sec et un relèvement du canon plutôt désagréable (moi j’aime), le .45 est doux, même en charge lourde et balle lourde…
Je ne sais pas si tu as pu essayer déjà un .45, à ta réponse j’imagine que non, essaie en un si tu peux pour te faire une idée, tu seras agréablement surpris… En revanche la balle est lente…mais bien plus lourde (le double d’une 9mm), elle délivre un recul très facilement gérable même pour les débutants, on n’a pas autant d’appréhension avant d’appuyer sur la détente qu’avec un 9 Para (donc tir souvent plus précis), et énergie délivrée plus importante qu’un 9mm. Si on donnait du .45 aux policiers, ils remarqueraient qu’une seule balle suffit à déstabiliser/neutraliser immédiatement un assaillant, et que tirer 2 balles d’affiliées est bien plus aisé qu’avec du 9 Para, je pense que cette munition est plus adaptée aux forces de l’ordre du fait de sa puissance, de son recul très doux, et de sa capacité à délivrer une énergie bien supérieure au 9 Para (la munition étant plus épaisse et 2 fois plus lourde… Si on la prend en pointe creuse là, on peut difficilement ne causer que quelques blessures légères (qui sont possibles avec une pénétration « propre » d’une 9mm blindée).
Peut-être que des balles blindées à tête plates seraient un bon compromis pénétration/choc…
Pour ma défense personnelle j’adopte les 9mm Para à pointe creuse protégées (FMJ-HP)
Une arme secondaire pourrait être une autre solution…
.45 blindée / 9mm pointe creuse : 2 bonnes solutions…
Exacte pour les blessés, il est bien plus avantageux de blesser un ennemie que de le tuer…mais celui-ci peut souvent continuer à tirer…
En revanche les balles à pointes creuses sont absolument interdites à la guerre par les conventions de Genève (celles sur qui les israéliens urinent depuis 70 ans)…c’est pour cette raison que les militaires ont des balles entièrement chemisées…pas pour autre chose…
Un policier peut effectivement charger son arme de dotation avec ses munitions personnelles à pointe creuse c’est vrai, mais juridiquement ça risque de lui coûter cher en cas de pépin…quand on sait que les malfrats bénéficient d’une haute bienveillance de la part de notre « justice »…, bienveillance plus ou moins prononcée selon leur taux de mélanine (…)
À une époque certains perçaient la pointe de leur FMJ, ou taillait au couteau pour en faire une ranger-tallon (plutôt chez les militaires hors de France…), maintenant on trouve facilement des pointes creuses…
Bref certains commentaires sont intéressants, il a a débat effectivement 9mm creuse VS .45 FMJ
Pour moi (non policier) c’est tout vu : 9mm Para PHP et .357 Mag en revolver…
* FMJ : Full Metal Jacket
Blindée totale
* PHP : Protected Hollow Point
Blindée à tête creuse
( pour ceux qui le connaissent pas le domaine des armes )
Bye.
Bonjour, juste pour signaler à mon VDD que ça fait déjà un bail que nos forces de l’ordre utilisent des balles à tête creuse, et encore heureux d’ailleurs! Je pense qu’aujourd’hui il faut pas avoir peur de dire qui faut tirer pour tuer, car même blessé les terroristes continuent à tirer ou on le temps d’activer leur ceinture d’explosif, il faut les mettre hors d’état de nuire le plus rapidement possible et seul la mort de l’individus vous assure une totale sécurité. Je parle biensûr d’une attaque terroriste, ou la riposte doit être violente et sans état d’âme! Biensûr face à un autre individu, moins determiné, il serait preferable de tirer dans les jambes ou une epaule, encore faudrait il que nous forces de l’ordre s’entrainent un peu plus, 3 session de 40/50 cartouches par an c’est bien peu, étant tireur sportif je tir entre 50 et 100 cartouches par semaine, et à 25m, car eux tirent à 15m, mais comme on dit qui peut le plus peut le moins….
Sinon toujours à l’attention de mon VDD, non le 45 n’est pas plus doux que le 9mm para, faut arrêter de raconter n’importe quoi, le recul est plus conséquent, et pour un tireur ocasionnel comme nos policiers et gendarmes, l’arme serait bien plus difficile à maitriser, sans compter qu’on y met moitié moins de munitions…
Une munition militaire est faite pour mettre hors combat un ennemi (et c’est encore mieux s’il n’est que gravement blessé, ça occupe deux adversaires supplémentaires et démoralise les autres). Cette munition doit être puissante pour traverser protections et obstacles.
En règle générale tout ce qui se trouve en face est « ennemi » donc pas de crainte de dommages collatéraux !
Une munition de police, lorsqu’elle est utilisée, doit être incapacifiante sans être létale. Elle ne doit pas traverser les obstacles afin de ne pas blesser les personnes (et animaux) à proximité. Sa porté ne doit pas être trop importante pour éviter les « balles perdues ».
En règle générale les opérations de police se déroulent en zone urbaine !
La 9 para est une très bonne munition militaire et une très mauvaise munition de police.
Le FBI ne s’y est pas trompé, puisqu’il à fait fabriquer sa propre munition, une 10 mm spéciale, qui répond aux besoins des opérations de police (stopper un assaillant à coup sûr sans être forcément létale, ne pas avoir une trop longue portée pour éviter les dommages collatéraux, ne pas être trop lourde ni trop volumineuse pour laisser l’arme compacte, …).
Donc, on peut se poser la question, pourquoi réinventer la poudre (si j’ose dire) alors qu’il suffit d’étudier ce qui se fait déjà ailleurs (et je pense que le FBI n’est pas une mauvaise référence !).
To be continued
Pour rendre moins pénétrante une balle de 9m/m para, il y a la possibilité de limer l’ogive à 45° sur un côté. Dès que la balle touche la cible elle pivote sur elle même et impose un arrêt plus efficace de par l’augmentation des dégâts intérieurs. Valable pour tir courte distance (25m) car le trajectoire est plus aléatoire.
On peut aussi faire une croix à la scie à métaux sur la tête de l’ogive (env 5 m/m). ce qui pour effet de la fragiliser à l’impact et de la fragmenter..
On peut aussi mettre de l’ail dans la croix afin d’infecter les blessures..enfin .., ça dépend du contexte..
Problème réglé…..nous avons des munitions dites COP (Cartouche Opéartionnelle de Police) à téte creuse….
« Si le Sig fait presque l’unanimité, ce n’est pas le cas pour la munition utilisée, le 9 mm parabellum. Nombre de commentateurs estiment qu’il s’agit d’une munition de guerre (donc faite pour tuer un ennemi), alors que la mission du policier est de neutraliser un individu dangereux – si possible sans le tuer. C’est d’ailleurs la justification à l’affectation d’armes dites non létales. »
il me semblait justement que la munition de guerre vise plutot a blesser qu a tuer parce qu’un blésse dont il doit s’occuper gene plus l’ennemi qu’un mort , qu’on peut laisser sur place.
le 9mm est une munition qui à plus de chances de laisser sa victime en vie , donc adapté pour la police.
je réagis au commentaire : « dans un monde idéal, les policiers ne seraient pas armés ». Si on va dans cette logique, il faudrait reconnaitre que dans un monde idéal, il n’y aurait pas de policiers !!
Le problème n’est pas ensuite de savoir si les policiers doivent être armés mais de savoir comment le policier de base (le primo-intervenant) est formé psychologiquement et techniquement pour réagir efficacement aux situations extrêmes. Il s’agit d’éviter les bavures. Il s’agit aussi de ne pas être tétanisé et imprécis lorsque l’ouverture du feu devient nécessaire pour protéger le public ou se protéger soi-même (en particulier quand on ne peut pas attendre le RAID ou le GIGN, par exemple tireur de masse à Tours).
De ce point de vue, faire tirer quelques cartouches trois fois par an aux fonctionnaires est insuffisant. Cela suffit à peine à maintenir les bonnes habitudes quant à la sécurité des manipulations de l’arme.
En bref, la meilleure balle est celle que l’on n’a pas à tirer. Et si on doit tirer, n’importe quelle balle bien placée grâce à une bonne formation vaudra toujours mieux que 15 balles sophistiquées tirées à coté.
Pour assister aux autopsies, je confirme que les balles COP font des dégâts importants dans la victime mais qu’elles ont tendance à ne pas ressortir. Ce comportement du projectile est de nature à éviter des victimes colatérales…sous réserve de nouveau que le tir soit bien placé.
Peut-on demander à des personnes qui ne connaissent rien aux missions de police de décider où de polémiqué sur quel type de munitions ou d’armes peuvent utiliser les fonctionnaires de police.
Les missions sont de plus en plus dangereuses et peuvent se dégrader très rapidement. De plus de nombreux individus se trouvent porteur d’arme divers et variées allant d’une simple lame à une arme utilisée dans de nombreux conflits la AK47, alors si des personnes pensent qu’il serait bon que les policiers ne soient pas équipé en conséquence réfléchissez un peu et imaginé la situation suivante:
un homme armé de divers armes, de divers calibres se balade dans la rue, il décide alors de faire feux à tout va, les citoyens seront heureux que les forces de l’ordre se mettent en barrière et subissent les pertes, qu’ils utilisent leurs armes qu’ils trouvent trop dangereuses.
Les citoyens ne connaissent pas assez les dangers que rencontrent de nos policiers et heureusement pour eux.
Ils manquent aussi beaucoup de respect envers ces hommes et ces femmes qui portent l’uniformes et qui on fait le choix de les protéger, tous les jours ils peuvent être amené à mettre leurs vies dans la balance, bon nombre d’entre eux sont tombés pour la France, ses valeurs et ses citoyens.
Pour moi nos policier ne sont pas assez équipé face aux délinquants de plus en plus violent et de plus en plus armé.
Alors je dit juste une chose une police armée, bien équipé et bien entrainé comme c’est le cas (mais cela pourrai être encore mieux) est le garant de notre liberté mais aussi de notre sécurité et tout cela dans un cadre légal adapté (ce qui n’est pas encore le cas car il est contre nos policiers et nos gendarmes).
Je préfère voir nos policiers en armes dans nos rues que des bandes de délinquants.
Moi je pense que un revolver et plus efficace et plus préçie qu’un pistolet auto.en ce qui concerne la munition la plus adapter pour la police pour moi sa serai la cartouche 357 mag demi blindée ou tête creuse c’est puissant rapide le calibre n’est pas trop gros n’y trop petit, et je pense que sa a un bon pouvoir d’arret.
Juste un truc à dire, si je me retrouve devant un type qui a un AK47 et qui a l’intention de me tirer dessus je serais bien content de l’avoir. Ceux qui disent qu’armer les policiers ne sert à rien, j’aimerais bien les voir sur le terrain en situation d’auto-défense. On ne va pas leurs lancer des cailloux pour répliquer.
Policier est un métier dangereux ou à chaque instant il peut ce passer quelque chose ( braquage, agression ….) si le ou les individu(s) sont armés d’une arme à feu, c’est pas avec de belle parole qu’ont les arrêtes. Donc oui c’est nécessaire.
la munition est trop faiblarde pour neutraliser avec efficacité et du premier coup un assaillant drogué ou psychopathe.
a ceux qui pensent que la police ne devrai pas être armé et bien qu’ils le fassent ce métier et on en reparlera…….
a monaco les flics n’ont pas besoin d’arme mais la france deviens tout doucement bagdad et tout les jours on cherche de poux dans la tête de flics motivés qui en ont ras le bol…..
qu’on désarme en premier lieu les délinquants de marseille et après on en reparlera.
quand plus personne ne sera là pour protéger notre population et bien vous vous tournerez vers les bobos, les fils à papa friqués, les politiques qui ne pensent qu’a leurs éléctions et autre bisounours pour vous protéger….
bonne chance l’avenir sera sombre.
Une erreur dans le tableau des calibres , le 9 mm parabellum fait 9X19mm et non pas 9x21mm, qui elle est une munition italienne, avant de publier n’importe quoi, il serait bon de s’informer un peu plus!
salut borel garin tu serais pas de la famille aux celebre jean claude borel garin qui etais a Grenoble et directeur de la police dans l Essonne et ancien n 2 du gipn ?
salutation a la police , ,,9 mm , blinde ou pas ,, charge creuse ou pas ,,simplement une balle de 9 para toutes simple j aimerai pas en prendre une croyez moi ,,, cela suffit largement sans explication technique et tralala ;;; idem pour la 5.56
Des échanges sur un forum de http://www.snop.info datant de 2011 parlent de la munition COP en dotation.
Il semble que son ogive présente les caractéristiques attendues : faible pénétration en corps mou et forte pénétration en corps dur.
Le choix du calibre, quant à lui, semble répondre à deux impératifs : 1/ une puissance minimale à l’impact tout en ayant permis d’alimenter le mouvement de la culasse du PA en double action, 2/ une dimension économique acceptable pour les finances publiques. Et le 9mm paraît le mieux adapté.
Quand je parle d’économie, il s’agit de l’achat de la munition, car il semble que le choix du SIG en dotation soit très critiqué. Une arme fabriquée uniquement pour le marché des forces de l’ordre française pour une quantité déterminée, avec des résultats de tirs pour lesquels les usagers sont très divisés… Une question comme ça : la qualité des armes distribuées est-elle vraiment homogène ? N’y a-t-il pas de fortes variations ? Mais je m’égare, ce topic parle du choix de la munition.
Toujours d’un point de vue de néophyte, la synthèse que j’en tire est que la police a probablement aujourd’hui en dotation de service une munition adaptée.
(petite question : cette dotation est-elle vraiment uniforme entre les services et les régions ? je comprends que des services spéciaux auront des dotations spécifiques… je parle bien du « képi » moyen -pardon pour le terme « képi », j’espère n’offenser personne-)
Vous avez aussi des stocks ou des achats de munition qui servent pour l’entraînement et qui sont moins coûteux. Bon point.
Il n’en reste pas moins deux questions qui ressortent à mes yeux :
– le volume horaire et le volume de la dotation de cartouches d’entraînement sont-ils satisfaisants ? En lisant vos comm’, j’ai l’impression que non, même si (heureusement) nos gardiens de la paix n’utilisent que rarement (!) leur arme sur le terrain (comme quoi ces métiers ne se résument pas à l’usage de la force !). Seriez-vous plus confiants dans vos armes et votre compétence à l’utiliser avec un entraînement plus intense et régulier ?
– les défauts du 2022 (rappel : toutes les armes ont des défauts) sont-ils un vrai problème à l’usage ? En lisant certains comm’, j’ai l’impression que oui : certaines armes semblent mal réglées à l’assemblage avec de gros défaut de groupement, quelle que soient les munitions.
Mais ce ne sont que les conclusions d’un civil amateur extérieur à vos services.
Même si je trouve les propos parfois un peu vifs et passionnels, il est intéressant d’avoir ce genre de forums où un néophyte comme moi peut essayer de comprendre certains questionnements très spécifiques.
Je tombe par hasard sur ce topic, et je suis… Ébahi par ce fatras de demi et de contre-vérités. Qu’on ignore quelque chose n’est pas un problème, mais alors qu’on ne vienne pas raconter des sottises.
Le 9mm parabellum fut en son temps inventé pour alimenter des PA à usage militaire, par opposition aux pistolets civils de faible calibre, comme le 6.35 ou le 7.65 court. La belle affaire : en quoi un principe vieux d’un siècle serait-il toujours valide alors que l’industrie de l’armement n’a plus rien à voir ?
Le classement en 1° catégorie n’a strictement aucune importance, il ne fait pas d’une arme un outil pour faire exclusivement la guerre. Cette appellation stupide d’arme de guerre n’est qu’une classification administrative, qu’une bande de scribouillards persiste à perpétuer alors qu’elle n’est plus du tout en phase avec la réalité. Quant à rattacher cela à l’état militaire des gendarmes, c’est proprement hallucinant..
Le calibre d’une munition pour arme de poing est moins important que les performances de la munition elle-même. Les arguties sur les mérites comparés du .40, du .45 et du 9 mm sont restées vaines depuis des dizaines d’années, et n’intéressent que les types incapables d’utiliser E=1/2mv² à bon escient. Ce n’est pas en tirant sur des cibles métalliques que les pithécanthropes vont réinventer la physique.
le 9 mm convient à un usage police si l’ogive est adaptée, et c’est le cas de la speer COP actuellement en dotation en France. Le 2022, en revanche, est une arme médiocre. En outre, qu’on ait pu acheter à notre époque une arme en DA/SA me dépasse complètement. Le choix évident était un Glock, je dirais le 19. Et donc, l’administration française a fait autrement. On a créé sur mesure une sombre merde nommé sig 2022, dont les chaines de fabrication ont été démontée à l’issue du contrat avec l’état français. Qui d’autre aurait, en effet, voulu acheter une daube pareille ?
Enfin, si l’on veut absolument une autre munition, se tourner vers le .40 ou le .45 serait aberrant. Si l’on veut changer de niveau de performance, il faut aussi changer d’époque : le five-seven est là pour ça. http://fr.wikipedia.org/wiki/5,7_%C3%97_28_mm
Il est d’ailleurs tellement performant que sa vente est réservée aux forces de l’ordre…
Ce n’est pas l’arme qui est classé en catégorie, mais les munitions, c’est un point que je voulais soulever, le 9 mm para fait partie des munitions d’armes de poing les moins puissantes et quand je lis les commentaires de certains , ça me défrise, les policiers sont sous armés et non même pas d’armes automatiques en 5.56 quand ils font des patrouilles, car le gars en face à une ak47 et qu’eux ont un pistolet à bouchon , vous restez planqué moi je vous le dit, les ricains depuis une histoire de braquage à l’arme auto, ont tous dans leur voiture des armes automatiques ! alors les détracteurs qui discutent l’armement de la police ou de la gendarmerie , pour moi n’est pas assez dissuasif, et je ne vous souhaite de vous tirer dessus, car si cela vous arriverait je peux vous dire que vous changeriez de discours! bonne journée à tous!
Bravo Laurent et Stormy Weather.
Ancun autre commentaire à faire.
Ils ont raison.
non, le 9 mm parabellum est une munition sur-puissante par rapport au .45 ACP ( = ce calibre de cow-boys est une munition sub-sonique totalement périmée, à effet de cavitation très faible, même avec des ogives semi-blindées ! )… cela répond à des principes physiques élémentaires ( E = 1/2 m x V2 )
Le commentaire de Guillaume est très intéressant, toujours du point de vue d’un néophyte non-policier, pour tout ce qui est du choix revolver/pistolet et choix technique de la munition.
Le développement de la munition .40SW était, si j’ai bien compris, justement mis en oeuvre pour répondre aux impératifs des interventions civiles du FBI, dans un environnement souvent urbain avec un gros risque de présence d’innocents à proximité.
Le sujet du design de la cible d’entraînement n’est pas nouveau : il y a quelques années, on parlait de la « sauvagerie » des cibles illustrées des latins et la « sagesse » des silhouettes noires de RFA où le « bon point » était localisé dans les bras et les jambes. Je ne suis pas certain que c’était une réalité.
Je retiens surtout un point de ce commentaire : la question de la « doctrine d’emploi ». Cela reste sans doute un vrai problème. Les circonstances dans lesquelles vous êtes exceptionnellement amenés à ouvrir le feu sont si diverses. Protéger un innoncent ou se protéger soi-même, sous le coup d’une émotion, de la peur… Le tir devient réflexe et non réfléchi. Du coup, les munitions .357 ou .40SW sont elles adaptées ? Ne nécessitent-elles pas une maîtrise de haut niveau ? Je pense surtout au .357 en revolver, avec un fort recul, qui doit être laissé aux bon tireurs (le GIGN, je crois, emporte du Glock en .40SW pour les réponses réflexe/défense et du Manurhin en .357 pour les tirs de neutralisation lorsque le fusil de précision ne peut atteindre la cible).
Peut-être la solution courante viendrait-elle du .40SW en PA. De nombreuses armes existent dans cette munition et elle semble répondre aux besoins de services spéciaux confrontés à la nécessité du tir dans toutes les conditions.
J’imagine, peut-être par erreur, que le pire doit être envisagé : dans telle situation, la « doctrine » échappe au policier et un tir nécessaire expose des innocents. Quelle munition sera la plus adaptée ?
Au vu des différents commentaires, toujorus d’un point de vue néophyte et sans tenir compte des contingences financières que j’ignore, je dirais finalement la .40SW en semi-blindée. Un PA pour sa capacité et sa sécurité de manipulation, et une munition de forte puissance et de bon calibre (10mm) pour un impact élevé et une polyvalence des usages.
Ma conclusion personnelle est que, de toute manière, il vous faut des possibilités d’entraînement augmentées. Quelle que soit la munition que vous aurez entre les mains, nous autres civils sommes en droit d’exiger que vous sachiez utiliser votre arme pour que leur usage dans une situation extrême reste « en cible » et que vous soyez en mesure d’analyser correctement une situation dans le feu de l’action.
Pendant des années j’ai porté une excellente arme, un revolver Ruger-Manurhin RMR F1 chambré en 357 magnum, avec des cartouches de dotation en .38SP.
Comme beaucoup, en fonction des missions, il m’arrivait parfois de « panacher » : par exemple deux .357 en fin de barillet, parce que si on doit en arriver là, c’est qu’on est dans une situation critique, que je n’ai fort heureusement jamais eu à affronter.
Sur le pistolet SIG, la différence d’action du doigt sur la détente entre le premier coup (tir en « double action », course de détente longue) et les suivants (tir en « simple action », course de détente courte) nuit selon moi à la précision en tir réflexe. Par ailleurs, pour avoir assisté à des autopsies, je pense voir à peu près clairement la différence entre les différentes munitions et leurs puissances d’arrêts relatives.
Si j’avais le choix aujourd’hui, je préfèrerai porter soit un revolver chambré et alimenté en .357 soit un pistolet automatique à action régulière (« DAO » ou Glock) chambré et alimenté en .40SW.
Quoi qu’il en soit, le choix d’une arme, quelle qu’elle soit, doit impérativement s’accompagner de doctrine d’emploi claire et d’entrainement réguliers, et l’on peut se poser la question de l’évolution de la « cible » réglementaire française, qui ne représente qu’un buste, si l’on veut apprendre aux policiers les bases du tir « au bassin » qui a l’avantage d’être un tir « fichant » (dirigé vers le sol) et incapacitant, même face à un individu doté d’un gilet pare-balle.
Bonsoir, en aucun cas le Sig et classer en arme de guerre parce que la gendarmerie a le statu militaire donc l’arme aussi, cette dernière et classé en arme de 1°cat pour sa munition, et son fonctionnement ( semi-automatique ) le problème et récurent sur cette munition ( sur-perforation pour les balles FMJ ) Les USA son passé du .45 ACP au 9×19 pour les raison de capacité du chargeur et le recul prononcer des l’arme (8 balles pour un pistolet .45 avec un chargeur a simple colonne contre une moyenne de 15 pour le 9×19) mais il ont trouvé que la munition n’était pas approprier et on donc commencer a équipé leur agent de police en .40 S&W pour des raison évidente: On garde une capacité de chargeur d’une moyenne de 15 coups mais avec une munition plus large et plus lourde donc une meilleur stabilité dans l’air que du 9×19 avec un pouvoir d’arrêt nettement supérieur. Apres pour le type de balles je pense que le meilleur compromis reste de la semi-blindée pour le même budget que la FMJ et reste moins chère et moins vulnérant que de la tête creuse mais avec un meilleur stop-ping power que la FMJ
Les gendarmes sont militaires d’accord mais ils ont affaire aux même civils que la police.
Donc je ne vois pas où est le problème .
Les deux corps doivent être équipé de la même arme.
Bonjour a tous
je tien a precise pk le sig sauer et classer comme arme de guerre tout sinplement du fait ke la gendarmerie national utilise cette arme et qu elle a le statut militaire et depuis 2005 la police utilse elle aussie cet arme alors qu a avamt elle utiliser un revolver 38special
et depuis cet date la gendarmerie utilise des balle semi blinde
Il faut savoir aussi que même la douane en est équipée.
Alors vos commentaire.
Le principe de base reste la confrontation armée : vous ne tirerez sur quelqu’un que s’il représente un danger véritable pour vous ou autrui. Là, j’imagine (je ne peux qu’imaginer) que la difficulté se présente : tirer ou ne pas tirer ? le danger est-il réel et sérieux ? En tant que citoyen, j’espère que nos flics et gendarmes sont correctement entraînés à réagir. A priori, j’ai confiance.
Et on en revient à la question de l’article : une fois que la décision du tir est prise, quelles en sont les conséquences ? Elles résident dans deux éléments : le nombre de tirs (essayer de ne pas rater la cible lors du premier tir et les éventuels tirs à suivre, que la cible soit le bonhomme, une vitre, une roue de voiture…) et la qualité des impacts.
L’intérêt qui réside dans le choix de la munition est celui qui garantit que les forces de l’ordre auront besoin d’un faible nombre de tirs (efficacité > moins de balles perdues > moins de dégâts). L’entraînement conditionnera le choix de la cible. Tirer dans la main, c’est bien joli, mais il faut être sûr de l’atteindre ! et donc, ça, c’est bon pour le cinéma. L’entraînement permet de tirer dans des zones non létales, mais suffisamment larges pour ne pas rater son tir, et donc les zones les plus adipeuses. D’où le tir à l’abdomen, avec le risque que l’impact ne soit pas si efficace que cela (je reconnais que je n’ai jamais essayé de me prendre une balle dans le bide !). (@gaetan : il ne s’agit pas seulement de coucher le bonhomme, mais de neutraliser un danger)
Une balle blindée pourra traverser l’abdomen. Mais une balle creuse trop molle restera cause de boucherie. N’y a-t-il pas un juste milieu ?
Balles blindées et têtes creuses sont bonnes pour l’armée et un enjeu plus « massif », lorsque l’on ne cherche pas à faire dans le détail.
La problématique de la police, c’est justement l’inverse : en temps de paix, au milieu de civils innocents, tirer en dernier ressort et de manière précise et efficace.
Encore une fois, c’est une bonne question. Elle ne se pose pas sur le terrain : choisir le bon chargeur quand on en a besoin ? Je n’y crois pas. Ca reste donc une question théorique, mais pragmatique.
J’ai vu qu’il existe des munitions semi-blindées (au moins chez Sellierkekchoz, je crois) en 9 para. Qu’en pensent les pros ?
Etant tireur sportif, je peux affirmer qu’une arme ne sert pas seulement à tuer , mais d’abord à dissuader.
Si ce rapport de force n’est pas pris en compte par le malfaiteur, le tireur peut dans un premier temps le blesser.
Là une munition à pointe creuse est conseillé car la « plaie » sera conséquente et aura plus de chance de faire chuter la pression sanguine du blessé et donc de le neutraliser.
Si malgré cela, l’adrénaline aidant le malfrat, on doit doubler le tir, alors il vaut mieux avoir une munition qui ne blessera personne derrière, donc une munition ayant une balle à forte expansion.
Oui et non.
Je suis d’accord avec le fait que l’arme est là d’abord pour dissuader.
Par contre je suis contre le fait de ne tirer qu’une balle et d’attendre avant de tirer la 2e… Pour la simple et bonne raison que avec 1 seule balle, il est très, très, très, rare que la personne s’arrête. Il faut oublier les films ou avec une seule balle, le méchant est catapulté à 5 mètres. Avec l’adrénaline, il est conseillé de tirer 2 balles (ou doublette dans le jargon du tir de défense Suisse) en zone abdominal afin de stopper la personne et si la personne ne s’est pas arrêtée (plusieurs causes possibles: gilet pare-balle, extrême résistance à la douleur, présence de drogue ou autre produit stupéfiant dans l’organisme…), il est préconisé de tirer une fois de plus en zone pelvienne (bassin) pour déséquilibrer l’individu…
« les 3 premières balles sont décisives. Donc qu’on aie 6 ou 25 balles, si on arrive pas à toucher… ça change rien. »
Le but n’est pas tout le temps de toucher.
Une capacité élevée permet un tir soutenu qui oblige la cible à rester à couvert et permet à un coéquipier de progresser plus longtemps et plus loin.
Bonjour,
Effectivement, je n’avais pas pensé à cela.
Il faut dire que je ne parle qu’avec ma maigre expérience à l’armée ou le pistolet est une arme de la dernière chance, rien de plus. Donc utilisée essentiellement en période de crise pour sauver sa peau…
@ Ango : Je vois Ango que vous regardez les films et en retenez les leçons.
Dans la vraie vie, on se planque, on réfléchit et le p’tit copain d’à côté se planque aussi.
Nan, il ne progresse pas. Il fait comme son co-équipier : il passe les messages d’urgence, attend les renforts et surtout, essaie de ne pas se faire descendre pour une poignée de ch’ais pas quoi !
J’espère que la gendarmerie, qui fait partie de l’armée, ne tire pas de muntions à balles expansives comme le déclare Thiriet ! J’ai beau savoir que la société française est en pleine déréliction, mais là ce serait le pompon !
Bonsoir,
Depuis plus d’un an, la gendarmerie est équipée de balles 9mm à tête creuse. La problématique exposée, à juste titre, dans cet article a été prise en compte.
Précision : il faudrait aussi une énergie supérieure (500 joules). Mais là, c’est + compliqué, j’imagine… (taille de l’étui, type de poudre…) Peut être un culot de balle plus creux et une pointe plus fine ?
@ Laurent : moi, je propose l’arrêt de la fabrication des armes à feu et le retour à l’arc, avec des flèches en plastique.
Mais attention : faut dire à ceux qui fabriquent les armes qu’ils vont être ruinés ! Et c’est toute une éco qui va se casser la trombine. On aura un taux de chômage super élevé, mais plus de mort par la co… nerie humaine.
mauvaise réponse :
un couteau, une pointe de flèche en pierre taillée, un bâton… ce sont des armes. un poison, une explosif aussi… tout cela, tu peux les fabriquer dans ta cuisine ou ton jardin. le problème n’est pas là. Celui qui veut une arme aura toujours la possibilité d’en obtenir une.
maintenant, les armes à feu, par leur existence questionnent : en Grande-Bretagne, par exemple, les armes à feu sont rares, il est difficile d’en obtenir une, et les flics de la rue n’ont pas… ils arrivent pourtant à faire leur job, malgré la violence.
ceux qui ont vu Bowling for Columbine savent que le Canada est le pays où les armes à feux sont les plus nombreuses et où, paradoxalement, les crimes violents sont rares, contrairement aux USA voisins… Et quand on voit comment les policiers sud-africains utilisent leurs armes face à un groupe de manifestants d’une mine de diamant qui demandent juste une augmentation (34 morts)…
c’est une question de culture et de circonstances.
combien de flics, en France, n’auront jamais sorti leur arme de leur étui (en dehors du stand de tir) au moment de prendre leur retraite ?
mais il y a une réalité : les méchants sont armés. de plus en plus armés. de plus en plus violents. même pour le plaisir. c’est aussi une question de culture…
moi aussi je rêve d’une éradication de la violence, de l’abolition des guerres, d’un vrai débat démocratique, etc… mais le matin, je me réveille.
Tout à fait d’accord avec vous: si vous bricolez vous avez quelques armes mortelles dans votre caisse à outil, sans même parler de la facilité d’en fabriquer d’autres (accessoirement, il y a une bonne raison pour classer le lance-pierre dans les armes).
Après que vous teniez à la main un 9mm Para, un .22LR ou une arbalète, finalement les questions importantes sont surtout pourquoi et comment vous pouvez l’utiliser.
Pour la petite histoire, l’argument économique ne tient pas la distance: La taille totale du marché des armes légères licites (8.5M$/an dans le monde) ne représente pas tant d’argent, surtout en Europe.
faudra surtout demander à ton ennemi d’être aussi sympas que toi!
Ni fllic, ni tireur, je suis un parfait néophyte.
Mais je trouve ces infos et la discussion intéressantes :
quelle arme pour la police, c’est à dire quel est l’objectif du policier lorsqu’il doit utiliser son arme ?
Restons dans le cas de la réaction de défense (de soi ou d’un tiers).
Il faut une arme à feu : la distance de combat implique une arme à projectile, le risque d’avoir en face de soi une arme à feu l’exige aussi, la nécessité de pouvoir détruire un objet aussi (une vitre, en particulier, et pas le cliché cinématographique de la serrure en métal qui fait magiquement disparaître le penne !)…
Donc une arme à feu. Mais non létale, dans le cas général. Il s’agit de neutraliser, ce qui n’est pas synonyme de tuer. Donc un fort impact. Une arme qui doit aussi avoir une fonction incapacitante (la neutralisation doit être efficace tout le temps de la sécurisation définitive du cadre de l’action).
Bref, une munition qui blesse et qui permet un tir de précision.
Essayons une recette théorique :
– un poids élevé, mais pas trop (maîtrise du recul), disons 8 gr
– une vitesse de sortie du canon élevée (précision), disons 390 m/s
– un pouvoir perforant minimal (pénétrer la cible visible, mais pas au-delà), donc une déformation moyenne mais une fragmentation nulle, donc une balle semi-blindée
– un calibre moyen (trop fin = moins de déformation et donc trop de pénétration, trop épais = perte de précision et de puissance avec la distance), donc un 9mm.
Personnellement (mais, encore une fois, je ne suis qu’un parfait néophyte), la logique me dit donc que le 9 mm para est une bonne munition pour un objectif 1/ de neutralisation élevée mais sans tuer, 2/ de précision et 3/ de portée en préservant les 2 premières qualités. Mais il il faudrait aussi disposer d’un projectile semi-blindé qui se déforme tout en évitant la fragmentation et le dommage derrière la cible…
Existe-t-il une munition 9 mm para semi-blindée ?
Et qu’en pensez-vous ?
Non, la muntion de 9 mm Parabellum (autres appellations : 9 mm Luger ou 9 x 19) n’est pas très adaptée à l’usage policier.
Ni dans sa version à balle blindée (ogive entièrement chemisée) parce qu’elle est sur-pénétrante (elle perce trois corps l’un derrière l’autre), ce qui la rend très dangereuse en milieu urbain, ni dans sa version demi-blindée ou expansive (interdit contre les humains d’après les conventions de La Haye et de Genève dont nous sommes signataires), ni dans ses versions perforantes qui répondent à des cas d’emploi très particuliers. A noter que le risque de ricochet existe dans tous les cas de figure, et qu’il est impossible à évaluer ou prévoir à l’avance…
Ce calibre dit « de guerre » – ce qui ne veut strictement rien dire et ne le rend pas plus dangereux – a été conçu au début du siècle pour remplacer la 7,65 mm Parabellum jugée un peu trop faible, et obtenu en élargissant à neuf millimètres le collet de l’étui de celle-ci. Ce n’est que cela, et il ne faut pas s’imaginer des choses.
Ceci dit, la 9 mm Parabellum a été une des cartouches les plus réussies dans sa catégorie, en ce sens qu’elle réalise un rapport gabarit/puissance excellent.
Mais ce n’est pas pour autant une cartouche miracle (la munition idéale n’existe pas plus que l’arme idéale) et on lui reproche depuis longtemps, d’ailleurs, un certain manque de puissance d’arrêt.
Pour la police, le 9 mm Police a constitué la munition la mieux adaptée parmi tout ce qui a été étudié ou essayé à ce jour. C’était le meilleur compromis entre puissance d’arrêt et sur-pénétration, mais la 9 mm Parabellum, dont la diffusion était devenue quasi-universelle entretemps, lui a damé le pion, en même temps qu’elle bénéficiait du choix fait alors de s’équiper du pistolet plutôt que du revolver.
Car autour d’une munition, il y a toujours une arme, et pour la police il faut un pistolet plutôt léger (carcasse alliage ou polymère), obligatoirement avec double action. De ce fait, le Sig-Sauer 2022 convient bien. Mais encore faut-il apprendre à bien s’en servir, et le mettre en oeuvre à bon escient. La meilleure arme n’est plus rien sans cela.
les flics ,sont -ils tous aptes psychologiquement à porter une arme ?? après le choix du « pètard » c’est tout à fait secondaire ! c’est mon avis ……je pense qu’un gros travail est à faire en ce sens !
La balle blindée (chemisée) est la balle qui provoque la blessure la moins grave en fait le diamètre d’entrée et celui de sortie sont en théorie similaires ce qui est loin d’être le cas avec une ogive à tête plomb qui s’écrase à l’impact et augmente le diamètre du projectile et occasionne des blessures plus graves,la balle de guerre blindée ,de type OTAN,en 7.62 ou en 5.56 est donc une munition imposée par la convention de Genève dans un but euh…….humanitaire on va dire ,ceci dit si nos décideurs prenaient la peine de se renseigner, ils sauraie
Aie, Aie, Aie…
La munition 9mm n’est pas faite pour tuer… Le but du militaire n’est pas (forcément) de tuer l’adversaire… Dans tous les conflits, on se rend compte que le plus gros problèmes ce ne sont pas les morts, mais les blessés…
En effet, vous blessez un soldat, il y en a minimum 2 voire trois qui vont essayés de le sauver, cela pendant que le feu ennemi continuera. Les morts, on attend que la « bataille » soit fini et on récupère les corps après. De plus, les munitions militaires sont blindées pour faire « d’une pierre 2 coups ». La 9 mm a une excellente perforation, à votre avis, pourquoi? Simplement parce que si vous avez trois gars qui se suivent, vous tirez une balle, elle traverse les trois, ou en tout cas 2… On « rentabilise » la munition si vous voulez…
De plus un blessé demande beaucoup plus de moyen : service sanitaire, nourriture, médicaments, etc…
Alors qu’un corps sans vie c’est une caisse en bois et une chambre froide… C’est dur mais c’est comme ça…
Pour en revenir à la munition la plus adaptée aux missions de polices, c’est difficile à dire. La 9 mm engrangera des blessures moins conséquentes, et par là même moins dangereuses qu’une .45 ACP ou .40 Magnum. Par contre le risque de dommages collatéraux avec les 2 dernières munitions sera moins grand qu’avec la première…
Gros problème…
Perso, j’ai un faible pour le .45 ACP bien qu’occasionnant un recul plus fort et proposant une capacité moindre. Mais de tte façon, dans un combat, les 3 premières balles sont décisives. Donc qu’on aie 6 ou 25 balles, si on arrive pas à toucher… ça change rien.
😉
Pas tout à fait d’accord avec votre analyse : blesser plutôt que tuer est un avantage lorsque l’on est l’assaillant, certes.
Mais lorsque l’on est le défenseur, la priorité est de tuer. Pour sauver sa peau.
(d’où la distinction entre les grenades offensives, très bruyantes, pour « faire peur » et les grenades défensives, très létales).
Tout à fait, mais dans une guerre, on est pas seulement assaillant ou défenseur. On alterne entre ces deux « états de fait ». Et la munition 9 mm ayant été développé d’un point de vue militaire, elle est « polyvalente » (si vous me passez l’expression), car autrement il faudrait avoir une munition pour l’attaque et une pour la défense (comme pour la grenade à main, je me permets de reprendre votre exemple), ce qui n’est pas, vous en conviendrez, possible.
La destination des grenades offensives et défensives que vous donnez n’est pas tout à fait exacte: une grenade « offensive » n’est pas conçue pour faire peur, mais bien pour neutraliser un ennemi vers lequel on progresse (dans le cadre d’une offensive, on avance). Cette grenade possède un corps en acier et provoque un grand effet de souffle destiné à neutraliser l’adversaire (en plein air il est projeté à 3 m de hauteur et l’onde de choc lui brise quelques os ou l’assomme – en milieu fermé, elle éclate aussi les tympans et les poumons), mais ne fragmente pas. En effet, si vous la lancez tout en vous rapprochant de votre ennemi, vous vous rapprochez forcément de la grenade et vous risqueriez fort d’en être victime si elle fragmentait! La grenade défensive, quant à elle, est en fonte quadrillée (à l’intérieur ou à l’extérieur). Son utilisation est défensive car vous la jetez sur l’ennemi lorsque vous êtes en position statique et à l’abri, dans le but d’empêcher cet ennemi d’arriver jusqu’à vous. Lors de l’explosion, le corps en fonte va se fragmenter en de nombreux morceaux projetés à plus de 200 m destinés à tuer ou blesser grièvement l’ennemi.
Bonjour,
Il y a différents points de vue en temps de guerre:
Ceux qui pensent que blesser occupera 3 personnes à l’éextraction et aux soins du blessé (d’où l’instauration du famas en 223)
Et ceux dont le point de vue est que l’arme idéale d’épaule ne peut être chambrée qu’en 7,62 (calibre létale, qui traverse les murs, un véhicule etc…)
On peut retrouver cette comparaison dans les armes de point, le 9para est un calibre « léger ».
D’où la création en 1911 du colt 45 en 45acp (vélocité moindre mais grande capacité d’arrêt) par les Américains qui ont eu quelques soucis aux philippines avec le 9para lorsque les locaux avaient un peu picolé.
Il sont revenus en 1985 au 9mm (raisons financières, capacités de chargeurs, déontologie peut être) et, font maintnenant peu à peu marche arrière et ressortent le 45 acp en Irak après quelques problèmes d’ennemis non neutralisés, non « choqués » qui pouvaient toujours être offensifs.
Même problème avec le M4 en 223, face à la kalashnikov en 7,62×39 donc certaines compagnies sont équipées de m14 en 7,62×51 (308W).
Concernant les policiers américains, ils sont depuis 1986 équipés d’armes en 40sw, après avoir eu des soucis avec le 9 para lors des incidents de Miami (ennemis toujours opérants, gilets pare-balles, munitions qui ne choque pas).
C’est la munitions qui paraît la plus adaptée aux forces de l’ordre.
Elle a une bonne puissance d’arrêt mais moins que le 45 acp.
Elle est plus précise mais plus onéreuse que le 9para.
A méditer. Je pense que les déçisions concernant les armes de terrain sont prises par des haut fonctionnaires burocrates bouffé par le politiquement correct et la déontologie.
Vous faîtes erreur sur un point : durant la rébellion Moro, ce n’est pas avec le 9mm Parabellum que les soldats américains ont eu des problèmes mais avec le .38 Colt.
Même en tant que défenseur, si tu met une balle dans le corp d’un assaillant, que ce soit le torse, un bras ou une jambe, ça m’étonnerai que celui cis continue le combat! Et en effet il va bien falloir que les assaillants mobilises des ressources pour évacuer leur blesser. Sinon bonjour le moral de troupes qui vont vraiment se sentir « chair à canon »
Les grenades offensives sont surement pas faits pour faire du bruit! La différence serais pas plutôt qu’en situation offensive il faut se déplacer jusqu’à l’objectif. D’abord une marche qui peut être longue, puis il faudra bouger vite au moment de l’assaut, courir, pour se mettre à couvert pendant un tir de couverture allier….
Il faut donc trimballer du matériel léger.
En situation défensive on devrai quand même courir moins, voir pas du tout (genre bunker, on reste à poste de tir).
Par contre les assaillants sont probablement en supériorité numérique (sinon ils passerais pas à l’attaque). Et les grenades seront peut être envoyé sur eux en extérieur, oùil faut plus de puissance que pour nettoyer l’intérieur d’une pièce confiné. Donc autant y aller allègrement sur le poids, les dimensions et la puissance, le nombre d’éclats et la portée létale.
Si c’est pour les sortir d’une boite et les jeter par la fenêtre directement, pourquoi en prendre des petites quand on peut utiliser des grosses?
« Tu crois que ca vaut le coup de figurer à l’inventaire des munitions… ou des cibles ? »
😉 !
Rédigé par : michel-j | le 14 mars 2009 à 22:33 | Al’Erté.
_____________Réponse :
Number one en effet « ricochet » garanti. Mais traçante bien que rasante, (parfois) laisse empreintes indélébiles. Temps de la réponse : deux ans et un mois.
Hey Raoul, sorry, mais dégaine ton Larousse.
cinétique de kinêtikos en grec, mobile, et pas « cynisme » qui vient de kuôn, kunos, chien.
Chien d’ailleurs qui a parfois des tiques et l’aptitude kinesthésique à se lécher la queue.
Deux ans que la fée cogite…
Intéressant ce pseudo de fée pour un mec !
C’est quoi PAT un état policier sans concession auquel il faudrait revenir ?
Mais pour cela il faudrait armer policiers et populace d’armes idoines et munitions appropriées. D’où l’intérêt de ce sujet de réflexion.
Vous semblez dire qu’il faut redoubler dans la violence d’état ?
Bref, je m’écarte du sujet.
Revenons à l’article de Georges Moréas sur l’adéquation ou non de la balle 9mm pour la police.
je poserai ici la formule :
Ec=m x v²/2 (forumle de l’énergie cynétique)
50x10x10=5000/2= 2 500
Si je multiplie par 2 la vitesse l’énergie est multipliée par 4.
Voila, c’est plié ! dans mon exemple tout est limpide. Donc, les esprits affûtés, comprendront aisément que le phénomène du ricochet est d’autant plus dangereux que le projectile est rapide.
Et plus celui-ci est rapide, plus il passe inaperçu.
Donc, la vitesse du projectile est importante.
Donc, si je suis mon propre raisonnement, bien que fumeux, si je prends un projectile 454 casull à tête creuse au lieu d’une demi-blindée, je me demande si je ne suis pas plus blindée que ma munition. Comprenne qui pourra.
En fait, une toute petite balle, à la vitesse suffisante, aura autant d’efficacité que la casull à une vitesse moindre. Mais on n’a pas encore la technique pour la faire partir assez vite et sans ricochet. Peut-être la cona-fée pourrait-elle nous l’inventer ?
Une balle d’un demi-gramme à la vitesse de la connerie universelle ça peut exploser la planète ???
Vous avez oublié Rick Hochet
Vous parlez des modos ? où ki sont, ces modissons ?
D’apostrophes trop masculines,
Joint pied-plat, gredin, cuistre, et d’autres maudissons,
Au fait, il est où Paul Hisson ?
Des politiques qui appuient leur police dans les coups durs et qui sont pas prêts à les donner en pâture lâchement pour acheter la paix sociale.Il faut revenir à un état policier sans concession.
Aprés je dirais que c’est le truand qui fixe le niveau d’armement et pas la raison.La raison voudrait que le révolver en 38 sp soit la véritable arme du policier(moins de risques d’incidents de tirs,queue de détente moins sensible qu’un PA?)mais face aux armes de guerre utilisées par les voyous le PA est sans doute l’évolution qui s’imposait.Perso, je déteste les armes, elles n’apportent que le malheur et on j’y viens dans la profession comme un mal nécessaire(ce qui n’est pas forcément l’état d’esprit de tous…..).Quand au niveau entrainement que ce soit de la condition physique ou du maniement d’arme les autorités n’en n’ont que faire et sont bien en dessous du minimum décent qu’il faudrait accorder à chaque fonctionnaire.
il me semble que le FBI a finalement et après de nombreux test (sur cadavre, viande de porc, gelatine, etc …)
et d’après leurs statistiques, ont opté pour le 40sw tete creuse biensur.
je pense que les ricains ont une certaine avance dans ce domaine, experience de guerre, ainsi que la police.
la plupart des etats equipent leurs agents de .45 à tete creuse. OK moins de munitions dans le chargeur, poid assez lours, prix elevés des munitions … mais d’après leurs experience sur le terrain, le 45 acp reste l’arme du « stoping power » 1 coup suffit pour mettre un individus hors d’etat de nuire !
problème rencontré souvent est la faible penetration de ce calibre, et comme dis plus haut, inutile pour arreter une personne enfuite dans sa voiture !
le 45ACP ne travers meme pas le coffre (en imaginant tirer de derrière, une voiture en fuite) alors que le 9×19 travers aisaiment la coffre et peut blesser le conducteur !
bref, un flic de base qui partouille serait plus à l’aise avec un 45ACP mais lors d’operation contre gangs avec gilet par balle, etc … RIEN ne vaut le fusil d’assault ou du CAL12.
pacque deja ça dissuade un max, et les niveaux de puisance ne sont plus les memes !
bref l’idéale dans un contexte de securité maximum pour l’agent serait plusieurs armes !
une arme normal, avec un canon long de 9×19 à tetes creuses (ogive 125gr, vitesse 400M/S, degat = important et 1 coup suffit pour arreter tout individu normal !)
et aussi une arme « concealed weapon » subcompact de calibre 45ACP (ogive 230gr oui faut du gros, tete creuse biensur, vitesse 280m/s, degat= 1 coup suffit à stoper un sanglier !!! ou nimporte quelle mec de 150kilo defoncé au PCP)
je sais, tout cela devient cher pour notre administration si pret de ses sous.
mais la vie d’un homme a un prix?
Faut croire qu’un enarque de l’administration policiére a lu ton blog.Finie la balle blindée,Bonjour la balle blindée tête creuse.Plus de risque de balle perdue comme tu dis,quoique généralement lorsque on en met une dans un gars c’est qu il y a quand même une bonne raison.Désormais la munition est expansive,elle retera bien dans le gars et au lieu de créer une cavité lisse et etroite,là on est sûr que les domages seront beaucoup plus grands.
Si tu n’es pas tireur,policier ou balisticien mais juste un éniéme gaucho anti police tais toi et retourne à tes banderolles.
I found a beautiful piece of jewelry on this site I Love You cartouche pendant
Arme adaptée à chaque situation……..
du gros sel pour les voleurs de pommes
De la balle caoutchouc pour les banlieues dites difficiles
De la chevrotine 6 grains pour le terroriste Islamiste
et pour le gangster français classique le 7,65
Walter PPK oblige……..
Concernant le 9Para peut être l’indépendantiste Basque
Enfin pour l’Islamiste en dérive une bonne 22Z lubrifiée au jus de porc ça devrait aller.
Dans un monde parfait ,un flic ne serait pas armé…..du n’importe quoi…..
Dans un monde parfait ,il n’y aurait pas de police.
Bonjour, je suis tireur sportif, régulier au 45, 38/357, 9.19, et occasionnelleent au 44mag et 22, ainsi qu’en carabine de chasse : 444 Mgm, et 7.64. Je n’ai pas d’expérience du tir de vitesse, ni du parcours. Je pense que les services de polices ont été doté en 9.19 essentiellement pour des raisons de poids de l’arme chargée, de puissance de feu en saturation, et de coùt. En effet le 9.19 est moins cher que le 45 ou le 357mgm à la fois en arme et en munitions, un 45 comprend max 12 à 13 cartouches, tandis qu’un 9 comprend entre 17 et 20 cartouches, tout en restant moins lourd que le 45 full. Le tir en saturation pour la police ne me parait pas un argument approprié, par ailleurs le pistolet n’est pas une arme de conflit long, mais plutôt celle d’affrontements occasionnels et brefs, une grande capacité du chargeur ne parait donc pas absolument nécéssaire. (cf le policier qui indique ne charger qu’à 8 cartouches son 9.19). Pour ce qui est de la précision, le 9.19 est une bonne cartouche, avec un départ un peu sec, utilisable jusqu’à 50 mètres certes, mais réellement précise à 25 mètres, je dirais idem du 45, plus doux, mais plus puissant et très précis, avec une meilleure puissance d’arret, et un effet choc absent du 9.19. Un bon compromis entre les deux semble être le 40sw, mais je ne le connais pas. Si j’étais policier je souhaiterais pour une grande précision de façon à seulement blesser, pouvoir disposer d’un 38 spécial/357Mgm, sinon d’un 45 pour son effet choc même en cas d’impact sur un membre, le 9.19 ne présentant pas à mes yeux la maitrise/résultat du tir totalement stisfaisants. Quant à affronter un AK 47, ce qui n’est pas dans mes habitudes, je prendrais un H&K G4, voire un HK MSG90A1,( un civil ne peut pas en acheter) mais certainement pas une arme de poing.
Sois j’ai mal lu sois sebastien n’a pas répondu a la question sur le « systeme de défence humain » Pardonnez cependant l’orthographe de ce que je vais dire je ne suis qu’en Seconde 😉
Le corps humain est très bien constitué sur le point de vue nerveux , si une douleur est trop « grande » sois le systeme nerveux coupe les communications (et donc le forcené vous fait comprendre qu’il a rien senti) soit le cerveaux se deconnecte de facon a proteger « l’esprit » si je puis dire contre des dommages mentaux (C’est une théorie) Le même systeme que pour les souvenir douloureux il me semble
Wala je vous prierais chers veterant de m’envoyer des mails ou de m’ajouter sur msn pour m’aider dans mon orientation =) : Darkness55240@hotmail.fr
Heuuu bien dit, bien dit…..en tout cas bien mal écrit. je doute qu’il ait passé un concours, ce laroche…il a qu’à prendre une sarbacane en service et cracher des boulettes de papier, c’est encore moins lourd…
bien dit laroche.Belle fin,pour ce blog qui était un peu boff!
hollllaaaa que de parlotte pour un calibre ,oui mme mr vous avez besoin d’une arme pour votre travail ouiiiii ,mais ce que vous avez le plus besoin se de ne plus etre des « fonctionnaires » le metier de flic doit etre une vocation et non pas jtrouve pas de boulot alors… ba rentre dans la police ou la gendarmerie ou tien municipal ?!!! mouais jvais essayer de trouver une planque dans un bureau trrrannquille . Sarko vous dit fo mette des pv et ben on met des pv tans pis si dans le quartier d’a coté ce la zone de non droit si si y’en n’a partout , ce chiant hein …
votre arme à quoi cela vous sert messieurs combien de fois en faite vous usage dans une carriere ? la sortez vous pour arrétez un individu ? euh che pas la jamais fait, ba vouiii messieurs la consigne c’est LA PAIX SOCIALE! pas de vagues … vous allez ce qui ce con qui raconte n’importe quoi , ouvvrez les yeux les gars , on n’est tous dans la meme galère mais moi je fai ce qui doit etre fait, dans les règles et je me fou des promotions ,mutations et autres avantages ,je suis FLIC ! PAS AU RENDEMENT ,DES RESULTATS les stats tronqués ,j’en veux pas ,pour finir le 9 mn ce pas mal parce que ce moins lourd à porter (je ne met que 8 cartouches) je vous laisse réfléchir la dessus .
Bla,Bla,Bla on emmerde encore la POLICE comme d’habitude.Et dès qu’il y a deux jeunes qui crient dans la rue: »allo la Police au secours »
Je m’y connait un peu en armes et je pense que la 9mm para n’est pas une balle adaptée pour la police. Tout d’abord elle n’est pas très precise au delà de 50m et fait beaucoup trop de dégâts dans les tissus surtout celle à tête creuse. Cette balle a un diamètre beaucoup trop important et si jamais il arrive qu’elle touche un os ,par exemple de la jambe ou du bras, il est possible qu’il se casse et la balle se fragmente, donc fragments de balle + fragments d’os donc une possible emputation du membre. En ce qui concerne le Sig, il n’est pas très adapté pour la police, le chargeur n’accueille que peu de balles est le pistolet en lui même n’est pas très moderne. Le mieux est de changer de calibre et de pistolet. On peut par exemple choisir le Five-seven de la FN chambré de la 5,7mm SS190, une balle plus petite, très précise et qui fait mois de dégats. Le chargeur standart du five-seven peut contenir 20 balles. La balle développe 2 fois mois de recul que pour la 9mm parabellum. Sinon, on peut choisir la 22lr comme calibre pour limiter encore plus les dégâts.
Bonjour, en réponse au dernier message, le double tap est le tir préconisé par l’administration.
Se pose evidemment le problème de la légiteme défense: le danger(l’agression) etait il toujours actuel au départ du second coup?(comme par hasard c’est la seconde balle qui a provoqué la mort..)
Nous, en formation au tir nous préconisons de »tirer une fois deux cartouches » au lieu de « deux fois une cartouche »! cela reduit en pratique le laps de temps entre les deux coups de feu.
pour ce qui est du choix de la munition de service, dans mon administration l’ogive est blindée.
Je suis pour la QD1 expansive.Au moins, si tir il y a il sera définitif et sans dommages collatéraux, ce qui a le mérite de coller à la définition de la légitime défense.
L’arret des vehicules est confié aux herses stopsticks…et au plan d’alerte.
Nous avons une fâcheuse tendance à perdre les chargeurs avec notre sig…avez vous le même phénomène?
Je pense que peu d’utilisateurs du Sig sont capables de « coller », surtout en conditions réelles, dans une situation de très grand stress, deux balles dans le thorax et une troisième dans la boîte crânienne de leurs agresseurs. En stand, on se focalise davantage sur les règles de sécurité liées au maniement de l’arme, tout en essayant d’atteindre sa cible à chaque tir. Les tireurs d’élite, vous les trouverez (peu nombreux) dans quelques rares services ou dans les productions américaines ou hongkongaises.
Bonjour Péhène ! Je m’en réfère à ce que stipule Fabien, ici plus haut ! Je le cite : »Quant à la capacité d’arrêt du 9 mm, il est fortement conseillé de doubler les coups (double tap) pour neutraliser son adversaire.
On me reprendra si je me trompe mais dans des unités plus guerrières on triple même, 2 impacts thorax et le dernier en zone crânienne. »
Et donc, je demande si dans le cadre des stages de formation de tir avec ce calibre, on avait informé les futurs utilisateurs et si on les avait formé dans ce sens !
Christina, ne vous froissez pas, mais je ne comprends strictement rien à votre question. Qu’est-ce que c’est que cette histoire d’immobiliser des cibles en une ou plusieurs fois ?
Fabien me semble le plus au fait concernant ce calibre 9 mm ! Etes-vous formateur en tir au sein des écoles de police ou de gendarmerie ? Alors, je vous pose la question suivante, mais peut-être que Georges lui-même pourra me répondre : « Au cours des stages de formation de tir, apprend-on aux futurs utilisateurs de ce calibre à tirer sur la cible pour l’atteindre et l’immobiliser en une seule fois ou en 3 fois ? » Ma question vous semblera peut-être bien naïve mais il me plairait que quelqu’un éclaircisse ma lanterne !
Monsieur Moréas vous écrivez : » dans un monde idéal, les policiers ne seraient pas armés. »
Je vous dirais que dans un monde idéal…Il n’y aurait pas besoin de police …
Sur le fond je vous dirais que 9mn, 45 ACP, 38sp ou 7.65…Si malheureusement vous en êtes à faire usage de votre arme de service ce sera déjà bien sivous réussissez à neutraliser votre agresseur…Il y a loin du stand à la réalité .
Quant aux classifications 1 ère et 4 ème catégorie…Tout le monde sait que cela ne rime à rien …
Un exemple la France a classé le vilain fusil à pompe en 4ème . Mais le fusil de chasse semi auto est toujours en 5 ème, comme ceux à levier de sous garde (genre « Winchester ») . De là à dire que la « pompe » serait plus dangereuse que l' »auto » on voit bien là que ceux qui décident ne connaissent strictement rien à ce domaine .
bonjour je suis tomber sur ce site par hazar en cherchent a m’acheter des balle pour la chasse, je suis chasseur et je trouve chocan que des personne souhaite ou ce demande si il faudré équipé la police de balle demi-blindé, c’est tout simplement de l’inconsience les balle dite » demi-blindé » provoque de tré grave dégat qui sont impossible a soigner, c’est balle sont faite pour tuer et non pour » neutraliser » un individu, avec ce genre de balle on peut stoper nétte un sanglier de plus de 100 kg en pléne coursse imaginer ce que sela pouré fair sur un homme !!! les arme qui équipe la police sont largement sufisante pour leur utilisation « prévu » croyer moi, désoler pour les faute d’ortographe.
Bonjour,
Je ne suis pas policier, cependant j’en cotois parmis mes amis. Personnellement, j’ai été dans l’armée quelques années et je pense connaitre pas trop mal les armes à feu. Non pas parce que j’ai été militaire, bien que cet épisode de ma vie a permis de poser la pratique à coté de la théorie. Mais je suis aussi tireur sportif et passionné d’armes, même si pour beaucoup, ça peut revenir à dire que je suis un dangereux criminel en puissance, en mode veille… Bref.
Une chose m’a interpellé, au début de ce post. La comparaison entre arme de guerre et arme de défense. Je prends souvent cet exemple pour marquer la différence entre, non pas ces armes, mais la finalité de ces termes et ce qu’ils engendrent réellement. Vous connaissez certainement, de nom ou de visu pour les initiés, les fameuses grenades quadrillées. Les grenades quadrillées portent aussi le nom de DF ou grenade… défensive. Les grenades « lisses », produisant « que » du souffle, son les OF ou offensive. Ce que je démontre par là, c’est que pour la défense, « on » utilise une grenade à fort pouvoir de létalité et pour l’attaque, on minimise les effets.
Pour les armes dites de défense, à la base, c’est le même principe. Celui qui attaque ou qui agresse, dans le cas qui serait le notre, a généralement 2 avantages de taille : il a le choix du lieu et du moment. A ceci nous pourrions ajouter le nombre ou le rapport de force qui est assez souvent en faveur de l’agresseur. Mais là je pose une situation plus large, dans le sens d’une agression d’une personne, pas seulement un agent en service. Si on prend ce rapport de force et que l’on met la même arme dans les mains, à la fois de la futur victime pour se défendre, et à la fois dans les mains de l’agresseur, le rapport de force bascule inévitablement en faveur de l’agresseur. Ce point là m’attriste énormément, parce qu’aujourd’hui en france, vous ne m’en voudrez pas, mais la loi est du coté des « méchants ». Sachant qu’une vulgaire bombe au poivre est interdis au port… A l’opposé, rien n’a encore empêcher aux trafiquants et autres terroristes, braqueurs, etc, de se fournir en armes, qui plus est en armes automatiques, totalement interdites en france, même pour les très critiqué tireur sportif ; pour ceux qui ne me croient pas, qu’ils consultent les textes, c’est noir sur blanc.
Navré si je m’étant mais j’aimerais être clair. Si nous en revenons à notre arme dite « de guerre », tout d’abord, ce qui fait qu’une arme est de guerre ou pas, ce n’est pas l’arme mais la munition. En partant du même principe que les grenades, les demi-blindées et autres pointes creuses, provoquent de graves blessures, généralement mortelles. Pour preuve, les ogives blindées sont interdites à la chasse. Pourquoi ? Parce qu’on cherche à tuer, du gibier, et non à nous défendre. Une ogive blindé, tout comme d’ailleurs c’est très bien représenté sur les schémas, elle perce et se déforme que très peu (sauf, évidemment, si elle devait toucher un os, mais là encore la déformation est minime à comparer avec une demi-blindée).
Par ailleurs et même si ça peut en faire sourir quelques uns, au combat, on ne cherche pas à tuer. Une devise de la légion le dit d’ailleurs « respectes ton ennemis ». Un homme blessé nécessite des soins. Qui dit soins, dis médecin. Et qui dit soins et médecin, dit immobilisation. Un homme blessé mobilise d’autres hommes pour li venir en aide, ce qui entrave l’avancée de l’ennemi. Contrairement à ce que certains films montrent, un blessé ne reste pas seul en arrière avec son 45 pour empêcher qu’on suive ses amis…
La balle blindé perce, ce qui la rend dangereuse dans le cadre urbain, où patrouillent généralement les policiers. En suite il faut aussi faire un choix. Soit on s’inquiète de la santé de nos gentils criminels et on continue comme ça, ce qui a déjà couté la vie, il y a quelques temps d’un passant, et peut-être d’autres, lorsqu’un policier a fais usage de son arme, la balle a blessé son agresseur et a tué la personne qui se trouvait derrière le dit agresseur… et je constate qu’on prend grand soin de ces personnes, ne serait-ce que par l’état des textes de loi. Soit, on privilégie les innocents et les victimes, en utilisant des munitions, à mon gout, plus adaptés que seraient des demi blindés et même encore plus adaptés seraient des pointes creuses, avec un plus grand pouvoir d’arrêt, même en ne touchant que des parties charnues !
Une ogive blindé perce, son pouvoir d’arrêt est donc minime, d’où peut-être ce débat sur un problème qui n’en est pas un, dans ce sens. Une ogive demi blindé à pointe creuse, comme une certaine cartouche dernièrement née et, il me semble, qui a été très bien accueillis aux Etats Unis, c’est une Remington, j’ai oublié le nom, elle aurai le même pouvoir d’arrêt qu’un 38 ou un 357 (là encore j’ai oublié les détails, la munition est en vente chez Rivoliers…)
Ma conclusion personnelle, qui n’engage bien sur que moi, c’est que le 9mm, mais il y a le même débat à propos de la 5.56 ou 223 otan, est une munition parfaitement adapté à la défense, pour peu que l’on utilise la bonne référence. Compact, légère, rapide, excellente capacité en terme de magasins et capacité d’arrêt comparable aux vieux Manhurin avec la bonne ogive, et j’en passe…
Ne pas comparer à l’emporte pièce arme de guerre et de défense, on peut tirer des demi-blindé même avec un famas chambré en 5.56, ce qui en ferait une arme de chasse. De plus, nombreux sont les pays (allemagne par exemple, et bien d’autres) où le 223 est un calibre très prisé pour la chasse. A l’inverse, le fusil à pompe à canon lisse est classé en arme de défense ! Allez comprendre… Je vais peut-être avoir l’air de faire la mauvaise langue, mais encore une fois c’est un sujet qui me passionne et me déçoit aussi au passage, je trouve la réglementation française en matière d’armes à feu, complètement inadaptée, mais surtout très arbitraire, pour l’exemple cité plus haut, ce n’est pas moi qui le dit comme ça, mais aussi pour l’histoire du fusil à pompe en arme de défense, un calibre dit de chasse, c’est la réglementation qui se contre dit toute seule, pour rester compréhensif…
En tout cas la « cano-fée » n’as pas tort pour le passage sur les tagadas.
Bientôt nous allons être amenés à patrouiller dans les écoles et les lycées.
Lire n’est pas tout. Comprendre est autre chose.
la cona-fée répondait sans doute à cet extrait de l’article de georges:
« »À défaut d’avoir une arme pour chaque situation, on pourrait peut-être envisager une munition adaptée aux missions…
Je laisse le mot de la fin à STF, qui dans son commentaire nous dit : « Le stylo restera de toute façon notre meilleure arme. » » »
(compresne qui pourra… )
Lorsque la Force Publique investira les crèches, faudra en plus dans l’attirail avoir couches-culottes et biberons pour les GAV.
On se croirait dans un jeu video… (pas le blog, la société.
salutjmimi… tssssssssssss…………..(bruit de vipère)………..;)sssssssshhhhhhhhh……………..
Pas bon l’indigestion d’ouroboros.
(le sergent qui se mord la queue.;)
Bon finalement, recadrons le débat.
La neuf ? Adaptée ou pas ? je serais très intéressé d’avoir plus d’avis sur ce point.
tecumska
@ vipère ;
Pas des cons rampants ; apparemment, c’est ce qui te défrise !
Tu croyais pouvoir venir y renforcer ta couche naturelle ?
Si tu as lu… c’est que la con-vivialité du site te convient quand même !
Jalouse, va!
« On dit que le dédain froid et silencieux »
On dit que le dédain froid et silencieux
Devint une ardente colère,
Lorsque le Moniteur vous eut mis sous les yeux
Le sot fatras du sot Barère ;
Qu’au phœbus convulsif de l’ignare pédant,
De honte et de terreur troublées,
Votre front se souvint de ce Thrace impudent,
Qui vous eut toutes violées.
On dit plus : mais je sais combien chez nos plaisants
Grâce, pucelage, et faconde,
Exposent une belle à des bruits médisants :
Ils veulent que sur cette immonde
Vous ayez, mais tout bas, aux effroyables sons
D’apostrophes trop masculines,
Joint pied-plat, gredin, cuistre, et d’autres maudissons,
Peu faits pour vos lèvres divines ;
Dignes de lui, d’accord ; mais indignes de vous.
Ces gens n’ont point votre langage ;
N’apprenez point le leur. Un ignoble courroix
Justifie un ignoble outrage.
André Chénier.
Contre les noirs Pithons et les Hydres fangeuses,
Le feu, le fer, arment mes mains ;
Extirper sans pitié ces bêtes vénéneuses,
C’est donner la vie aux humains(extrait de « Sa langue est un fer chaud » du meme)
la mienne aussi… lol !!!!
Aphorisme :
« apprendre un nouveau poème chaque jour n’emp^eche pas le questionnement sur le choix délicat du chargement de son arme ».
😉
Ah ! J’oubliais. Merci André.
J’aimerai remercier Mr Georges Moréas pour son blog trés intérréssant sur le 9 mn. Merci Monsieur le Commissaire de Police !! Par contre je trouve
certains d’entre vous vulgaire y compris cette (cona…)Fée..
Moins impressionant qu’un 500 mais original.
Par contre il ne fait toujours pas le café;)
http://www.youtube.com/watch?v=bKbENuzUvjs&NR=1
Sacré Horace ! Et toi, avec un pseudo pareil tu dois avoir un sacré jeu de iambes ;)))
Pour le délicat choix des munitions, j’ai trouvé la solution :
pour les très jeunes (délinquants) récalcitrants je garnis à la fraise tagada. C’est souple et ça a bon go^ut. Seulement utile si on vise la t^ete.
Il n’y a pas de ricochet.
La technologie est en marche.
Bient^ot on pourra arr^eter les bandits par téléphone. Bonne pénétration mais faut ^etre s^ur de qui est au bout du (sans)fil sinon c’est la bavure.
http://www.iphon.fr/post/2009/03/16/Apple-et-Blackberry-%3A-la-revanche-en-video
(cliquer pour voir les demos)
Donc ça marche aussi avec les m^ures…
La Fée doit aller souvent au pas de tir la baguette à la main pour en savoir autant..
Intéressant ce pseudo de Fée pour un mec..
La Fée… t’aurais du conserver tes « fossettes » à l’écart de ce genre de dialogue percutant.
Au pas de tir (d’on ne sait quoi) il est( coutumier d’entendre que « le plus super canon a vite fait de se transformer en boulet une fois tiré »… Tu crois que ca vaut le coup de figurer à l’inventaire des munitions… ou des cibles ?
😉 !
La « neuf » est comme la « Meuf »… un compromis ! On se tue à te le répéter, M’enfin !
Et le plus con (sternant) dans cette salade, c’est que celui qui écope d’une ogive folle se voit généralement ramassé au rang de « bavure »… pour cause de « balle perdue ».
En définitif… la meilleurs des munitions, c’est celle qui ne quitte pas sa boite… Non ?
@ JeanSebastient
Vous vouliez peut-être dire : « un fou furieux très bien bâti et sous anesthésie » ?
J’essayais tout simplement de répondre à ce sujet que je connais assez bien. Pour répondre à votre question le 9mn n’est pas une balle assez puissante pour arréter un fou furieux. Certains individus sous l’effet de drogue ne peuvent étre stopper par ce calibre, voila. Continuer de prendre vos petites pillules bleu si cela vous calme.
Bonne journée a tous.
Officier de Police Sebastient.
Jean Sebastien a dit : « le 9mn est une balle puissante losrque le tireur est le seul à posséder une arme. Lorsque celui doit étre stoppé c’est une autre histoire car le corps humain construit un sytéme anti-defense qui ne respond plus à la douleur ».(fin de citation)
===
Sebastien, pourriez-vous développer l’idée-force de cette phrase ? J’avoue humblement n’y avoir strictement rien compris. A moins qu’il ne faille se replacer dans un certain contexte ? Les fonctionnalités de ce type de forum ne permettant pas des prouesses de mise en page, je vous informe à toutes fins que je surligne votre citation, la mets en italique, et en gras notamment pour les mots « corps humain construit »…
En attendant vos explications je vais me prendre un petit efferalgan. Heu… non plutot un ca-fée.
pour Eric Lebevre : hello, Eric. Moi je me sers du meme t-shirt que celui de votre fils, mais je le pose sur la cible pendant les (rares) moments de training).
De temps en temps, j’use une cartouche. Du gaspillage. Pfff… les temps sont durs ! @ plus…
c’est vrai quoi que fait-on quand le cerveau est désarmé ?
Finalement c’est le mot « celui » qui aura ma préférence au sens des énigmes de ce fil de discussion.
La Fée c’kel peut. (calibre indéfini laissé à la libre interprétation de chacun)
Trés bon dossier, c’est avec plaisir que j’ai parcouru cette page. je vit aux Etats-Unis depuis maintenant plusieurs années, le 9mn est une balle puissante losrque le tireur est le seul à posséder une arme. Lorsque celui doit étre stoppé c’est une autre histoire car le corps humain construit un sytéme anti-defense qui ne respond plus à la douleur.
Dans ce cas la, le 9mn ne fait pas le travail, un calibre plus fort doit étre utilisé comme le 45 ACP
par example.
ça me fait penser a un T-shirt de mon fils ainé : c’est un dessin d’un cerveau avec écrit en dessous « Attention ceci est une arme » ! 🙂
le sig est une trés bonne arme lègère ,maniable, et trés précise et comme la dit une personne un peu plus haut aucune arme ne tue c’est la personne qui sent sert qui décide de tuer….
Bonjour, bien joli tout celà,
je suis assez d’accord avec le message précèdent, étant Gendarme et tireur FFT je voudrais apporter quelques précisions:
-Ce n’est pas l’arme qui détermine la puissance d’arrêt mais sa munition, on parle alors de « stoping power », capacité à « arrêter » un individu au premier coup, comme son nom l’indique ça vient des états unis. Une des plus efficace était jusqu’à recemment celle du 357 magnum à balle légère expansive, détronée depuis par les nouveaux chargements en 45 ou 357 SIG, voire 40 S§W (excellent compromis), toujours expansifs (pointe creuse).
-Pour ce qui est de la contenance de l’arme en munitions, on parle alors de « puissance de feu », capacité à contenir de nombreuses cartouches donc à soutenir un feu nourri et prolongé.
-On peut concilier ces deux paramètres, puissance de feu élévée et grande puissance de feu, seulement les armes sont assez massives et ont présentent un recul important, inadapté à un usage Policier.
En effet, maîtriser de tels outils réclame un entrainement poussé et régulier, ce qui est loin d’être le cas des administrations Françaises, hors unités spécialisées.
De plus, il ne faut pas oublier que le poids est un facteur a ne pas négliger, les fonctionnaires ayant leur arme à la ceinture 8 heures par jour voir plus (je sais de quoi je parle!)…
Le choix du 9 mm est a mon sens un compromis intéressant pour plusieurs points:
-La munition est trés répandue et présente une efficacité acceptable.
-Le recul est maitrisable par la moyenne (hommes et femmes).
-Les nouveaux matériaux permettent un gain de poids certain et une solidité équivalente voire supérieure à l’acier.
-La capacité des chargeurs est interessante et permet un emport en munitions acceptable, permettant de faire face à de nombreuses situations.
Concernant la réplique à donner à une kalashnikov (ou équivalent!), jusqu’à présent, la majorité des braquages sont commis en milieu urbain et rares sont les occasions de riposter à de telles distances…(400 mètres) et quand on a vent d’individus armés de la sorte il est fortement conseillé de se munir de l’ HK UMP ou du BPS (12) avec munitions appropriées.
Quant à la capacité d’arrêt du 9 mm, il est fortement conseillé de doubler les coups (double tap) pour neutraliser son adversaire.
On me reprendra si je me trompe mais dans des unités plus guerrières on triple même, 2 impacts thorax et le dernier en zone crânienne.
Le choix des munitions est également trés important. Le fait que la 9 para (blindée) traverse les matières molles (corps humain) et aille neutraliser un passant innocent a poussé la Gendarmerie, entre autre, a adopter une ogive expansive à même de s’arrêter sur de trés courtes distances dans le corps humain, puisqu’il est question de celà et aussi de libérer topute son énergie à l’impact et non en profondeur comme le ferait une ogive blindée.
Pour info, la QD1 de chez MEN a des performences supérieures à la célèbre « Hydra shock » américaine.
Le Monsieur tireur FFT, « Ens75 » a certainement raison (c’est sûr même!) lorsqu’il déclare qu’il est plus entrainé que la plupart des fonctionnaires d’état qui portent une arme, en même temps, il y a aussi des considérations économiques et pratiques liées à l’entraînement.
La moitié au moins de la dotation annuelle des munitions Gendarmerie est tirée par le GIGN! Pour arriver un un niveau égal à leur entrainement, il faudrait énormément d’argent et beaucoup de temps.
Le premier n’est pas dans l’air du temps (RGPP) est le second n’est pas extensible (missions quotidiennes a effectuer).
Pour revenir aux armes non-létales, elles sont parfaites dans la plupart des situations mais elles ne remplaceront jamais une arme à feu qui permet l’ultime riposte, la neutralisation d’adversaires armés et déterminés.
En ce qui concerne le port de l’arme par les fonctionnaires que nous sommes…Evidemment OUI, car force doit rester à la loi!
En résumé, le choix d’un 9 mm a grande puissance de feu asocié à une munition performante est (pour ma part) un choix intelligent et raisonné.
Pour info je possède un Glock 22 en 40 S§W…Excellente arme!
Salut, je suis ex-militaire du COS, ex-chasseur et toujours tireur.
A la question « La munition 9 mm. para est-elle adaptée à la police ? » je répond oui mais pas en priorité. Je préconise des balles non chemisées dans le chargeur sur l’arme et pourquoi pas des chemisées dans le deuxième chargeur en cas de « grosse fusillade ». pourquoi? et bien tout simplement parce qu’il sera peut-être nécessaire à un moment de la fusillade de devoir tirer à travers une porte de voiture ou autre chose et là une balle chemisée restera plus efficace. Mais en légitime défense, tir instinctif, il vaut mieux une non chemisée pour ne pas qu’elle traverse la première cible et se loge dans un innocent; mais là il ne faut pas louper sa cible, sinon…
Mais pour résumer, une balle non chemisée (expansive) va « tuer » et une balle chemisée (blindée) va blesser et peut être reblesser encore…mais là encore tout dépend si un organe vital n’est pas touché…Beaucoup de paramètres rentrent en compte.
Le choix reste difficile et si j’étais un flic de terrain je ne voudrai pas avoir ce choix à faire, je le laisserai au bureaucrate.
Ce qui me choque c’est que tout les spécialiste sont d’accord pour dire qu’il y a un manque certains d’entrainement dans la police…alors réagissez. Pour info il existe un SIG P226 et autres pistolets qui sont des REPLIQUES et qui tirent des billes plastic de 6mm, ça s’appelle de l’airsoft, certaines de ces répliques sont blowback la culasse recule comme un vrai. Ces répliques sont de véritables outils d’entrainement surtout pour le tir instinctif, vous pouvez les utiliser quasiment dans toutes les situations (même en jouant comme au paintball) renseignez vous , vous serez surpris.
Bon courage à tous les gens qui risquent leur vie pour les autres.
Bonjour
Etant tireur sportif les questions que vous posez me font sourir et me prouve une fois de plus la connaissance que vous avez des armes réglementaires en votre possession leur munition et encore moin de la balistique !
Ces armes se trouve souvent entre des mains inexperimentées et de plus en plus féminine police , gendarmerie , douane , administration penitentiaire etc
alors essayez le 45 ACP à une main et vous comprendrez pourquoi il ne vous convient pas !
Nous licencier FFT connaissons ces choses mieux que la majoritée d’entre vous et pourtant vous avez le port d’arme pendant que nous ramons pour avoir une détention et pratiquer notre sport !
en une année je tire certainement l’équivalent de ce que la plus part d’entre vous tirera dans sa carrière au stand !
et dans cette carrière combien de fois cette arme sera t elle dégainer en tir instinctif de légitime défence ?
ce nombre de fois justifie t’il le port d’arme à la ceinture ?
ou l’arme peu elle rester dans le véhicule ?
certain d’entre vous ou leur épouse ce suprime avec cette arme a leur domicile et la sa ne fait pas de vague pourquoi ?
Une munition de gros calibre avec un fort pouvoir stoppant a la particularité de coucher n’importe quel individu même revêtu d’un gilet pare-balle tout en évitant les dommages collatéraux.
Un bon 45ACP ou un 9mm expansif serait de bonne augure dans la Police Nationale sachant que cette administration officie dans les zones urbaines cela permettrait au policier de se défendre de ses agresseurs ou de défendre un civil agressé sans redouter de blesser ou tuer le pauvre passant qui n’avait que le tort de s’être trouvé derrière.
bien intéressant tous ces commentaire ,pour ma par une arme de policier doit tout d abord être capable de stopper net un adversaire armé !(réponse proportionnel a l attaque )pour ce protéger ,protéger un collègue ou mieux un civil !Alors le choix du 9mm a grande capacité ??? Pourquoi pas un 45 simple pile ?Le 45 acp a l avantage d avoir le meilleur pouvoir d arrêt ,de rester dans le corps de la victime (donc le bandit armé !)de ne pas blesser de civil derrière ! ensuite si vous n avez « que 8 » balles par chargeur l’ agent ce forcera peut être a ce concentrer sur la précision de son tir ! Les modèles types 1911 on aussi l’ avantage d avoir une poignée mince qui convient a toute les mains qui a du « gripe » lors de stress ,et puis un énorme avantage souvent négligé ,il a le poids d une arme et on le considère comme une arme !Le gros trou de son canon 11,43 mm en fait aussi un atout psychologique . Maintenant la gestion du stress,le nombre d agent bien formé circulant dans la rue et l éducation des jeunes sont les meilleurs outils que notre société a de lutter contre la violence !
Mais arrêtons de rêver ,le nombre d agression au couteau confirme cette montée de la violence .Alors ami « flic » de bureau ou de la rue que la « force » soit avec vous !
De quel Sig parlons nous , du P226 ?
Je suis amusé par les commentaires du type face à une AK47 il vaut mieux avoir… un SIG.
Pour info un Pistolet possède une portée utile à 50 M pudiquement nous dirons 100 M.
Avec un AK47 chinoise j’ai réalisé un tir debout à 400 M à l’épaule et fait mouche sur la cible silouette humaine à genou.
J’attend avec impatience le super flic capable d’en faire autant avec un pistolet…
Face à un AK 47 messieurs, je vous conseille un M4, américain ou tout autres fusils d’assaut chez SIG Sauer, Hekler and Koch, Colt ou Kalchnikov.
Bien entendu, comme le disait ce cher Petrone, « de la modération en tout surtout dans la modération ».
Maintenant, le classement des calibres réalisé par des technocrates rete depuis la 1ère guerre mondiale une énigme.
Je rappelle que le but d’un calibre de guerre n’est pas de tuer mais de blesser.
Un blesser demande plus de logistique et possède un impacte psychologique sur le moral plus important qu’un mort.
Alors messieurs ne commétons pas cette erreure de béotien.
Les calibres qui sont étudiés pour tuer sont les calibres de chasse.
Et oui, le but de la chasse est de tuer le gibier pas de lui courrir après. Les politiques ne sont ni tireurs, ni chasseurs ni intéligents, ils ne connaissent pas ce dossier technique.
Je tiens à préciser que la munition employée par les forces de l’ordre n’est pas le 9mm para mais le 9mm QD1.
La douane a la munition parabellum, la police et la gendarmerie a du QD1.
Je ne comprend pas que ce détail important n’a pas été souligné avant.
La grande différence: balle expensive qui s’arrete au premier corps, arrete un individu en lui transferant toute son énergie.
Le sig est une arme excelente. Les forces de l’Ordre doivent être armées et utiliser leur arme en derniere option. Cela nécessite une formation et un recyclage adaptée.
plus que la taille le poid la vitesse la forme ect…..c’est le cout qui prédomine les polices de toute l’europe tirent du 9mm c ‘est la plus fabriqué donc la moins chère aux usa les services officiel ont un poid commercial assez important pour pouvoir solliciter auprés des fabriquant des etudes sur des critères techniques tactiques et opérationnels dont resultent des calibres nouveaux dis munition « police » comme c’est la cas du 40Smith & Wesson (10mm) qui s’impose face au 45 trop lourd a capacité de chargement reduit et 9mm trop petit trop perforant ce nouveau calibre permet au policier de pocéder une puissance d’arret conséquente tout en conservant 13 ou 14 cartouche par chargeur
Je reste convaincu d’un axiome : tout fonctionnaire vêtu d’un uniforme devrait être armé.
Après, reste à voir quelle arme..
Je suis pour les TASER ou autre armes non létales.
Je suis également pour une arme létale. Les deux se complètent.
L’arme létale pour que les dangereux crapeaux sachent que la police puisse se défendre, en espérant que les policiers n’aient jamais à s’en servir.. L’arme non létale pour que les policiers puissent répondre aux petites agressions.
Les deux se complètent.. et tout le monde espère que personne n’utilisera le SIG… Quoi qu’on en dise, avec un 22 et un bon entrainement, le tireur peut tuer quelqu’un.. Ce n’est pas la voiture qui compte, mais le pilote
Concernant la classification en arme de guerre, elle prête à sourire. Elle repose sur quoi ? Sur les munitions et sur le fait que la répétition du tir est automatisée.
Un revolver chargé avec 6 cartouches de .357 magnum est classé comme arme de défense ; sa munition est pourtant tout aussi létale qu’un pistolet chargé de 15 cartouches de 9mm parabellum.
Certes, le pistolet (semi-)automatique permet d’engager les 15 cartouches avec beaucoup de plus rapidité.
Dans le cas du Sig Sauer SP2022, seule la première cartouche sera en double-action (c’est à dire que la pression sur la détente recule la masse percutante puis la relache afin qu’elle frappe le percuteur qui provoque le départ de feu ; alors qu’en simple action, la masse percutante est déjà reculée, la pression sur la détente ne fait que relacher la masse percutante qui de suite frappe le talon du percuteur, etc).
Dans le cas du Manurhin, chaque cartouche sera en double-action.
Au delà d’une facilité à tirer un grand nombre de cartouche avec le pistolet (semi-)automatique, c’est un gain en précision qu’il offre avec des tirs en simple action. Car en simple action, la pression exercée sur la détente est moindre, ce qui facilite grandement la visée.
Conclusion : une arme de défense peut sans difficulté être tout aussi mortelle qu’une arme de guerre ; utiliser une arme de guerre peut accroître la précision du tir et donc faciliter un emploi non létal.
Mais je pense que dans votre raisonnement, il y a un gros malentendu. De nos jours, les policiers sont munis de multiples moyens de défense non létaux : le baton de police à poignée latérale (dit « tonfa »), le lanceur de balles de défense (dit « flashball », sur habilitation), le pistolet à impulsion électrique (dit « tazer », sur habilitation).
Lorsqu’un policier fait usage de son Sig Sauer, c’est que le risque mortel est grand, que l’atteinte dont l’usage de l’arme doit prévenir est grave. Il n’est donc plus l’heure de savoir si l’on veut immobiliser sans tuer ou pas. Un policier qui doit faire feu (je ne parle pas du GIPN, RAID, et autres experts du maniement des armes) le fera en limitant les risques, c’est à dire en visant au milieu de sa cible. Il ne va pas s’amuser à viser une jambe. Il n’a pas le temps de viser ; s’il a le temps, c’est qu’alors l’emploi de l’arme n’est peut-être pas nécessaire. Pour minimiser les risques de tirer à côté, il va donc tirer pour toucher, tant pis si c’est mortel – c’est un cas de légitime défense.
Car un tir à côté nous fait arriver à ce que certains surnomment l’« effet kiss cool » : 1. la cible est manquée et continue d’être dangereuse 2. le projectile part dans le décor, peut-être dans quelqu’un.
Donc si on peut dire que le policier ne fait pas usage de son arme individuelle avec la volonté de tuer, il le fait néanmoins pour neutraliser un danger de mort, et il n’est pas exclu dans ce cadre que son tir soit mortel.
Le Sig n’a pas vocation à être un arme similaire au flashball. A ce titre, il me semble tout à fait adapté aux risques auquels sont confrontés les policiers nationaux et gendarmes. Face à un braquage au fusil à pompe ou à l’AK47, il importe d’avoir une arme de cette efficacité.
Il convient de reconnaitre dans ce travail de recherche la patte du flic qui « veut savoir »… sorti de ce contexte, je pense qu’il s’agit la d’une discussion aussi fondamentale que celle reposant sur le sexe des anges. En effet ;
A) Ca n’est pas le calibre de l’arme qui est representative du desir de neutralisation (ou de destruction).
B) Aucune arme de poing ou d’epaule n’a jamais tire seule, sauf maladresse d’une personne inconsciente ou mal preparee a la manipulation des armes.
C) Plus le calibre de l’arme est consequent ( en fait, il s’agit plus precisement da sa capacite letale, la dimension du calibre en soi n’etant pas forcement representative des degats occasionnes… il suffit de comparer la 45 ACP au 44 magnum, voire meme au « simple » 357, pour s’en convaincre )… plus la formation a la manipulation et au tir devra etre exigeante… un sipple calcul du nombre de cartouches « obligatoirement » grillees sur le pas de tir suffit tres largement a comprendre le ridiculisme de la « formation continue » !
Je pense tres sincerement que le probleme fondamental repose sur les aptitudes physiques ( entrainement) et la force psychologique (formation de base ) du detenteur de l’arme… pas sur les capacites de neutralisation de celle-ci.
Une politique catastrophique a favorise la proliferation d’armes de guerre a bas prix… Quel individu sense, arme d’un 454 casull, se sentirait pret a affronter un urluberlu banlieusard detenteur d’un AK47 denichable a moins de 300€ sur le marche belge ?
Une « bavure » on ne peu plus tragique vient de nous apporter la preuve que meme les « balles a blanc » sont on ne peu plus mortelles… entre les mains d’un « irresponsable ».
La « peur du gendarme » reste et restera l’un des principaux moteurs de « civisme »… le nier atteste d’une meconnaissance totale des realites sociales, notamment en temps de crise… armer nos force de police avec des lances pierres equivaudrait a les envoyer au casse-pipe ou a les ridiculiser.
Oui aux armes « vraies »… a CONDITION ! qu’elles se trouvent entre les mains de personnel reellement forme, a tous points de vue.
Pour qui n’en est pas convaincuy, il suffit de verifier le nombre de morts occasionnes par la manipulation du TIzer aux USA quand celui-ci se trouve aux mains de bovides persuades de son « inocuite » !