La Société Générale aurait récupéré 1,7 milliard sur le montant des pertes de Jérôme Kerviel, nous dit la presse. Et du coup, on a l’impression que l’État lui aurait remboursé une partie de l’argent perdu par son trader… Ce qui n’est pas le cas, évidemment. En revanche, ce qui peut choquer, c’est la différence de traitement fiscal entre une société et un particulier. Si vous ou moi perdons de l’argent en bourse, cela ne modifiera en rien le montant de notre impôt sur le revenu. Tout au plus pourra-t-on reporter cette perte sur des gains éventuels, dans les dix années qui suivent. Tandis que si l’on gagne, l’imposition pour une entreprise et un particulier est quasi identique.
Mais, dès qu’on parle d’argent, surtout s’il s’agit de fortes sommes, on est tous un peu perdus. Moi le premier. Si ça se trouve, je viens d’écrire une grosse boulette.
Bon, je vais essayer de me refaire…
Ce procè
s SG contre JK, c’était un peu le pot de fer contre le pot terre, et le résultat n’a pas manqué, le pot de terre a été réduit en miettes. Et l’on a beau nous tenir un discours modérateur, nous expliquer en long en large que les juges se sont prononcés sur les faits, rien que sur les faits, cette condamnation laisse quand même planer comme un sentiment d’insatisfaction.
Et même d’incompréhension.
Alors, pour mieux comprendre, j’ai cherché des réponses – jusqu’à l’absurde. Ce billet s’éloigne de l’objet de ce blog, mais si l’on veut me suivre dans ce cafouillis de zéros…
Le travail de Jérôme Kerviel consistait à spéculer sur les contrats Futures, lesquels se situent dans la catégorie des contrats à terme. Lorsqu’on cherche la définition de ces produits, dits « dérivés », on se retrouve, de façon quasi systématique devant une métaphore bien terre-à-terre : le prix du blé. Quel rapport me direz-vous ? Je pense que les boursicoteurs donnent cet exemple pour montrer qu’ils ne sont pas tout à fait coupés de la réalité. Alors qu’ils évoluent souvent dans un monde virtuel. Donc, le blé pousse et le paysan se demande à combien il pourra le vendre. Alors, pour mettre fin à ses angoisses, quelqu’un lui propose de lui acheter sur pied, au cours du jour, quel que soit son prix le jour de la récolte. Si le jour J le cours a chuté, le paysan se frotte les mains, il a fait une bonne affaire ; et s’il a monté, il se dit qu’on ne l’y reprendra plus.
Dans cette histoire, sans rien connaître à la bourse, l’agriculteur et son acheteur ont conclu un contrat à terme. L’un l’a vendu, l’autre l’a acheté. Eh bien, Jérôme Kerviel jonglait avec les contrats à terme qui portaient non sur du blé, mais sur des indices boursiers, et notamment celui de Francfort, le DAX, pour lequel il semblait avoir une petite préférence.
Comment ça fonctionne ?
Ces jours-ci, le DAX cote environ 6300 points. Chaque point vaut 25 €. La valeur d’un contrat sur le DAX est donc de 157 500 €. Mais pour l’acheter, nul besoin de disposer de cette somme, une caution (le déposit) d’environ 6000 € est suffisante.
Ce qui réduit considérablement la facture.
Mais cette somme n’est même pas utilisée. On se contente de faire les comptes en fin de journée (l’appel de marge). Soit la position est gagnante, et l’on encaisse un gain, soit elle est perdante, et il faut payer sa dette. À défaut, la position est clôturée d’office le matin suivant.
Par exemple, si le DAX a gagné 1% dans journée, soit 63 points, l’heureux détenteur d’un Future (on parle d’un lot) va encaisser la somme de 63 X 25 € = 1575 €. Soit un gain de plus de 26% sur une somme qui est restée bloquée sur son compte. Si l’indice a baissé, évidemment, c’est l’inverse.
Lorsque Kerviel a été suspendu de ses fonctions, il possédait environ 10 000 lots sur le DAX (et d’autres sur d’autres indices). Ce qui représente une somme « virtuelle » de 1,575 milliard d’euros, et une somme réelle de 60 millions d’euros.
Pour résumé, et si je ne me trompe pas dans les zéros, si le trader était engagé pour un montant de 50 milliards, comme on l’a dit, il s’agissait en fait d’un montant réel de moins de deux milliards. Un argent qui n’avait pas vocation à être utilisé, puisque seule la compensation gains-pertes est comptabilisée.
Alors, comment a-t-il pu perdre près de cinq milliards ? Après avoir connu le succès, il se trouvait alors dans une spirale de pertes, et, chaque jour, il fallait remettre de l’argent au pot pour continuer de jouer. C’est le plus vieux système à la roulette : doubler sa mise à chaque coup perdant. On est sûr d’y laisser sa chemise.
Mais d’ailleurs, ce n’est pas lui qui a perdu cette somme ! Ses comptes s’arrêtent au 20 janvier 2008. À cette date, d’après un rapport de l’Autorité des marchés financiers, ses pertes potentielles avoisinaient 2,7 milliards. Mais la vente en catastrophe ordonnée par le PDG de la Société Générale aurait généré une perte supplémentaire de 3,6 milliards. Soit une perte totale de 6,3 milliards.
Alors, d’où vient ce chiffre de 4,9 milliards ? Eh bien, la banque a pris en compte la somme gagnée par Kerviel en 2007 (nous sommes en janvier 2008), soit 1,4 milliard (6,3 – 1,4 = 4,9).
Si on refait les calculs en tenant compte de ces chiffres, et si l’on admet le principe que Kerviel ne peut être tenu pour responsable d’opérations effectuées sans son accord, on obtient le décompte suivant :
6,3 (perte totale) – 3,6 (perte lors de la revente par la direction de la SG) + 1,4 (gain de Kerviel en 2007) = 1,3 milliard (montant de la perte de Kerviel)
Et pour poursuivre le raisonnement par l’absurde, comme la Société générale a récupéré une moins-value fiscale de 1
,7 milliard d’euros. La banque doit des réparations à son salarié pour un montant de 400 millions d’euros.
CQFD.
Une pénalité qui viendrait à bon droit sanctionner le fait de spéculer sur ses fonds propres, autrement dit de prendre des risques inconsidérés avec l’argent destiné en principe à couvrir les risques d’une activité bancaire.
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Déchéance de nationalité : pour qui et pour quoi ? a été lu 1156 fois et a suscité 16 commentaires.
« La Société Générale aurait récupéré 1,7 milliard sur le montant des pertes de Jérôme Kerviel, nous dit la presse »
il est vrai que ca fait drole.
C’est vrai nous sommes légion à ne pas comprendre la « technique » néanmoins je me demande quel climat règne dans ces salles de marché pour qu’un homme en arrive à un tel délire sans intérêt personnel car JK n’a rien mis dans sa poche et en matière de délit on cherche toujours le mobile …Donc outre l’incompétence des supérieurs quelle forme de pression existait pour faire du chiffre et ça c’est une responsabilité que le système bancaire n’aime pas avouer ,le passage à la spéculation n’est pas Monsieur le banquier celui du crédit aux entreprises ce n’est pas le même métier je crois …Il me semble que cette façon de gagner ou de perdre de l’argent ( en quelques clics )en des temps ou la majorité de la population voit s’annoncer plus de travail si elle en trouve et moins d’argent à la clé ne pose -il aucune question? Le bug de Wall Street en Mai ne montre-il pas ,par défaut ,que pour gagner plus « ON » laisse les ordinateurs s’arranger entre eux ? Oui je dis on car le système lui-même dilue les responsabilités : il n’y a plus d’humain aux commandes ! A en oublier l’humain de l’économie réelle pour des mécaniques virtuelles d’une mathématique pure ,inhumaine ,mais aux quêtes de profits faciles bien humaines cette machine folle ne finira-t-elle pas par tuer la poule aux œufs d’or et ruiner le reste de la planète qui n’en peut mais!?
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/10/21/kerviel-a-ete-bien-mal-juge_1428971_3232.html
@u Banquier
» Face à votre rage de justice sociale, je vous recommande de monter votre parti, voire même de vous lancer dans une révolution armée. »
Aucune rage… Juste des questions, des interrogations…
» En attendant, j’attends toujours vos propositions pour faire du Monde le paradis des Bisounours. »
Demander un peu plus de justice, c’est être un bisounours ??
» Je suis plutôt humaniste, tendance centre droit, je n’attends que des propositions. Et des réalistes si possible, sans tomber dans le classique “Les riches faut les taxer ca paiera l’aide aux pays en voie de développement”. »
Donc, j’ai le droit de faire des propositions, mais pas celles que vous jugez « irréalistes », c’est- à dire : toutes celles ou les gens de pouvoir et d’argent risqueraient de perdre un peu de pouvoir et un peu d’argent. Il est vrai que vous demander de perdre un peu de pouvoir et d’argent est totalement irréaliste! Un point pour vous, donc.
La seule solution, tant que vous refuserez de perdre un peu de votre pouvoir, c’est donc bien une révolution. En même temps, vous faites tout pour, des fois, on dirait…
« Pourquoi meler à cette discussion, en désordre et en déformant mes propos, Pasqua, le tiers-monde, les mineurs d’uranium et la démocratie? »
Je ne déforme les propos de personne, faut assumer, coco…
Ça n’est pas moi qui mêle Pasqua avec le tiers-monde, il est bien assez grand pour se mêler tout seul!
Tu penses donc que la finance, l’économie, les banques, les gouvernants, les questions de milliards et de gros sous n’ont aucun rapport avec les mineurs d’uranium ?
Sincèrement ?
et tu as fait des grandes études ?
@Triskkele :
Heureux de voir une réponse aussi argumentée. Cependant, une seule chose me chiffonne : vous parlez des responsabilités auprès des assurances. Or, à ma connaissance, ce ne sont pas les assurances qui jugent de la culpabilité d’un individu. Dans l’exemple cité, certes si mon grand-père se fait cambriolé avec un manque de sécurité de sa part, il ne sera pas aussi indemnisé que normalement. Cependant, ce qui m’intéresse n’est pas le remboursement du vol (on sait que la SG ne recouvrera jamais les milliards de Kerviel), mais la responsabilité juridique. Et LA, je crois que le fait que la porte ne comporte pas 3 points et que sa fenêtre ne soit pas grillée ne changera rien à la condamnation du cambrioleur.
Nous ne parlons pas des sommes récupérées auprès des assurances (qui n’existent pas dans la finance de marché, à ma connaissance), mais bien des effets juridiques.
Maintenant, je n’ai jamais prétendu que la SG n’est responsable de rien : elle est responsable d’avoir mis au-dessus de JK des personnes (intelligentes certes) qui n’était pas encore formée pour ce poste précis de management. Mais cela n’empêche pas Kerviel de porter, seul, le fardeau de ses actes délictuels (et non criminels donc, merci pour l’info).
Ce qui m’épate dans toutes les personnes qui veulent sauver le soldat Kerviel, c’est que si il ne s’était pas comporté de cette façon, il serait resté à la SG, et ferait toujours partie de cette société et de ce système qui pour certains représente le Diable incarné. Il serait toujours trader et gagnerait toujours 20 fois le salaire médian français.
Bien à vous également, et en week-end 🙂
Camarade UnBanquier : tu sais donc faire des multiplications, des additions et des soustractions !
Je suppose qu’avec tes collègues, vous avez fait plusieurs années d’études en mathématique économiques pour ce résultat efficace : une propagande mensongère qui ne cache même pas son incompétence…
Vu le niveau de réflexion de la masse populaire bavant tout blanc devant Pujadas ou TF1 à la grande messe du vinteure, est-ce pour vous une réelle gloire d’entuber ces imbéciles serviles ?
Haaa, merci pour l’article, effectivement je pouvait chercher longtemps avec l’AMF.
On peut séparer la condamnation de Kerviel en deux parties, je sais bien qu’il n’est pas condamné pour avoir perdu de l’argent, ceci n’est que la résultante de ses actes répréhensibles. La première partie : les faits condamnables par la loi, avec la sanction appropriée, et de l’autre côté l’indemnisation à la SG (qui est je vous l’accorde partie intégrante de la sanction vu que c’est le dédommagement de la partie lésée).
D’après ce que j’ai pu comprendre, le juge est en devoir d’imposer le remboursement à la hauteur du préjudice causé, ce qui est dans l’absolu logique.
Toutefois :
Le papillon : selon la décision rendu par la Commission Bancaire, la SG s’est rendue coupable de « carences graves » dans ses systèmes de contrôle de premier niveau.
L’ouragan : Kerviel s’est rendu coupable de faux et usage de faux, abus de confiance et introduction de données dans un système informatique en exploitant la ou les carences dans les systèmes de contrôles.
Si je me repose sur la décision de la C.B. il y avait des carences sur les systèmes de contrôle de premier niveau sur une longue période, ce qui veut dire qu’il y a une part de responsabilité de la SG par rapport à la situation dans laquelle elle s’est trouvée, là est mon point dans le message précédent.
Toutefois il est évident que cela n’enlève en rien à la culpabilité de Kerviel ni aux chefs qui lui sont reprochés et le montant comme vous le dite est plus symbolique qu’autre chose. Cependant si cela avait été possible de par la loi, une minoration pour mettre en exergue le fait qu’il y avait une carence (montré par la C.B.) aurait été la bienvenue, pour le dire trivialement, qu’il l’ont un peu cherché (cf conclusion de la C.B.). Mais ça bien sûr, pense pas que ce soit prévu par la loi, mais prévu par les assurances.
« Ce n’est pas parce que votre système comporte quelques failles que vous êtes forcément responsable des actions des personnes qui le forcent. » Pas responsable des actions, mais ayant une part de responsabilité dans les conséquences. Aux yeux des assurances c’est ainsi, dans le préjudice causé vous avez une part de responsabilité si vous n’avez pas employé les moyens nécessaires et suffisants, appelez votre Grand-Père ;o) Même chose pour le cas Spaggiari, la banque n’as pas mis les moyens nécessaires et suffisants pour prévenir le vol (système d’alarme).
On s’entend que pour le cas Kerviel ce n’est pas une incitation caractérisée à la « débauche financière », mais l’objet était sur la table, caché derrière le pot (aux roses) mais bien là, et il l’a remarqué en 2005. Amusant de voir aussi qu’il a inscrit des fausses transactions pour cacher ses gain trop importants http://www.societegenerale.com/sites/default/files/documents/Principaux_aveux_de_Kerviel_et_constats_des_juges_FR.pdf . Enfin le document du jugement, devient intéressant à partir de la page 12 (au passage je ne félicite pas la banque pour son massacre de la langue française) http://www.societegenerale.com/sites/default/files/documents/kerviel-delibere-pressewpd.1286270254.pdf
Plus proche de nous et sur un autre aspect, le gars du fourgon à Lyon, si le reste de l’argent n’est pas retrouvé, doit-il le rembourser ? (un juriste svp !)
Les actes de Kerviel sont des délits vu qu’il est passé en correctionnel.
La suite en appel, Mr Moréas fera certainement un billet là dessus.
Bien à vous (et n’oubliez pas d’appeler votre Grand-Père ;o) porte blindée 5 minutes serrure 3 points – grilles aux fenêtres si rdc coté rue en ville).
@Feruji
Je voulais laisser ce débat dans l’état précédent, mais vous avez réussi à me titiller, donc me revoilà avec mon couplé.
« de nombreux commentaires devraient être critiqués sur leur mauvaise appréhension du monde informatique. »
Mon appréhension (mais dans le 2ème sens du terme, à savoir, crainte), et au risque de vous paraître obtus, c’est que je les soupçonne de nous prendre pour des billes. J’émets donc des hypothèses, et ce n’est pas parce que je lance une piste qui me paraît intéressante pour abonder dans mon sens qu’il faut agiter tout de suite les draps de la mariée. Comme si quelqu’un ici pourrait faire autrement qu’évoquer des pistes. Restons à cette enseigne et oublions les fouets.
Je n’ai, jusqu’à ici, appris grand chose sur le thème. Nous avons eu droit à un cours es-sciences qui n’a comme objet, à ma manière de voir, que maquiller l’éléphant pour qu’on ne puisse pas le reconnaître derrière les marguerites.
Loin de moi l’idée vaine d’arriver à découvrir la vérité. J’insiste: je ne fais qu’évoquer des pistes pour l’analyse.
Dans l’interview (le lien plus bas):
What are you doing for dinner? C’est la réponse d’un banquier à un russe qui débarque avec des balises pleines de fric, tout en avouant qu’il veut comme banquier celui qui lave plus blanc. Tandis que si vous ou moi nous allons demain à la banque avec 50000€, ils les appellent.
Fiction, me direz-vous. Mon appréhension, Monsieur, c’est que ce ne soit pas le cas. Et quand je vois l’ardeur déployée pour nous éduquer, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y pourrait avoir derrière une volonté, peut-être seulement corporative, de formater l’opinion.
Donc, je le dis encore une fois, la durite K, c’est trop facile. L’histoire nous montre tous les jours que la réalité n’est point aussi linéaire, voilà pourquoi toutes ces explications ne me paraissent pas très satisfaisantes.
Cordialement
And now, for the fun
http://www.democracynow.org/2010/10/11/exclusive_british_novelist_john_le_carr
Les banquiers pourront dire ce qu’ils veulent ils sont pleinement responsables de leur merdier.
Y a l’agent qui rentre et l’argent qui sort…
Une addition, une soustraction, et si ils n’avaient pas inventer tout un tas de connerie pour jouer de l’argent qu’ils n’ont pas, on en serait pas la.
@Triskkele :
Je viens de remettre la main sur cette news :
http://www.lexpress.fr/actualite/economie/quatre-millions-d-amende-pour-la-societe-generale_522876.html
Donc rien de bizarre mais j’ai eu du mal à la retrouver, je pensais que c’était une sanction de l’AMF.
Je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement. Ce n’est pas parce que votre serrure est facile a crocheter que le cambrioleur est moins responsable. Sinon, il faut sur le champ que je prévienne mon grand-père, dont la porte d’entrée date d’il y a 40 ans. Ce n’est pas parce que votre système comporte quelques failles que vous êtes forcément responsable des actions des personnes qui le forcent. Après, cela dépend de la faille. Si c’est un trou béant, documenté depuis des années et non surveillé, je peux admettre la part de responsabilité. Si c’est un passage secret, dont personne n’a jamais rapporté l’existence et que donc les surveillances ignorent, je pense que l’on ne peut pas considérer cela comme une négligence. C’est comme si vous déclariez la Société Générale (encore?!?) de Nice responsable du casse du siècle de Spaggiari car elle n’a pas pensé que l’on pouvait passer par les égouts et qu’il n’y avait pas d’alarme.
Encore une fois, Kerviel n’est pas jugé pour avoir perdu de l’argent, il est jugé pour abus de confiance, faux et usage de faux et introduction de données dans un système informatique. Ce sont ces actes qui lui ont permis de dépasser ses limites et qui ont mené à la perte que l’on sait, mais ce sont au final ces délits (ou crimes, je ne sais pas comment ils sont qualifiés) qui ont été punis par le tribunal.
Pour ce qui est du montant de l’amende, à la rigueur, peu m’importe, il s’agira au final, et si le juge est logique, d’un montant suffisant pour que Kerviel ne s’enrichisse pas à posteriori sur une affaire où il aura été condamné. Cependant, il est évident que le montant qui a été annoncé est plus symbolique que réaliste.
Citation : à partir de « Une des raison de ce contrôle tardif était le fait que ces produits particuliers étaient très très TRES rarement utilisés […] » et jusqu’à la fin de l’intervention à Feruji.
Je décentre un peu, mais la question qui reste, les gars qui ont pondu le système de sécurité, qui ont leur bureau au 21ème étage, est-ce que ceux du 15ème les ont entendu se faire engueuler ?
Sérieusement, et selon la théorie du chaos (le papillon et l’ouragan), en admettant qu’il y ait eu un manque de temps pour le développement dû à des délais invraisemblable (comme c’est souvent le cas), ou un manque d’effectif (assez répandu), ou encore que le donneur d’ordre ait stipulé « laissez faire c’est pas important », le résultat est le suivant : du fait que, je vous cite : « fait que ces produits particuliers étaient très très TRES rarement utilisés » ils ont été négligés… probablement.
Fait que la responsabilité initiale revient au donneur d’ordre du projet de sécurité… a savoir la SG. Kerviel n’a fait qu’exploiter cette négligence, si elle est avérée.
Si cet aspect avait été investigué lors du procès (possible que ça été fait d’ailleurs), sans rien enlever à la culpabilité de Kerviel, ceci aurait pu moduler le montant à rembourser, non ?
Donc, Kerviel et ses avocats en choisissant la stratégie de défense de dire « ils savaient », ils se sont trompé de cible, plus sage aurait été de choisir « c’est à cause de vous et votre système de sécurité imparfait que j’ai pu le faire »… mais c’est un aveu implicite de culpabilité… et encore aurait-il fallut le prouver, mais l’acte de fraude Kerviel est une preuve en sois non ?
En passant, je suis toujours incapable de retrouver la sanction de l’AMF à la SG sur le site de l’AMF concernant « l’autre l’amende de la Societe Generale, pour les erreurs dans les processus de contrôle » pour reprendre vos dire….. hummmm bizarre… ;o) surtout que ce serait une preuve de négligence (ce n’est pas pour vous obstiner UnBanquier, c’est en relation avec le paragraphe précédent).
Peut être que cela fera parti de la stratégie de la défense en procédure d’appel qui sait….
@clandestino :
Les controles des activités de trading se séparent en 2 types : les contrôles sur les positions (ce que nous avons déjà expliqué ici) et les contrôles sur le P&L. Ce dernier terme, qui a été aussi employé dans d’autres domaines, signifie « profit and loss », soit l’ensemble des gains et pertes. Ces valeurs sont vérifiées au niveau individuel et au niveau global, et ce quotidiennement. Par exemple pour calculer le P&L au jour J, on prend l’ensemble des produits en position sur une activité (par exemple celle de Kerviel) à J-1, on calcule pour chaque ligne l’impact des variations de prix et on aujoute les effets des transactions effectuées en J.
Par exemple, je sais que je détenais à J-1 100 actions Total, qui valaient 39 euros. Au soir de J, elle en valent 40. J’ai donc gagné 100 * (40 -39) = 100 €. De plus, j’ai acheté à J 50 actions Total supplémentaires à 39.5€. Je dois donc ajouter : 50 * (40 – 39.5) = 25 €.
Mon P&L total est donc de 125€.
Cette mesure des résultats était du temps de Kerviel, et est toujours, quotidienne et individualisée.
Cependant, cette mesure a été également faussée par les transactions fictives de Kerviel, ce dernier ne pouvant pas annoncer des résultats à la hauteur de 1G€ (1 milliard) avec juste 25 millions d’exposition. Pour cela, il suffit, lorsqu’il saisissait ses deals fictifs de leur faire « perdre » de l’argent.
Dans l’exemple précédent, si je souhaite cacher à mes contrôleurs mon exposition, je saisis une ligne « fictive » dans laquelle je vends ces 100 actions total à 39 €.
J’aurai donc une position réelle de +100 actions et une position fictive de -100 actions, le total réalisant le P&L suivant :
Reel : +100 * (40-39) = +100
Fictif : -100 * (40-39) = -100
Le total fait donc 0€, en P&L comme en exposition.
La clé de voute de tous ces contrôles tient donc dans l’intégrité des transactions déclarées par rapport à la réalité économique. C’est pourquoi il existe de nombreux systèmes de contrôles, de comparaison avec les contreparties, de croisements d’informations. On retombe ici dans ce que j’expliquai plus haut, c’est à dire la façon dont Kerviel a « caché » ses positions : il a utilisé un type très particulier de deal dont le contrôle n’était effectué que dans le future. Une des raison de ce contrôle tardif était le fait que ces produits particuliers étaient très très TRES rarement utilisés, et ce pour des quantités très faibles. La personne qui a mis en place les procédures de contrôles sur ces produits en particulier n’a juste pas imaginé la manière dont on pouvait utiliser le retard dans le contrôle.
En espérant avoir répondu à vos questions.
@Feruji : c’est un des problèmes clés de l’informatisation des entreprises : la très (trop) forte dépendance aux responsables des systèmes d’infos, alors que ces derniers sont souvent vus comme une source de coût plus que comme une source de revenu, ce qui peut entrainer des lenteurs dans les développements, voire parfois des applications imparfaites, avec des failles, car les développements ont été réalisés dans l’urgence. Et je pense à ceci de manière générale, pas juste dans le cas qui nous préoccupe.
@Lalbumine : je ne sais pas si les « banques » ont le pouvoir aujourd’hui. Personnellement je ne pense pas. A ma connaissance, chacun a encore l’occasion tous les 5 ans, de choisir son candidat qui pourra, ou non, exercer son autorité sur les acteurs économiques. Bien évidemment, le but des banques n’est pas de se laisser réguler sans réagir, tout simplement parce que chacun défend sa part du gateau, politique, citoyen, contribuable et entreprises compris. Cependant, la vraie raison pour la « non-régulation », c’est surtout que NOUS, dans l’ensemble, pays occidentaux, sommes dépendant de la finance (et pas des banques), autant qu’elle de nous. Pourquoi? Parce que depuis 30 ans, nous, citoyens occidentaux avons TOUS dépensé bien plus que ce que nous avons produit, parce que depuis 30 ans, nous avons voulu rester dans notre petit confort acquis à la sortie de la guerre, en nous endettant au delà du raisonnable, car nous en profitions tous et que nous étions complètement accros à cette injection de cash. Je ne crois pas que les banques détiennent le pouvoir, mais nous sommes clairement dépendants (dans tous les sens du terme) de la finance. Et ça, c’est uniquement NOTRE faute. Maintenant, ces considérations s’éloignent un peu du coeur du débat.
@arthur valentin :
Les données de transactions sont évidemment stockées dans des bases de données. Cependant, et comme je le disais auparavant, le plus compliqué n’est pas en soi la ligne de code pour sortir des données de la base, mais les caractéristiques d’un deal que l’on considère comme « risqué ». Avec environ 300 champs différents à comparer, 300 millions de transactions et des milliers de modifications chaque jour, je doute que l’on puisse faire une liste exhaustive de ce qui est considéré comme un deal « à surveiller ». Et si vous y parvenez, je pense que le nombre de faux positifs sera tellement élevé que vous ne saurez pas distinguer les lignes à risque et celles qui font partie de la vie quotidienne d’une salle de marché.
Cordialement,
@Feruji
Votre remarque est presque juste : « contrairement à ce que certains films ou séries voudraient faire croire, ne se sont pas l’affaire d’un programmeur qui tapote sur son clavier quelques instants. »
Cela dépend à quoi est relié le clavier, et qui tapote dessus.
Cela fait environ 30 à 40 ans que les systèmes d’information, y compris (surtout) bancaires, tournent sur des ordinateurs, pas des micro-ordinateurs qui sont en vente libre dans tout bon film.
Parions que les informations sont stockées, au pire dans des « fichiers à plat », au mieux (et au plus probable) dans des bases de données, dont la fonction est de stocker et de pouvoir être interrogées.
Alors oui, il ne s’agit pas d’un bout de code sur un coin de table et oui, il peut s’agir de quelques mois-homme pour faire la bonne recherche.
Mais qu’est-ce en regard des sommes mises en jeu ?
Pour y travailler, plutôt coté SI justement, une entreprise ne regarde pas à ce genre de dépenses quand elle le souhaite. Même sur des projets ineptes qui coûteront des sommes folles et qui seront abandonnés.
Mais dans le monde des non-bisounours (comme expliqué maintes fois ici), il est parfois de bon ton de regarder ailleurs.
« C’est le système dans son ensemble qui est dangereux et criminel pour l’immense majorité de la planète »
@ amghar
je crois que ce qui crève les yeux ne sera malheureusement admis que trop tard par la majorité, il y a une inertie, un temps de retard sur l’évolution rapide du monde aujourd’hui. je vous trouve même optimiste, vous êtes déjà en danger et vos enfants à court terme. et il faut laisser le crédit ce certains termes comme « révolution armée » à ceux qui les prononcent…
@UnBanquier merci, j’ai des réponses, sans avoir posé de questions. pour une fois que j’ai « Un Banquier » en face de moi, je ne me soucie pas d’être hors sujet, merci internet !
mon idée c’est que les les banques et les grandes compagnies ont aujourd’hui un rôle primordial dans l’évolution de la société. l’histoire jugera, mais nos difficultés à règlementer (Glass-Steagall Act) montrent bien qui détient le pouvoir aujourd’hui.
et vivent les artistes, ils vont plus facilement que nous à l’essentiel…
mais je salue la façon dont vous répondez à chacun, accrochez vous !
speciale a écrit : « N’importe quel programmateur de base sait lister un fichier par date de modification. Si ça n’a pas été fait, on ne peut pas nous dire “Ah, tiens on la pas vu, celle-là. Et vogue le navire”. Ça équivaudrait à nous prendre pour des billes. »
Attention, de la même manière que le billet de M. Moreas a été critiqué pour sa mauvaise appréhension du monde la finance, de nombreux commentaires devraient être critiqués sur leur mauvaise appréhension du monde informatique.
La gestion, la surveillance, la performance d’applications qui gèrent 300 millions de lignes (pour reprendre une valeur citée comme ne posant pas de problème) n’a vraiment rien d’anodin, et contrairement à ce que certains films ou séries voudraient faire croire, ne se sont pas l’affaire d’un programmeur qui tapote sur son clavier quelques instants.
C’est l’affaire de très nombreux jours de travail, et donc de nombreux travailleurs, avec donc (inévitabilité bien humaine) une grosse inertie dans le changement et l’évolution (cf. plein de bouquins à la FNAC et ailleurs sur la gestion de projets, la gestion d’équipe, etc.) ; ceci qu’il s’agisse de la finance ou non.
Il ne suffit pas que quelqu’un ait une idée pour qu’elle soit implémentée, même dans le meilleur des mondes. Comptez de nombreux mois en fait, et beaucoup de milliers d’euros pour les cas simples, car on a vite fait de faire travailler quatre ou cinq personnes plusieurs semaines sur un tel sujet.
@UnBanquier
Bonjour et merci pour vos éclaircissements techniques.
Malgré leur qualité et leur précisions, je reste cependant convaincu que le jugement est inique.
Je m’explique : la condamnation pénale de JK me semble logique car les faits qui lui sont reprochés me semblent établis (et d’ailleurs plus ou moins reconnus). Sur le quantum de la peine (comme disent les juristes), on peut épiloguer sur le nombre d’années de prison, ferme ou avec sursis, que cela mérite mais je manque de points de comparaison. Il faut malgré tout rappeler qu’en droit, ce sont les actes qui sont normalement jugés par les proportions que prennent leurs conséquences (sauf lorsque cela provoque un décès).
En revanche, la condamnation civile à indemniser l’intégralité de la perte de la SG me semble totalement exagérée. La négligence de la banque me semble en effet caractérisée pour une bonne raison que je n’ai pas vue évoquée dans la discussion : la SG aurait du être alertée par l’importance des GAINS générés par JK quand tout allait bien et aurait nécessairement du POUR CETTE RAISON s’apercevoir que les limites d’engagement qui lui étaient fixées étaient allègrement violées.
Cordialement,
Bertrand
Je propose à unbanquier de s’éclater avec des vrais problèmes plutôt que faire son important avec des montages financiers débiles. Un mauvais mathématicien peut s’amuser avec les notions qui gouvernent la finance, la différence entre eux réside dans leur capacité à ne pas être « regardant ». Retourné à l’école faire des nanotechnologies , de l’astronomie , un peu de médecine … Un truc sérieux quoi !
Mon papa était maçon. Je sais, ça n’intéresse personne mais vous allez voir. Il était maçon donc et il employait régulièrement des sous-traitants (ST) dont il devait vérifier par le menu la régularité administrative (charges sociales, fiscales, etc) ainsi que celle des salariés de ce ST (carte de séjour, carte d’identité etc). Et ceci était valable aussi pour le ST de son ST.
Or donc, un beau jour de printemps, descente de gendarmes sur un chantier et paf! le ST de son ST est pris la main dans le sac de ciment d’utilisation de travailleurs clandestins !
Et bien, que croyez vous qu’il advint ?? Bé oui, mon papa était RESPONSABLE de ce que son ST n’avait pas été très regardant avec les papiers des employés de son propre ST … vous me suivez ??
Dans la finance, c’est pas comme dans le BTP. Un employeur n’est responsable de RIEN concernant ses propres salariés. Normal.
Comme l’a si bien dit Georgina Dufoix (rappelez vous l’affaire du sang contaminé), « responsable mais pas coupable » …
Voilà voilà…
@amghar :
Ca devient usant, mais je vais tenter de rester calme. Pourquoi meler à cette discussion, en désordre et en déformant mes propos, Pasqua, le tiers-monde, les mineurs d’uranium et la démocratie?
Face à votre rage de justice sociale, je vous recommande de monter votre parti, voire même de vous lancer dans une révolution armée. En attendant, j’attends toujours vos propositions pour faire du Monde le paradis des Bisounours. Je suis plutôt humaniste, tendance centre droit, je n’attends que des propositions. Et des réalistes si possible, sans tomber dans le classique « Les riches faut les taxer ca paiera l’aide aux pays en voie de développement ».
« si je pensais mon métier inutile et dangereux, je ne serai pas dans la finance »
On ne choisit malheureusement pas toujours autant qu’on le croit sa « vocation » professionnelle. Et on s’accommode assez facilement d’une situation en niant certaines réalités.
Je pense que rouler en voiture et utiliser de l’électricité fabriquée avec de l’uranium est inutile et dangereux. Mais je ne peux pas faire autrement!
Je ne pense d’ailleurs pas que cela changerait grand chose si je m’en passais.
C’est le système dans son ensemble qui est dangereux et criminel pour l’immense majorité de la planète. Pour moi personnellement, et pour mes enfants, à court terme, à priori : aucun danger, bien au contraire…
Mais pour les enfants de ceux qui ramassent l’uranium à main nue depuis plus de 40 ans loin de nos centrales nucléaires, au milieu du désert, c’est moins rigolo de voir papa partir à 42 ans avec un cancer (en même temps : Areva leur a construit un bel hôpital tout récemment : de quoi vont-ils se plaindre, hein ?!?)
et puis un jour : boum, dans le métro,
paf, dans un avion…
ah ben zut…
j’y avais pas pensé…
ces sauvages seraient donc capables de se révolter, de péter un câble devant tant d’injustice ?
ah ben, ça alors!
Merci UnBanquier,
oui, tout se monnaye : la justice aussi…
Bon, c’est vrai : Pasqua & Mitterrand fils ont eu des rabais parce qu’ils sont de bons clients et ils ont des pièces biens placés sur l’échiquier.
Mais le K, qui n’est qu’un pion sur l’échiquier et qui a bien foiré sa diagonale : il paye un peu plus cher, lui! (encore qu’il s’en sort pas trop mal)
et sa banque, la reine, bien protégée par le fou,
elle paye walou…
Qui en souffre, alors ?
ben, tout le monde, mais les pauvres de la planète entière, principalement.
Système pourri & soit-disant démocratie. Démocratie à la mords moi le nœud, oui…
Démocratie entre puissants, peut-être : ils décident entre eux, certes très démocratiquement, de quelles populations ils vont se nourrir demain.
@UnBanquier
Merci !!!
@UnBanquier
Désolé, mais j’ai dit que je comprenais mieux l’axe de le défense de la SG, et continue à croire que K est tombé dans un guet-apens.
A +
@speciale :
Loin de moi l’idée de vous convertir, mais si j’ai au moins réussi à vous faire comprendre que Kerviel n’est pas la victime que certains veulent faire croire, je suis satisfait 🙂
@Lalbumine :
George Carlin, un grand artiste!!!
La situation que vous décrivez est triste bien entendu, mais je crois qu’elle a plus à voir avec la société et son évolution qu’avec spécifiquement les banques.
Je ne vois d’ailleurs pas le lien avec l’article en question, celui sur le procès de Kerviel. Pour ce qui est du procès de la financiarisation du monde, je suis personnellement pour des réglementations strictes (comme le Glass-Steagall Act) mais simples, car la complexité (on le voit avec la fiscalité fraçaise) entraîne un risque de dérives et d’effets de bord négatifs. Maintenant, il est évident que si je pensais mon métier inutile et dangereux, je ne serai pas dans la finance.
Je ne sais pas trop que répondre à votre commentaire, qui ne contient pas réellement de question.
Bien cordialement,
@UnBanquier
comme vous le dites, un peu trop d’éducation ne serait peut-être pas très bon pour les groupes industriels et financiers.
Georges Carlin le dit de façon plutôt drôle dans « The American Dream » (you have to be asleep to believe it):
http://www.youtube.com/watch?v=acLW1vFO-2Q, (1.05)
je respecte vos connaissances et je ne mets pas en doute votre honnêteté mais je me dis qu’à l’intérieur d’un système on a toutes les chances de trouver des responsables qui lui sont plutôt favorable ou qui ne le critiquent pas ouvertement (ils en sortiraient pour le faire ou se feraient sortir).
si j’ignore comment ça fonctionne, j’en subit les effets.
imaginez : vous travaillez indirectement pour un fonds de pension, vos vrais dirigeants ne sont plus ni des entrepreneurs, ni des industriels, ni des commerciaux, mais des financiers. accessoirement, en qq années, votre travail perd son sens, vous devenez un pion et vous perdez tout respect pour vos employeurs.
ces incompétents n’obtiennent de résultats qu’en réduisant toujours plus les coûts et en privilégiant le court terme, vous êtes tenu d’augmenter votre rentabilité.
vous achetez ce que vous produisez, vous subissez la publicité qui vous vend ce que vous produisez, on vous redistribue de moins en moins mais on vous incite à consommer, croissance oblige, … on vous prête (si gentiment). crise ! on vous demande de renflouer les banques qui ont prêté à tout va et bientôt, il vous faudra mettre vos billes dans le fonds de pension, pour toucher, si tout va bien, une retraite ? ajoutez que dans quelques mois, on va fermer ou vendre votre division (rentable, mais « plus assez ») pour faire remonter le cours en bourse .. ben, comprenez que, vu par le petit bout de la lorgnette, on finit par se demander qui finance qui et si tout cela a un sens.
croyez moi si vous voulez, locataire, pas de voiture, jamais d’emprunt et pas d’argent placé, je préfère le perdre.
Kerviel ??!! comprendre exactement comment il a misé, perdu, misé, triché, caché ses pertes : je m’en contre fiche.
@UnBanquier
Non, je ne peux pas aller au-delà de mon incrédulité, hélas. Mais, grâce à votre texte, je vois mieux la photo globale et l’axe de le défense de… la SG !-)
Idem
Wouah ces commentaires sont géniaux.
J’ai tout lu, et je sais désormais de quoi on parle.
Merci à Unbanquier, et aux autres pour les questions pertinentes.
@speciale:
Merci pour ces appels au calme, c’est le problème de ces discussions, ca s’envenime souvent.
Votre recentrage est le bienvenu, et le fond de la question est bien celui ci : « le jugement rendu est il juste? ».
Pour l’argumentaire, si vous avez suivi le procès, la défense de Kerviel a réellement été : « la SG ne pouvait pas ignorer, même si tout était caché ».
Je crois que la question que l’on devrait plutôt se poser c’est : « en partant du principe que la SG savait (ce que prétend JK) aurait elle agit de la même façon? ».
Je peux vous affirmer que si vous êtes trader et que vous annoncez une perte de 10 millions en une journée à votre boss, le lendemain ce n’est meme pas la peine de venir au travail?
Pourquoi dans ces conditions, et si elle avait été au courant, la SG aurait elle laissé pendant plus de 15 jours Kerviel monter une position monstrueuse, qui, à la fin, perdait 5 millions d’euros chaque fois que le marché reculait de 0.01%?
Pourquoi n’a t elle rien fait, en juillet 2007, lorsque les positions dissimulées de Kerviel perdait 2 milliards?
Pourquoi aurait elle décidé de choisir, parmi ses centaines de traders, quelqu’un avec 2 ans d’expérience?
Pourquoi Kerviel n’a t il même pas demandé une lettre ou une quelconque source de protection, en cas de problème?
Pourquoi Kerviel, si tout le monde était au courant, a t il été laissé dans une équipe de 5 personnes qui aurait pu à n’importe quel moment constater ce qui se passait?
Il me paraît évident, comme il a apparemment paru évident à Van Ruimbeke, juge capitaliste s’il en est, comme au juge du tribunal, que la seule réponse à ces questions est que la SG ne connaissait pas les positions de JK.
Si vous arrivez à me justifier, sur les questions ci-dessus, que la SG connaissait les positions de Kerviel, je serai prêt à revoir ma position.
Cordialement,
@ Tous
Calme. Revenons à nos moutons. C’était bien parti et ce serait dommage de commencer à se mordre le pif à la fin. Limitons nous, dans la mesure du possible à la question de la décision prise par la justice et ses points forts ou faibles. On pourra ensuite critiquer tout ce qui nous chantera.
La question est donc si on aurait pu attendre une décision différente et pourquoi. Il apparaît que un des angles d’approche pour un critique de ladite serait le degré de responsabilité des parties (dans le cas actuel, le faussaire étant K et la victime la SG). Soit.
L’argumentaire selon lequel on ne pouvait rien voir avant de l’avoir dans le derrière à hauteur de 4,9 M€ peut tenir tant que votre interlocuteur est votre cheval en bois ou un juge qui ne veut (peut?) pas soulever le pot aux roses. N’importe quel programmateur de base sait lister un fichier par date de modification. Si ça n’a pas été fait, on ne peut pas nous dire « Ah, tiens on la pas vu, celle-là. Et vogue le navire ». Ça équivaudrait à nous prendre pour des billes.
La défense de K n’a pas suivi cette piste, me direz-vous, donc elle ne dois pas porter bien loin. A d’autres. C’est une mise en scène pour perpétuer le modèle et ne pas faire de vagues. K fait appel, puis dans un an ou deux, le temps que les esprits se calment, et il s’en tire avec une tapette sur le doigts.
Qui en souffre, alors ? Je vous le donne Emile : les billes.
@arthur valentin :
Veuillez m’excuser, je n’avais pas compris votre calcul. Effectivement, ce type de contrôle pourrait permettre de « détecter » des anomalies. Cependant, si ma mémoire est bonne (et ceci n’engage que moi) je crois qu’à l’époque ce type de contrôle était réalisé uniquement au global, ce qui permettait à une personne en particulier d’être noyé dans la masse de l’ensemble des transactions (la somme en valeur absolue des opérations traitées sur 15 jours) étant bien supérieure à ce montant. Je crois d’ailleurs que, depuis, les contrôles sur les traders incluent ce genre de calcul à un niveau individuel.
Par ailleurs les limites de risques sont fixées en termes d’exposition totale (25M€ d’exposition, mais montant illimité d’ordres : pour simplifier : on peut traiter autant que l’on veut, mais l’on est obligé le soir de n’avoir pas plus de 25M€ de risque non couvert), ce qui explique que ce soit cette mesure de risque qui soit plus utilisée en salle, plutôt que le volume absolu traité dans la journée.
Comme je le disais avant, et sans vouloir dédouaner la SG, il est toujours facile de savoir que vérifier a posteriori.
Si la méthode de fraude bancaire était toujours la même (de Kerviel à Leeson, en passant par Rusnak), je pense, sincérement, que cela ferait longtemps que ces contrôles seraient en place. Malheureusement, non seulement la foudre ne frappe jamais deux fois au même endroit, mais un éclair n’a jamais deux fois la même forme.
J’espère avoir compris, cette fois, votre question.
Cordialement
@Unbanquier
Désolé d’y revenir, mais sois je comprends moins bien qu’hier, soit je me suis mal exprimé.
Si j’ai bien compris, je suis JK, je passe pour 50 000 M€ d’ordres position futures (ce que j’appelais achats). Pour cacher ma position, je crée 50 000 M€ d’odres fictifs (ce que j’appelais ventes). La somme des deux s’annule OK
Mais ABS(achats) = ABS(ventes) = 50 000 M€.
Seule ABS(achats-ventes) = 0.
Le contrôle tient dans l’inégalité ABS(A)+ABS(B) >= ABS(A+B), pas très évolué mathématiquement.
Valable sur un jour, une semaine, un mois, ce que vous voulez.
Si JK (et chaque courtier/trader/clampin) a droit à 25M€ d’ordres par jour, semaine, mois, il suffit de sommer sur une période plus grande(une année si vous voulez) => impossible de ne rien voir, à moins que comme les sourds…
J’ai les mains dans le cambouis, figure toi !
Je ne peux donc avoir les doigts à l’endroit que tu citais avec ton habituelle élégance de « gardien d’la paix d’la force de l’ordre ».
Mais je ne te demande pas ce que tu fais de ta matraque à tes moments perdus, sais-tu… et malgré votre agressivité, je tente de rester courtois.
Quant à réunir des sommes, des hommes, des femmes et du matériel, c’est ce que je fais aussi, dans la mesure de mes moyens.
Je n’envie personne et je suis plutôt heureux de la vie que je mène;
Au contraire, je vous plains beaucoup, toi et ceux que tu penses « protéger » : les banquiers, les industriels, les marchands d’armes…
Mais pas autant que ceux que vous méprisez et que vous laissez mourir loin des yeux de vos enfants.
Sauf que vos enfants ouvriront les yeux, un jour, en grandissant, peut-être…
Ha!!!! amghar, un blog sans te lire n’est plus vraiment un blog.
Donneur de leçons, que fais-tu, toi, pour les autres ??? La critique est trop facile, et c’est le problème de tous les COCO aujourd’hui.
Envier les autres, regarder leur gamelles, c’est tout ce que tu es capable de faire. Sors-toi les d… du c… et quand tu aura beaucoup d’argent, donne le jusqu’au dernier centime. Là, je t’admirerai. En attendant …
@oekonomie :
Si vous lisez mes commentaires, je le dis moi-même, certaines personnes de son encadrement étaient « incompétentes », dans le sens « manque de compétence » et non « incapable ». Notamment, son N+1, E.C., n’avais jamais été « trader » au sens propre avant de prendre la tête d’une équipe de 5 traders. C’est sans doute une erreur de la part de la SG. Cependant, Kerviel n’était pas jugé pour faute professionnelle, comme je l’ai déjà dit, mais pour abus de confiance. La SG, via son management, a confié (dérivé de confiance) à Kerviel une activité et il a profité de cette confiance et de sa connaissance des outils pour tromper tout le monde et partir dans son petit (gros?) délire. La SG, au global, n’a pas été incompétente, et ne l’a pas plaidé au tribunal. La preuve est justement le fait que la SG a découvert, au bout de 6 mois certes, les manipulations de JK.
@Lalbumine : un de mes grands regrets est justement le manque total d’explication sur les bases du système financier dans les collèges et lycées : alors que maintenant les cours d’informatique sont une évidence, il me paraitrait sage de lancer, peut-être dès la 6e, un cours d’économie, qui présenterait au moins les principes de tout le système de financement de l’activité économique, qui est aujourd’hui basé sur les banques et les marchés. Cela permettrait sans doute à des personnes « saines d’esprit » comme vous de vouloir, plus tard, mettre un peu d’ordre dans notre système « d’aliénés ». Je suis toujours preneur d’avis de personnes extérieures, c’est souvent enrichissant.
@arthur valentin : les contrôles de l’époque utilisaient justement ces contrôles en valeur absolue. C’est d’ailleurs une des faiblesses : si vous utilisez ce système essentiellement pour contrôler vos risques, vous risquez, si quelqu’un réussi à introduire des lignes fictives dans l’ensemble des opérations légitimes, de ne pas apercevoir une exposition réelle. C’est ce qui s’est passé avec JK. En utilisant les « failles » des contrôles, en face de chaque euro d’opération réelle, il saisissait une opération « fictive », qui lui permettait de cacher son exposition total. En face des 50,000,000,000 d’euros en futures, réellement traités sur les marchés, JK avait saisi pour la même somme d’opérations « fictives », c’est à dire n’ayant pas de réalité économique. Comme je l’expliquai auparavant, JK utilisait pour ces lignes fictives des opérations bien particulières, qui n’étaient contrôlées qu’à quelques jours de l’échéance, ce qui lui permettait de tromper en permanence les systèmes de contrôle et les systèmes de calcul de risque et de résultat sur ses expositions réelles.
@anomnyme : 76 alertes pour Kerviel uniquement, mais il faut voir que ces « alertes » sont noyées dans un ensemble d’autres « alertes », pour des motifs divers et variés. Toute la difficulté est alors de faire le tri entre les « alertes » graves et les alertes quotidiennes, autrement dit entre ce qui fait partie de la vie quotidienne d’une entreprise et celles qui représentent réellement un risque. Encore une fois, c’est toujours plus facile a posteriori.
Cordialement
Camarade UnBanquier, il semble que tu n’aies pas compris ma question.
Mais si tu prends le terme « jouer » au pied de la lettre, il est évident que nous n’irons pas bien loin…
Disons : manipuler, si tu préfères la « jouer » pervers, mon pépère…
Oui, certainement, si tous les français donnaient deux euro, ça ferait 120 millions. Ils sont prèts à le faire, sans problème (les français sont du genre généreux et sensibles).
Seulement, les donner à qui ?? Réunir 60.000.000 de fois une pièce de deux euro : qui s’en charge ? et comment ?
Ah, il existe des associations, des fondations, des services de l’Etat, même, qui sont prèts à s’en charger. Sauf que nan : ça marche pas!
Pourquoi ?
on ne sait pas :
mais on se souvient, tout de même, que quand Bernadette (pas Soubirou, mais elle avait quasi vu la vierge, celle-là aussi!) partait chercher genre dix mille balles en petites pièces jaunes à trifouillis-les-oies, elle en dépensait 50.000 rien qu’en billets de train pour toute la troupe d’accompagnement + les petits fours!
je reformule : c’est quand que vous allez arrêter de vous foutre de nous ?
Oui, apporter des vivres et des fournitures pour des populations entières en train de souffrir et de mourir, c’est un pouvoir que vous avez, vous, les banquiers, les industriels, les riches et les puissants. Vous avez aussi le pouvoir d’empêcher l’arrivée de ces vivres à destination lorsqu’elles sont en partance. En fait, vous en avez le devoir, et c’est ce que vous faites, et vous restez entre vous à vous regarder en chien de faïence en vous demandant qui volera le plus à qui, et en engraissant toujours plus vos pauvres enfants qui vous ressembleront plus tard, seront tout aussi laids et tristes et regarderont les autres crever sur leur webcam en disant « c’est pas ma faute, c’est la société ».
ça me dégoute…
J’ai pas tout lu les commentaires, mais si il y a eu 76 alertes, cela aurait du y regarder de plus prêt.
Ce qui m’inquiétait aussi, c’est le manque de contrôle et les explications fumeuses de la SG .. perso mon compte n’est plus à la SG et je trouve dommage qu’il n’y ait pas eu plus de gens qui changent de banque, ça aurait été une sanction capitalistique remarquable
@ Un Banquier
Pour l’amende de l’AMF, veuillez m’excuser, effectivement il est très difficile de retrouver l’article.
J’ai même été sur le site de l’AMF, et je n’ai rien trouvé s’y rapportant (dans la section sanction), les seules sanctions concernant la SG (d’ailleurs je trouve qu’il y en a plus pour la SG que pour les autres, quoique ceci soit une affirmation gratuite du fait que c’est juste évalué au regard et non statistiquement), sont celles se rapportant, pour les plus récentes, à EDF (500 000 euros) et Amber fund (300 000 euros) ; concernant les filiales il y a NATIXIS. Donc je suppose que c’est pour une filiale que la sanction à été appliquée, et non directement à la SG, ou alors l’amende dont vous parlez n’entre pas dans la catégorie des sanctions. Non pas que je veuille vous obstiner là dessus, je suis juste curieux de savoir les faits exacts retenus (on s’entend pour erreur dans les processus de contrôle mais je suis curieux) et le montant de l’amende.
Pour l’histoire des œufs http://www.radinrue.com/spip.php?article5976 effectivement, il y a là une erreur humaine (intentionnelle à mon avis) qui s’est glissée dans le processus de contrôle qualité. Il me paraît surprenant que vu la quantité d’œufs impliqués, il y ait des lots qui aient échappé à l’échantillonnage statistique, et s’il y a eu un flag qui a été levé sur un lot, qu’une investigation n’ait pas été menée sur les autres lots provenant de ce même fournisseur.
Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que malgré la sécurité mise en œuvre il y a toujours des failles potentielles. Ces failles proviennent soit d’une mauvaise application, soit de l’imagination. Mais dans tous les cas, son origine se trouve entre les deux oreilles de quelqu’un.
Pour continuer avec la FDA et affilié, voici un cas (toujours dans l’alimentaire) de Listériose au Canada incriminant Mapple Leaf http://www.radio-canada.ca/nouvelles/National/2008/08/23/002-ritz-listeriose-lien.shtml et http://www.radio-canada.ca/nouvelles/National/2008/08/24/001-maple-leaf-listeriose.shtml. L’ACIA (Agence Canadienne d’Inspection des Aliments) est réputée pour être particulièrement « difficile à vivre », de ce fait l’affirmation comme quoi il y a eu un manquement dans ce cas est bien fondée. Ce manquement ne peut être le résultat d’une seule personne mais d’un ensemble, ou alors d’une seule personne mais à un niveau élevé de responsabilité. Ceci en raison de la traçabilité de tout les évènements et modifications.
Pour en finir avec la FDA, je reviendrais ensuite à l’AMF, selon les règles établies, et là je parlerais plus précisément de la pharmaceutique, il ne peut y avoir d’erreur que si elle est faite intentionnellement et à un certain niveau de responsabilité pour une personne seule, aussi bien dans la fabrication, le contrôle que la recherche, ceci dans l’état de nos connaissances scientifiques. Je prendrais comme exemple l’affaire de la Méthadone à la Pharmacie Centrale des Hôpitaux de Paris (falsification des résultats pour être non conforme afin d’être revendu au lieu d’être détruit si mes souvenirs sont bons).
Pour en revenir à l’AMF, et comme je l’ai dit je vous rejoint entièrement sur ce point, on ne peut contrecarrer que ce que l’on connaît et le risque zéro n’est pas de ce monde (il n’y a qu’un mort qui est en bonne santé pour reprendre la réplique d’un film), toutefois je me le demande, applique-t-elle, à l’instar de la FDA, le principe de précaution dans ses normes ? pour parer au mieux à l’impensable ? pour essayer de contrecarrer au mieux ce que l’on ne connaît pas ? pour limiter des interventions illégales potentielles par exemple à des personnes ayant un certain niveau de responsabilité (probabilité réduite dû à la réduction du nombre) ? ou s’insère-t-il dans l’équation une dimension pécuniaire qui va inciter l’AMF, comme on dit ici, à se garder une petite gène ?
Je vais sur un autre terrain, c’est un peu hors sujet, mais reste quand même dans le contrôle des agissements, parce que sincèrement, j’aimerais avoir votre avis vu que vous êtes dans le milieu de la finance. Non ce n’est pas pour un crédits ou une niche fiscale ;o) Suite à la crise de 2008, les représentants de plusieurs pays avaient fait la demande d’un resserrement de la règlementation sur les agissements des banques et qu’elle soit de niveau internationale. On sait que cela n’a pas aboutit et que même une taxe sur les profits ne s’est faite qu’au niveau national, « grâce » en partie au Premier Ministre du Canada (Stephen Harper) qui a fait sa tournée contre cette taxe, vu que les banques canadiennes n’ont pas du tout soufferts de la crise de 2008.
Vous, quel est votre position sur le resserrement de la règlementation internationale et pourquoi ? même question concernant la taxe ?
En passant, la courtoisie dont vous faite preuve est très appréciée.
Cordialement
il devrait etre content : il rentre dans l’Histoire de France 😀
J’ai été assez choqué en lisant ce billet, pour les imprécisions qu’il véhicule, mais il est heureux de voir que « unBanquier » a déjà apporté de nombreux éclairages sur ce sujet.
Merci à lui.
@Unbanquier
L’image des gamins est inadéquate : ils ont largement plus d’initiative qu’un système d’information, aussi sophistiqué soit-il 😉
@Unbanquier
Je viens de lire l’ensemble des commentaires et les explications que vous apportez. Je reviens sur l’histoire des contrôles.
Comme évoqué, l’ordinateur a la fâcheuse habitude de lister tout ce qu’il fait (les fichiers log).
Qu’il y ait une ou 300 000 000 lignes à traiter, peu importe, un ordinateur est fait pour traiter en masse et sans intervention humaine, autre que celle que l’on a introduit dans ses programmes (« Il n’y a pas plus d’intelligence dans un ordinateur que celle que l’on y entre » disent souvent les enseignants d’informatique pour démystifier l’engin).
D’accord avec vous pour dire que c’est facile a postériori.
Mais avec tous ces gens qui gravitent, qui autour des ordinateurs, qui autour des comptes, qui autour des postes d’encadrement, que sais-je encore, comment se fait-il qu’aucune d’entre elles (et ce depuis l’introduction des ordinateurs dans la banque, pas depuis l’apparition du Kerviel), n’ait pensé à mettre un simple contrôle, du niveau collège en mathématiques (alors que nombre de personnes sont décrite comme hautement diplomées) qui consiste à utiliser la valeur absolue ?
Autrement dit, un contrôle simple consiste à faire, en notant ABS la valeur absolue, la comparaison entre ABS(achats) et ABS(ventes).
Vous pouvez le faire sur la période que vous voulez (jour, semaine, mois), 50 000 M€ seront toujours cinquante milliards d’euros, et apparaitront en bas des deux colonnes. Evidemment, si votre plafond est de 25 M€ par personne, vous savez de suite que vous avez un problème.
J’avoue que cela me laisse hautement perplexe.
@amghar
pour expliquer ce monde de la finance qui nous domine, on trouve des tas d’explications très techniques, très calées et difficiles à comprendre pour les néophytes pas très malins que nous sommes.
mais il ne faut pas y chercher un sens, c’est comme les systèmes élaborés par des fous, à l’intérieur tout est logique et complexe, mais vu de l’extérieur c’est juste débile, humainement parlant.
bon,attendons le prochain épisode, scandale ou crise internationale, et au passage remercions ces banquiers qui nous prêtent si gentiment de l’argent.
@ spéciale
si vous l’avez écrit c’est que vous l’avez pensé … même un petit peu 😉 .
Je reconnais que certains propos sont abjects et devraient être supprimés, qu’ils soient postés par des policiers ou d’autres.
Il est regrettable que des généralisations soient trop souvent faites. Non tous les flics ne sont pas des fachos racistes … et non tous les banquiers ne sont pas des voleurs.
@arnaud24
Non, vous n’en faites pas partie de la bande. D’ailleurs je regrette maintenant mon commentaire, il est limite navrant.
@ Un banquier. Je plaisantais. La Société générale a bien plaidé l’incompétence dans le contrôle de ses « traders » pour mieux charger M. Kerviel et passer pour innocente. Le tribunal a cautionné cette manoeuvre. Personne n’est dupe, évidemment.
Merci à vous pour ces conversations intéressantes (il est toujours utile d’expliquer un sujet que l’on maitrise un peu, ca remet ses propres idées en place :))
@O’nyme : je suis heureux de voir un spécialiste de la sécurité informatique (dont je ne suis pas) confirmer que celle ci n’est jamais parfaite. Certes, il faut de l’expérience ou un peu de jugeotte, mais ce type de faiblesses sont à mon avis concommitantes avec l’informatisation globale du travail.
@oekonomie : j’imagine que si la SG était vraiment la pire banque de tous les temps, ses clients seraient déjà parti depuis longtemps. Comme je l’ai dit auparavant, les activités de banque d’investissement sont relativement séparées des activités de banque de détail (encore qu’une séparation formelle, comme dans feu le Glass-Steagall Act, aurait mon approbation). Ce ne sont pas des milliards du public dont il s’agit. Par ailleurs la SG n’a pas été reconnue incompétente par le tribunal.
Bien à vous,
La Société générale est reconnue incompétente par le tribunal. Le public lui confie des milliards d’euros dont elle ne sait pas assurer la gestion en toute sécurité. Un individu « d’intelligence moyenne » (voire « débile » selon M. Bouton) est capable de gruger ses dirigeants. Les pouvoirs publics doivent d’urgence interdire à cet établissement d’exercer la difficile profession de banquier. Les dépôts doivent être transférés à la Caisse des dépôts, d’où les clients pourront les virer à une banque compétente de leur choix. Cet établissement doit être fermé.
Tout d’abord, merci énormément pour la qualité de ces commentaires, qui sont extrêmement instructifs, tout particulièrement ceux de UnBanquier.
Pour ajouter ma petite pierre à l’édifice :
Je travail sur un « Système informatique » gérant la comptabilité d’une entreprise.
Un Système bien moins important que celui utilisé par la SG, mais pourtant la simple analyse d’un problème identifié peut prendre énormément de temps (Plus particulièrement quand on en arrive à « devoir analyser au niveau des lignes d’écritures »)
Je confirme donc qu’un utilisateur ayant des accès étendus a tout loisir exploiter des failles sans que ca ne puisse être aisément détecté.
Encore faut il trouver ces « failles » (maitrise technique/ fonctionnelle de l’outils/du métier), passer au travers des différentes sécurités (donc les connaitre) et avoir suffisament peu de scrupules.
Bien cordialement,
@ spéciale
le sujet est beaucoup moins polémique (sauf pour @amghar) en raison de la technicité que peu de personnes maîtrisent – merci UnBanquier (si un jour on m’avait dit que je remercierai un banquier !).
Donc les cabots (dont je fais certainement parti !) restent dans la niche en attendant des sujets « police et sécurité »
à bientôt pour d’autres débats enflammés …
@Feruji & speciale :
Tout le plaisir est pour moi, je trouve en effet utile d’expliquer mon métier car on entend tellement de choses fausses que l’on a parfois l’impression d’être cloué au pilori par des personnes qui n’ont même pas fait l’effort de se pencher sur les mécanismes à l’oeuvre (ca me rappelle Hadopi, mais c’est un autre débat ;))
Pour votre remarque : je suis d’accord avec vous, il est relativement simple de « sortir » les lignes d’ordre avec quelques filtres (modifiée par Kerviel, entre le 01/01/07 et le 18/01/08, sur les forwards à départ anticipé). Cependant, tous ces algorithmes de contrôle ne sont que le reflet des idées de fraude auxquelles ont pensé ceux qui les ont rédigés, et sont donc forcément limités par là même. Comme je le disais, on ne bloque que les méthodes de fraude que l’on a imaginé.
Aujourd’hui, il serait tout simplement impossibe, à la SG, de refaire exactement comme Kerviel, en utilisant les mêmes mécanismes. Mais je crois, malheureusement, que mêmes les contrôles les plus poussés contiendront forcément des failles. Chaque fraude ou chaque accident permet de relever ces niveaux d’exigence pour permettre une sécurité maximum, mais tout n’est jamais couvert. Si vous avez des enfants, je suis sûr que même en prenant toutes les protections possibles, vous n’arriverez pas à le faire parvenir à l’age adulte sans une égratignure. C’est malheureusement la même chose en termes de gestion du risque, que ce soit un risque individuel ou global.
Au plaisir de répondre à vos futures questions,
Cordialement
@UnBanquier
Je me dois d’abord vous remercier pour votre sollicitude et par vos efforts didactiques, que j’imagine, doivent vous prendre un certain temps (vu qu’ici il a pléthore de néophytes). Si je ne l’ai pas fait dans mon mail précédent, ce n’était que par précipitation. C’était la bonne nouvelle. La mauvaise c’est que je n’en démords pas ; »A l’époque, il y avait plus de 300 millions d’opérations enregistrées dans les systèmes et environ 100 000 nouvelles par jour. Dans ces conditions, il est impossible de faire des vérifications ligne à ligne ». Cette assertion est inexacte. Ce n’était pas impossible. Ce n’était que quelques lignes de code informatique.
Vu que ça nous mène à une discussion en spirale, je réitère : merci pour vos réponses.
Très cordialement
PS : où sont-ils passés las cabots ? Quand ils sont là, je peste, et là, paradoxalement, j’en viens presque à me languir de leur absence.
Merci à UnBanquier d’avoir pris le temps de rédiger ces réponses de grande qualité. C’est très informatif, et ça correspond bien aux échos que j’ai eu en provenance d’autres travailleurs du secteur bancaire.
@amghar :
Il y a 42 fois 120,000,000€ dans 50,000,000,000€. Personnellement je ne « joue » pas ces sommes, puisque mon métier n’est pas d’aller au casino. Maintenant, je pense que l’on peut poser la question de plein de façons différentes : combien de personnes du tiers monde, voire même du quart monde, pourrait on nourrir avec les rebus de nos industries agro alimentaires, combien de personnes pourrait on nourrir avec l’argent « gaspillé » dans des produits comme des iPhone, iPod, télévision à écran plat, voiture, seche linge, lave vaisselle, combien de médicaments périment dans nos boites à pharmacie et qui auraient pu sauver des vies à l’autre bout du monde.
Je trouve cela facile de taper sur les banquiers (les salauds!!!) sans regarder la responsabilité de la société dans son ensemble. 120,000,000 d’euros, c’est 2 euros par français. Ce n’est rien comme somme, même pas 2 baguettes, j’imagine que vous ferez l’effort de les verser.
Quand à mon sentiment, comme je l’ai dit, je n’ai pas le sentiment de « jouer » de l’argent, mais de faire mon travail, comme vous sans doute, avec des jours sans, des jours avec, sans avoir l’impression que cela me rende plus beau ou plus intelligent, mais au moins cela me permet de me nourrir, de me loger et de me faire plaisir un petit peu.
@Clafoutis :
1) Effectivement, les pertes sont déduites des fonds propres, elles n’en proviennent pas.
2) Le sens de ma phrase était « on ne peut pas demanderr à la SG de rembourser les actionnaires ». En dehors de la négation des risques que comporte tout investissement, cela serait ridicule, car ce que la SG paierait serait implicitement retiré de la valeur de son action. Cela serait neutre pour l’actionnaire.
La SG a bien évidemment déjà provisionné pour ces pertes, et elle n’a pas attendu le jugement pour le faire.
Cours de la SG, retraités des dividendes et variations de capital :
Cours le 18/1/8 (dernier jour de Kerviel) : 71.9741
Cours le 24/1/8 (jour de l’annonce publique) : 63.9367
Cours actuel : 42.09
Les 5 milliards de pertes représentent, avec le nombre d’actions actuel, environ 6€ par action.
@speciale :
A l’époque, il y avait plus de 300 millions d’opérations enregistrées dans les systêmes et environ 100 000 nouvelles par jour. Dans ces conditions, il est impossible de faire des vérification ligne à ligne. Par ailleurs, pour récupérer les lignes, modifiées précisement par JK, entre telle et telle date et sur tel type de produit bien particulier, il aurait fallu savoir à l’avance que vous aviez dans les locaux un fraudeur qui utiliserait CETTE méthode. Autant vous dire qu’à l’époque personne ne pensait cela possible. Comme je le disais, il est toujours facile a posteriori de dire « il suffisait de regarder ici, c’est tellement évident ». Ma question concernant votre emploi visait plus précisemment à expliquer que le risque zéro est malheureusement inatteignable. Je reste persuadé que personne ne peut avoir l’audace d’annoncer que dans son entreprise, il ne pourrait JAMAIS y avoir de fraude ou d’accident industriel.
@Triskelle : Il y a d’un côté l’amende de Mustier, à titre personnel, et de l’autre l’amende de la Societe Generale, pour les erreurs dans les processus de contrôle. Je ne parviens pas à remettre la main sur une news, mais je vous affirme qu’il y a bien 2 amendes différentes. Pour ce qui est de l’impact des procédures de contrôle, je crois, heureusement, que cet impact s’est limité à la SG et à ses actionnaires. Il n’y a pas eu de faillite, ni même d’aide plus importante pour cette banque que pour les autres. L’AMF est en partie en charge de la surveillance des opérations, malheureusement et comme je l’ai déjà dit, quand bien même TOUTES les banques suivaient les recommandations de l’AMF (ou SEC aux US), il y aura toujours des moyens, pour des petits malins, de passer au travers des filtres de sécurité et des contrôles, tout simplement parce que quoi qu’on fasse, la sécurité n’est jamais parfaite. Ce n’est pas pour autant qu’il ne faut pas tout faire pour qu’ils soient au plus haut niveau, mais de toute façon des accidents arriveront. Dans l’exemple que vous citiez, malgré la FDA et les hauts niveaux de contrôles exigés par les américains, on entend régulièrement des problèmes sanitaires (les oeufs à la salmonelle, récemment).
Ce genre de systêmes de tracabilité est aujourd’hui la norme dans les opérations bancaires, mais des failles sont inévitables, malheureusement.
@fredo :
Quel dommage que vous méprisiez autant les banquiers. J’imagine que vous faites partie des gens qui n’ont aucun besoin de financement pour leur entreprise, aucun besoin de prêt, immobilier ou professionnel, aucun besoin d’épargne pour vos vieux jours et aucun besoin même de compte en baque. Si c’est le cas, vous avez de la chance, vous avez pu payer cash voiture(s) et maison(s), tout en finançant votre entreprise et tous vos loisirs. Sans ironie maintenant, les banquiers, que vous méprisez, font un métier de service, dont la plupart n’ont pas fait ce qu’on appelle de « hautes études », dont les salaires sont loin, pour la plupart, d’atteindre des sommets. Il reste qu’il y a, dans la banque comme ailleurs, des abus : récemment l’UFC en faisait part, sur les « frais cachés », etc etc. Croyez vous sincèrement que la démarche soit vraiment différente de celle d’un industriel agro alimentaire qui remplace le beurre par du saindoux pour augmenter ses marges ou du fabricant d’appareils de technologie qui « bride » ses produits pour qu’ils cassent au bout de 2 ans. Il est malheureux d’être dans une société qui provoque de tels dérives, mais c’est malheureusement le cas. Si vous souhaitez vous révoltez, faites le contre toute la société plutôt que contre votre banquier uniquement…
Cordialement à tous
120.000.000 d’euro (cent vingt million, je précise en lettre au cas ou je me plante sur le nombre de 0),
c’est la somme qui était nécessaire aux associations pour éviter une famine qui a fait plusieurs dizaines de milliers de morts dans le sud du Soudan l’année dernière.
Il y a combien de fois 120 millions dans 5 milliards ?
Avec combien de fois les sommes qui suffiraient à nourrir et soigner les centaines d’enfants qui meurent de faim et de malnutrition chaque jour à travers le monde, UnBanquier et ses collègues jouent-ils par heure ?
quel effet ça vous fait ?
vous sentez vous plus puissant ?
plus intelligent ?
plus beau ?
plus bandant ?
ou au contraire, totalement impuissants ?
ou triste ?
ou bien vous n’y pensez jamais ?
(excusez moi, ça sort un peu du sujet, mais ça me parait important que vous répondiez à cette question,
merci)
Merci @ un banquier pour la clarté des explications. J’adore votre blog, M. Moreas, et même si ce billet ne manque pas d’imprécisions je trouve votre démarche très honnête. Essayer de comprendre « scientifiquement » un procès qui n’est expliqué dans les médias que sur le registre des passions que suscite le monde de la banque en France fascination/haine/jalousie, etc.
Par ailleurs, il me semble qu’il y a une imprécision dans vos calculs, qui explique un peu pourquoi vous malgré les fautes on tombe sur le bon chiffre. Deux « pertes » ne peuvent pas avoir des signes opposés, si? Vous additionez les pertes totales et soustrayez les pertes lors de la revente… Il me semble que cela n’est pas consistent. Peut être ai-je tort…
Moi j’ai vraiment un problème avec les banquiers ! Cette profession est pour moi presque un délit (en soie) , des gens bien éduqués,drapés dans la légalité, qui n’hésitent pas à arnaquer leurs Clients avec des produits peaufinés; ils font tout pour t’endetter et le jour où çà va plus ils ferment leur porte…alors que leurs bénéfices explosent…et quand la Société Générale est arnaquée , leurs dirigeants, des vieux hommes blancs riches bien propres, n’en savaient rien, effectivement une arnaque pas légale c’est vraiment terrible , et quand les banques ont achetés du Bernard Madoff , elles ont déjà montré au monde entier démontré leur incompétence …
@ Un Banquier puis aux autres aussi… ;o)
En premier lieu, je précise que je ne suis ni juriste, ni financier, donc veuillez me pardonner s’il y a des erreurs dans mon raisonnement.
Humm, pour l’amende donnée par l’AMF, j’aimerai apporter une précision. Je me base sur cet article : http://www.lexpansion.com/economie/l-amf-inflige-une-amende-a-un-ex-dirigeant-de-la-socgen_235045.html
C’est par le plus « pur des hasard », enfin normalement, que deux affaires concernant la SG soient sortis sur la place publique. Ors, l’amende infligée non pas à la SG mais à un de ses ex-membre par l’AMF, ne concerne pas l’affaire Kerviel mais une autre affaire (les subprimes), un manquement d’initié qui implique le patron de Kerviel. C’est un imbroglio qui peut porter à confusion je vous l’accorde.
Donc en définitive, l’AMF n’a pas puni la SG de quelconque manière que ce soit concernant les dispositifs de surveillance en place.
La question qui peut se poser maintenant c’est :
Est-ce que la perméabilité du dispositif de surveillance mis en place par la SG a eu une incidence plus globale que ses propres pertes financières (lire un préjudice causé à des personnes physiques ou morales au sens large) ? Si oui, la SG elle-même est attaquable, si non, alors ça reste un problème interne.
Pour aller plus loin, est-ce que le dispositif de sécurité mis en place pouvait, par sa perméabilité, potentiellement ou manifestement causer des préjudices à des personnes physiques ou morales ?
Bien que la SG ait certainement rectifié le tir, parce qu’on n’a pas envie de perdre 5 milliards d’euros tous les jours, est ce que la ou les institutions responsables des règlementations en matière de sécurité des données (si il en existe une pour ça [AMF ?]) ne pourraient pas prendre expérience de cette affaire pour actualiser la norme en la matière ?
Un genre de traçabilité comme il existe dans les « Bonne pratiques de fabrications » et « Les bonnes pratiques de laboratoire » dont l’application est rigoureusement surveillée par la FDA, surtout pour les entreprises non américaines.
un Jérôme quelconque peut perdre des sommes inimaginables dans un absurde grand casino mondial et on s’étonne d’arriver à un jugement aberrant, c’est comique.
Pour étayer ma précédente remarque, un excellent article du Monde de ce jour concernant la bourse. »La Bourse est devenue un casino géant », selon les professionnels de la finance
« Nous sommes assis sur un volcan financier », s’inquiète même Jean-Pierre Jouyet, président de l’Autorité des marchés financiers, le régulateur en France.
Qui sont les instigateurs de ce grand foutoir? Nos élites des polytechniciens, énarques et autres inspecteurs des finances et nos politiques (comme le précise un lecteur).
Dans cette affaire SG-K le problème, c’est que demain, les mêmes faits peuvent se reproduire avec les mêmes résultats. La Justice juge, les banques spécules et les contribuables payent…
@UnBanquier
Merci de me répondre. Il y a donc eu négligence. Suivez-moi : »(…)dont la vérification, dans les systèmes tels qu’ils étaient conçus à l’époque, ne se produisait qu’à quelques jours du paiement. Si l’on change constamment cette date, ces produits ne sont pas vérifiés. C’était clairement le point faible des contrôles (…) ».
Depuis l’invention des ordinateurs, une particularité des fichiers est qu’une fois modifiés, ils gardent l’heure et la date de l’écriture de la dite modification. S’il changeait la date et sauvegardait le document, l’heure de cette modification était, normalement, écrite, pour ainsi dire, dans l’historique du fichier. Il aurait suffit de lister les fichiers par leur date de modification pour que ça leur saute au pif. S’ils ont perdu 4,9 M€ à cause de ça, ils sont, à mon humble avis, responsables jusqu’à la moelle.
Très cordialement
PS : je ne réponds pas, par contre, à votre dernière question, c’est vrai. Le faire m’amènerait à m’étendre sur des questions personnelles qui n’ont que peu, voire rien, à voir avec le sujet en question. Désolé pour l’escamotage.
@Unbanquier
1°) »Ces pertes opérationnelles proviennent des fonds propres de l’entreprise et donc indirectement de l’actionnaire. »
Je dirais que ces pertes s’imputent aux fonds propres plutôt qu’elles en « proviennent ».
2°) »Cependant, je ne suis pas sûr qu’il soit souhaitable de faire rembourser aux actionnaires de la SG le “préjudice”,
La question ne se pose pas : les actionnaires n’ont pas à « rembourser » quoi que ce soit : la valeur de leurs actions SG à dû baisser à hauteur (au moins) de la perte enregistrée par la SG. Si la SG avait perdu les 50 milliards, leurs actions auraient valu ce que valent les emprunts russes…
A noter que, si je me souviens bien, la SG, quelques mois plus tard, a procédé à une augmentation de capital à des conditions intéressantes, notamment en faisant appel à ses actionnaires – qui ont suivi ou pas…
– faire réapparaître, suite au jugement, un actif de 5 milliards avec JK comme débiteur de dommages et intérêts ne changera rien : la SG devra immédiatement provisionner à 100% cette pseudo créance irrecouvrable de fait.
3°)Question subsidiaire :
combien valait le titre SG juste avant la découverte de la perte ?
combien valait-il juste après ?
combien vaut-il aujourd’hui ?
@ JP & arnaud :
Merci de vos mercis 🙂
Pour la comparaison avec votre cas arnaud, je pense que le cas ne se présente pas de la même façon :
Dans votre cas : la société (on va dire A) perd de l’argent à cause d’un employé (on va dire B), employé dont le travail était validé par un agent externe (C).
Comme A a souffert des actions de B, et C ayant techniquement « garanti » la conformité des action de B, A peut se retourner vers C plutôt que B pour récupérer cet argent.
Dans l’affaire Kerviel, A et C sont une seul et même personne : c’est la Société elle même qui n’a pas réussi à détecter les mensonges de son employé. Elle ne va pas se demander à elle-même des dommages et intérêts.
Je ne suis pas juriste, je ne sais rien des obligations de surveillance, je ne sais meme pas si cela existe. La SG a été puni par l’AMF pour ses manquements, mais la seule chose qu’il faut regarder, ce sont les faits reprochés à JK : a-t-il abusé de la confiance de la SG ou de ses chefs? La réponse, selon le juge, est oui. A-t-il fait des faux? La réponse est oui. A-t-il introduit des données dans un systême informatique? La réponse est oui. Maintenant, la SG l’a reconnu, les contrôles étaient peut être un peu faible, mais ce n’est pas une circonstance atténuante face aux actions de Kerviel.
Pour la dernière question : ce sont 5Mds et non 50Mds qui ont été perdus. Ces pertes opérationnelles proviennent des fonds propres de l’entreprise et donc indirectement de l’actionnaire. Ce n’est pas, contrairement à ce qui a été dit, de l’argent des déposants, ni même des épargnants. Cependant, je ne suis pas sûr qu’il soit souhaitable de faire rembourser aux actionnaires de la SG le « préjudice », car cela revient a perturber le principe même de l’investissement : si j’achète des actions d’une entreprise, c’est une décision personnelle, qui comportent un certains nombre de risque, mais que je prends dans l’espoir d’obtenir un rendement plus important que si je le laissais dans un investissement sans risque comme le livret A. Chaque rendement supérieur comporte nécessairement un risque supérieur et c’est à la personne qui investit de choisir ou non de supporter ce risque.
Mais ceci est juste une réflexion libérale 😉
@ unbanquier
merci pour les explications.
Le milieu financier et si spécifique que les novices (dont je suis) sont vite perdus.
Pour ce qui est des responsabilités éventuelles de la SG, l’affaire Kerviel me rappelle une affaire (beaucoup plus modeste !) que j’ai eu à traiter : une comptable détourne de l’argent dans une société (quelques millions d’euros) en maquillant les comptes et les bilans. Elle se fait serrer et est poursuivie pénalement.
Elle ne peut toutefois pas rembourser l’argent détourné et l’entreprise victime se retourne également vers le cabinet d’expert comptable pour les manquements aux obligations de surveillance. En effet, tous les ans, le cabinet d’expert comptable avalisait sans soucis les bilans.
Cette affaire ne peut elle pas s’appliquer à la société générale ?
La responsabilité civile de la société générale pour avoir manqué à ses obligations de surveillance ne peut elle pas être mise en cause ?
A qui appartiennent les 50 Md perdus ? est ce que ce sont de fonds propres de la SG ou l’argent d’actionnaires ?
@ Unbanquier,
Encore merci et bravo pour le rélisme et la clarté de vos explications.
@speciale & JP F :
Merci d’avoir eu le courage de lire ma prose.
Comme dans tout business, il existait des garde-fous à l’époque de Kerviel et son talent a d’ailleurs été de les contourner et de les éviter. Comme pour tout il est toujours facile de regarder à posteriori et de dire « Bon sang, mais c’est bien sur ». Si les personnes chargées du controle avait su quoi cherché avant de le découvrir, elles auraient pu arrêter Kerviel en 2007. Malheureusement, vous savez comme moi que nous ne sommes pas dans un monde idéal et que toute activité (politique, économique, financière, policière) est un dosage entre sécurité et liberté. Pour les activités de marché, il faut un minimum de liberté et beaucoup de contrôles.
Les garde-fous de l’époque comprenaient des vérification de montants au global, des vérifications des opérations fictives, des rapprochements entre les diverses sources de données (internes et externes). JK a utilisé, pour masquer ses positions, un type de produits particulier, dont la vérification, dans les systêmes tels qu’ils étaient conçus à l’époque, ne se produisait qu’à quelques jours du paiement. Si l’on change constamment cette date, ces produits ne sont pas vérifiés. C’était clairement le point faible des contrôle, que Kerviel a exploité à fond.
Je n’exempte pas la hiérarchie de Kerviel de ses responsabilités (certains faits auraient pu les alerter, mais ici encore, c’est plus facile à dire a posteriori), mais le jugement de Kerviel ne se portait pas sur l’incompétence : il se portait sur la malhonneteté et le mensonge : JK n’était pas jugé pour faute professionnelle, il était jugé pour « faux et usage de faux », « abus de confiance » et « introduction de données dans un systême informatique ». Ses responsables, aussi incompétents qu’ils aient pu être (c’est un avis, pas une affirmation), n’ont pas commis d’acte illégal.
Cependant, je me pose une question : quelque soit vos métiers (question collégiale), êtes vous ABSOLUMENT SURS qu’aucune fraude, qu’aucun accident, qu’aucun détournement ne puisse arriver? Je ne pense pas. C’est le propre, à mon avis de la sécurité : elle n’est jamais parfaite, et le moindre fait divers est là pour nous le prouver.
Une dernière chose : si votre boss vous incitait réellement à prendre des risques aussi inconsidérés, soit disant pour la société, vous ne demanderiez même pas un petit mail vous dédouanant?
@ Un banquier,
Bravo pour vos explications, mais même question que ci dessus, ou sont les gardes fous…
@UnBanquier
Vous donnez un explication du fait et de l’au-delà. Pourriez-vous, Monsieur, éclairer ma lanterne sur l’absence de garde-fous ? Je n’arrive à comprendre, l’en deça du comment on peut arriver à une telle situation sans que des feux rouges s’allument partout.
Bonjour,
Je suis régulièrement votre blog, dont j’apprécie les anecdotes et le regard « proche du terrain ». Malheureusement, je crois qu’il vaut mieux que chacun reste dans son domaine de prédilection. J’ai énormément de respect pour vous, mais cette note est tellement remplie d’approximations qu’elle donne une image fausse de JK.
Pour reprendre depuis le début : le métier de JK est de faire du market-making, autrement dit d’acheter des produits financiers en pièces détachées pour les revendre montés. Rien de plus : son métier n’est à la base pas un métier de spéculation. Cependant, les usages en salle de marché accordent une très petite liberté aux traders afin qu’ils puissent profiter d’inefficiences de marché. A l’époque de Kerviel, cette liberté représentait 125 millions d’Euros pour 5 traders, soit 25 millions par personne. Cela peut paraitre beaucoup, ca ne l’est en fait pas du tout comparé aux montants traités pour les activités régulières tous les jours. Il n’aurait jamais dû dépasser ses 25 millions d’exposition. Il est monté à 50 milliard, soit 2,000 fois plus et pour que cela passe inaperçu il a menti à tout le monde.
Les déposits ne sont qu’un mécanisme permettant d’assurer la solvabilité d’un détenteur ou vendeur de contrat future, ils n’ont aucune sorte d’intérêt dans le calcul des gains ou pertes liés à ses « paris » clandestins.
Les chiffres que vous citez pour les expositions totales sont faux, les positions de JK étant en fait étalées sur du Dax, du Stoxx 50 et du Footsie, pour un total de 50 milliards d’Euros d’expositions. Si il n’avait eu que du Dax, cela aurait représenté plus de 300 000 contrats. Pour ce qui est de l’argent « non utilisé », il s’agit d’un contrat avec paiement à maturité. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de versement d’argent dès l’achat d’un contrat que cela ne représente pas une dépense. Si vous achetez une voiture payable dans un an, à taux zéro, vous devez bien de l’argent, même si vous ne l’avez pas encore.
Pour ce qui est de l’argument « il n’a pas perdu cette somme, c’est la SG en revendant qui l’a fait » : je vais faire une comparaison avec un milieu que vous connaissez sans doute : un gus emprunte 50,000€ à un mafioso, avec un taux d’intérêts de 10% par mois. Il perd cet argent au casino et fuit en Amérique Latine. Le mafioso se retourne vers le frangin du débiteur, et exige de lui les 50,000€ et bien entendu les intérêts continuent de courir. Ce dernier ne peut pas payer tout de suite, mais seulement au bout de 3 mois : il doit donc rembourser 50,000€ + 3 * 10% * 50,000€ = 65,000€. Bien sûr, le premier mec n’a fait perdre que 50,000€, mais il est également responsable des pertes supplémentaires qu’a subi son frère : 15,000€. Et le plus beau dans cette démonstration, c’est que le frère aurait « pu » se retrouver sans dette si le mafioso était mort entre temps. Donc pourquoi a t il remboursé?
C’est le même problème avec la SG et Kerviel : la SG se débarasse de JK et se retrouve avec 50,000,000,000€ (oui c’est le bon nombre de 0) d’exposition sur les bras, soit plus que la valeur totale de la banque. Que faire alors? Vendre ou garder? Si elle vend, elle perd tout de suite un montant, si elle garde, elle prend le risque de perdre encore plus, ou de gagner. La sage décision est bien entendu de vendre, tout de suite, car 160,000 salariés sont en jeu. Malheureusement pour la SG (et pour Kerviel), la vente de ces positions se font en janvier 2008 dans les PIRES conditions depuis 6 ans : le marché perd près de 5% en trois jours.
D’ailleurs, si vous sortez un graphique du Dax depuis janvier 2008, vous verez que jamais cet indice n’est repassé au dessus du niveau qu’il avait ces jours-là depuis, ce qui signifie que DE TOUTES FACONS, quelque soit depuis leur découverte la date de vente, il aurait été IMPOSSIBLE pour la SG de perdre moins de 5,000,000,000€ (toujours le bon nombre de 0).
Désolé de devoir ramener ma science sur ce sujet mais il est bien trop grave pour qu’on puisse laisser passer n’importe quoi.
En attendant d’avoir le plaisir de vous lire, cher Moreas,
Un banquier
Je tiens à préciser que je n’ai guère de sympathie sur la manière dont la sg a géré l’ensemble de l’affaire, en passant par demander le remboursement d’une perte de 5 Md alors que c’est un peu comme si l’assurance lui en avait déjà remboursé 1,7Md (dans ce cas là, le coupable doit rembourser l’assurance, mais l’assuré n’a aucun droit à demander une indemnité qui reviendrait à lui faire faire du profit), et nier toute responsabilité dans ce qui est effectivement un incident industriel, provoqué par la pression qu’elle a mis sur le résultats lié à des contrôles ineptes, hors dans l’industrie, la responsabilité finale de ce genre d’incident a toujours reposé sur les entreprises dès lors qu’on a pu montrer qu’il avait été provoqué par les pression des demande de résultats et l’absence de contrôles efficaces. Personne n’aurait jamais imaginé Total dénichant un employé sur lequel faire porter la responsabilité de l’explosion du site de Toulouse, et lui demander de payer l’intégralité de la reconstruction du site, pour avoir déverser des engrais au mauvais endroit et dans les mauvaises conditions, même s’ils avaient pu prouver qu’il n’avait pas respecté les consignes et triché pour accélérer la cadence et la productivité.
Pour ceux qui ne comprennent pas ce qu’il s’est passsé et pourquoi la sg a vendu immédiatement. Tout d’abord la SG était vraiment engagée pour 50 Md, et c’est bien pour cela que même en faisant au mieux elle en perdu plus de 6. Certe il fallait que le DAX tombe à 0 pour la perte des 50 se réalise.
Mais la SG n’avait pas le choix, voici pourquoi : La finance est un monde de requin, et la sg perdait du sang. Si les autres banques avaient vendu en masse le DAX, la SG aurait du payer de plus en plus en cher chaque jour, jusqu’à ne pas pouvoir payer vu les volumes. A ce moment là, elle aurait fait faillite, rapportant des sommes colossales à ceux qui auraient parié sur sa chute. Vu le gain, personne n’aurait hésité. D’ailleurs un certain nombre d’autres banques, en particulier françaises, détestaient suffisamment la sg pour avoir juste envie de le faire.
Le temps dont disposait la SG, c’était uniquement le temps jusqu’à ce qu’à ce qu’il y ait une fuite et que quelqu’un apprenne sa position.
Et même si la SG avait imaginé être capable de maintenir un blocus total sur l’information (douteux de toute façon), elle était à quelque jour de la publication de ses comptes à la banque de France, et n’avait donc aucun choix sur le fait de devoir annoncer très rapidement les données relatives à cette position.
Cet article m’a rendu de bonne humeur, votre analyse est contradictoire, et je n’en avait pas lu jusqu’à présent qui soit cohérente.
Même si, d’après certains commentaires, on ne peut faire ou penser « ceci ou cela »… l’intelligence de vos propos montre que l’on peut penser et dire les faits autrement.
Sur les marchés financiers, seuls les débiles disent « pas vendu, pas perdu ». Il était indispensable de clôturer les positions dont le notionnel représentait la capitalisation boursière de la banque. En tant que société côtée, la SG devait déclarer cette position, et cela aurait déclenché un tsunami sur les marchés, et l’économie réelle. Il suffit de regarder l’effet Lehman. Par ailleurs, un petit coup d’oeil sur un graphique du CAC40 montre qu’à aucun moment depuis 01/2008 la socgen n’aurait pu retrouver sa mise.
Ca, le traitement fiscal des entreprises et des particuliers, il y a des chapitres à en dire. Des chapitres aussi épais que le code général des impôts, ça montre l’enjeu. On rêve d’un code qui serait cent fois réduit et qui serait écrit avec des mots compréhensibles sous la forme sujet-verbe-complément.
A la prochaine révolution ?
Notons une erreur juridique dans une des étapes de votre raisonnement. La banque ne porte aucune responsabilité dans la vente en catastrophe de la position de Kerviel. Qu’elle soit gagnante ou perdante dans cette opération relève du hasard. Elle était contrainte par la réglementation qui lui impose de déboucler la position frauduleuse aussitôt qu’elle en a connaissance. Heureusement qu’elle l’a fait en bonne intelligence avec le ministère des finances, car si elle l’avait réalisée immédiatement stricto sensu (dans l’heure ou la journée), les sommes en jeu auraient tellement déséquilibré le marché que les pertes auraient été dix fois pire.
comme on dit en bourse « pas vendu, pas perdu »…rien n’obligeait la banque à clôturer en catastrophe les positions ouvertes, vu la perte que cela allait engendrer.
de plus ces opérations de débouclage ont été réalisées en plein coeur de la crise financière, les pertes ont donc été maximum…pourquoi ne pas attendre que les marchés se stabilisent / la pseudo-reprise qui a eu lieu un peu plus tard dans l’année?
qui sont les « débiles » ici?
en plus d’être incompétents au niveau des contrôles…
On aimerait bien que ce soit le « système » qui soit jugé, mais ce n’est jamais le cas. Un tribunal est saisi pour des faits précis par une entité précise.
Dans le cas présent, M. Kerviel a été condamné pour les trois faits suivants :
– abus de confiance (il est allé très nettement au delà de ce que son contrat avec son employeur prévoyait, et a agi pour empêcher ce dernier de le savoir)
– introduction frauduleuse de données dans un système informatique (il a édité des données dans les serveurs, pour cacher ses agissements)
– faux et usage de faux (il a créé de faux courriels pour tromper les services de contrôle de la SG) (et là ça devient dur de se défendre en affirmant que la banque savait et laissait faire tant que ça rapportait)
La justice l’a condamné à une peine de prison ferme (suffisamment longue d’ailleurs pour qu’il passe pour de vrai par la case prison), et pas d’amende. Par ailleurs, il doit rembourser le préjudice causé.
Le fait de devoir indemniser l’intégralité du préjudice causé est une jurisprudence solidement établie, c’est l’absurdité des montants en jeu qui rend cette dette absurde.
En ce qui concerne la décision de la SG de vendre en catastrophe, c’est quelque chose qui revient régulièrement sur la table, depuis le tout début. Je ne connais pas bien le monde de la haute finance, mais des proches qui travaillent dans des banques (à d’autres niveaux) m’assurent qu’une fois les agissements de M. Kerviel mis à jour, la banque n’avait pas d’autre choix que de vendre ainsi, le risque d’une panique étant absolument réel, tant sur les marchés que chez les particuliers, les deux s’auto-alimentant (possibilité très concrète : émeutes dans les agences, d’autant plus qu’aucune banque n’a dans ses coffres tout l’argent de ses clients à un instant t).
En ce sens, selon eux, la perte globale de la SG est bien causée par les agissements de M. Kerviel.
Une parodie de justice…
Comment peut-on serieusement condamné une personne a md€?
Le verdict a peine rendu a totalement decredibilisé la justice ! C’est pour moi un aveu d’impuissance, et en plus ces cuistres de magistrats reconnaisse avoir été dépassé par la compléxité du « dossier »…
Je suis scandalisé que la ligne hierarchique n’est pas plus implique que cela! Pourtant dans cette affaire les responsables de Kerviel etaient soit:
1) complices
2) Imcompétants
Dans tous les cas ils ont gravement fautés.
Soit ils ont fermés les yeux ou même encouragé cette pratique
Soit les responsables de Kerviel ne sont que des bibelots d’étagère qui ne sont la que pour regarder leur compte en banque en fin de mois. Leur incompetance a des postes de responsabilité aussi élévé et qu’ils « auraient étés » infoutus de contrôler le transfert de plusieur milliard d’euros qu’un vilain petit cannard leur a caché sous leur nez, c’est tout aussi impardonnable et criminelle.
Alors oui, je fustige ce verdict, non pas que je soutiene particulierment Kerviel. Mais je trouve scandaleux de tout mettre sur le dos d’une unique personne et que les autres s’en sorte indemnes.
Ils me semble que nous avons une jurisprudence pour les responsable hierarchique, est-ce finalement une illusion?
Nous avons jusque la habitude d’envoyer les maires de commune en justice pour des equipement defectueux ou defaut de service, ou pour la moindre pécadille mais jamais le cantonier. Il semblerait que c’est l’inverse pour les banques…
Je « plussois » Manu : vous devriez lui donner crédit de 30% des 1.3 milliards, arrondissons à 400 millions,et il serait alors toujours redevable d’un joli pécule de 70% de ces 1.3 milliards, soit grosso modo 900 millions.
La banque à du « vendre » les positions prises par Kerviel.
Que ses « achats » n’aient pas encore été perdant à la date de son départ ne change rien : c’est lui qui à engagé les fonds, et la banque a du vendre à cause de ses actions
Il est donc responsable des pertes.
Moi aussi j’ai le tournis dès qu’on me parle de grosses sommes. Ce qui me sidère ici c’est la question de la sécurité. On nous raconte que la pauvre SG l’a eu là où le soleil ne rentre jamais pour la coquette somme de 4,9 milliards. Soit.
Il a fallu atteindre cette somme pour qu’il ait un clignotement du voyant rouge. C’est un peu comme si on nous disait qu’on a déclenché une guerre nucléaire parce que le personnel de nettoyage de la salle des boutons a jeté de l’eau sur les circuits. Faut pas charrier.
Sans compter les impôts payés sur les 1,4 milliards de gains en 2007 qu’il faudrait, pour bien faire, déduire de la décote fiscale…
« Mais, dès qu’on parle d’argent, surtout s’il s’agit de fortes sommes, on est tous un peu perdus. Moi le premier. Si ça se trouve, je viens d’écrire une grosse boulette. »
C’est tellement vrai 😉
Heureusement Georges MOREAS n’était pas à la Brigade financière. (Humour)
Merci pour cette immertion dans le monde de la finance, milieu de requins dont il faut en connaitre les rouages pour pouvoir y faire quelques commentaires.
Ces types là sont très forts pour faire de l’argent, j’ai même appris qu’ils pouvaient en gagner lorsque les cours chutaient (Spéculation à la baisse).
Mais la bourse, c’est comme le POKER, quand quelqu’un gagne de l’argent, c’est toujours l’argent que quelqu’un d’autre à perdu…
Mouais,
Je suppose que puisque vous décidez de ne pas imputer l’intégralité des pertes de la banques à M. Kerviel, vous ne pouvez pas non plus lui donner crédit de la totalité de la déduction fiscale…
Jolie pirouette tout de même 🙂
400 000 000€ plutôt que 400 000€. Sauf erreur de ma part !
Réponse : Merci d’avoir refait les comptes ! Je savais bien que j’allais me planter dans les zéros. GM