Au Royaume-Uni, plusieurs forces de police ont autorisé le voile islamique pour les policières. Les Norvégiens ont suivi. Ils viennent de décider de changer le règlement sur l’uniforme de la police « pour que la possibilité existe de porter un foulard religieux ».
La patronne de la police, Ingelin Killengreen, a estimé que « la nécessité de pouvoir recruter largement et de façonner une police qui reflète toutes les couches de la société (…) doit prévaloir sur l’exigence de neutralité de l’uniforme ».
Pour le député, John Feavyour, « il est très important) (…) que la force de police soit un reflet de la communauté ».
Dans les rangs de l’opposition (de droite), on entend un autre son de cloche. L’un de ses représentants, Per Willy Amundsen, a déclaré : « On a touché le fond. Encore une fois, on voit un exemple où la Norvège et la société norvégienne cèdent aux exigences particulières des musulmans ».
Les États-Unis semblent avoir fait un choix inverse. Récemment, une décision d’une Cour fédérale d’appel a confirmé l’interdiction du foulard islamique dans la police de Philadelphie. « Nous devons être attentifs à ce que l’uniforme soit neutre », a dit un représentant de la police.
En France, il semble que la question ne se pose pas : le principe de laïcité est l’un des fondements de notre République.
Alors qu’il était Premier ministre, Dominique de Villepin l’avait rappelé en publiant une charte de la laïcité des services publics (ici). Il y est précisé que « le fait pour un agent public de manifester ses convictions religieuses dans l’exercice de ses fonctions constitue un manquement à ses obligations ». Sous des mots… policés, on sent bien qu’il s’agit essentiellement de régler le sort au port du hijab.
Selon le Conseil d’État, dans le cadre du service public, les agents ne peuvent ni exprimer ni manifester leur foi. Il n’y a pas lieu de distinguer en fonction de la nature du service public auquel appartient l’agent. Cela implique que pour tous les agents publics (policiers compris) : « le principe de laïcité fait obstacle à ce qu’ils disposent, dans le cadre du service public, du droit de manifester leurs croyances religieuses ».
Il y a eu de nombreuses décisions de justice dans ce sens. Ainsi, il y a quelques jours, le tribunal administratif de Toulouse a rejeté le recours d’une doctorante de l’Université Paul-Sabatier qui avait été licenciée pour faute grave après avoir refusé de retirer son voile malgré des avertissements répétés (ici). L’avocat de l’université, Me Jacques Lévy, explique qu’en « raison de son statut d’agent public de l’État, elle est tenue à une obligation de réserve et de neutralité et elle n’a pas tenu compte des multiples avertissements qui lui ont été adressés ».
En 2006, les juges de Versailles (Rachida c/ Guyancourt) ont estimé que le refus d’une contractuelle d’enlever, pendant l’exercice de ses fonctions, le voile religieux qu’elle portait constituait une faute grave de nature à justifier son licenciement pour motif disciplinaire, alors même qu’elle était enceinte.
Le principe de neutralité religieuse a été repris par la Cour européenne des droits de l’homme. Elle a plusieurs fois rappelé que, comme le prévoit le § 2 de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme, « la liberté de manifester sa religion est un droit fondamental qui peut légalement faire l’objet de restrictions ; les États disposant d’une marge d’appréciation pour les déterminer ».
Il y a des exceptions à la laïcité dans le service public. Ainsi, dans les prisons, l’administration admet en effet le concours de « surveillants congréganistes », le plus souvent des religieux, qui assument des fonctions de soutien aux détenus, dans le cadre d’une convention conclue avec les établissements pénitentiaires.
Un autre exemple plus bizarroïde : en raison de la situation politique particulière connue lors des deux dernières guerres mondiales, en Alsace-Moselle, l’État a l’obligation d’assurer un enseignement religieux*. Les élèves ont le choix entre quatre « religions reconnues » (mais ils peuvent demander à être dispensé). Et depuis un arrêté de 2000, un concours administratif d’État est ouvert pour le recrutement de professeurs d’enseignements religieux.
La séparation de l’Église et de l’État, en 1905, ne s’est pas faite sans difficultés. Que de chemin parcouru ! Pourtant, le problème reste l’un des plus sensibles de la civilisation occidentale. En Norvège, même si la décision d’autoriser le port du voile dans la police est prise, le problème est loin d’être réglé. On dit même que la marche arrière serait enclenchée…
En France, la laïcité est un héritage direct de la Révolution de 1789, celle des droits de l’homme. Elle était dirigée à l’époque contre la religion catholique. Qui aurait imaginé qu’une autre religion viendrait titiller le fondement même de nos institutions !
Alors, nos fliquettes qui le souhaitent pourront-elles un jour porter le voile ? Je ne crois pas ! Après tout, un uniforme, c’est fait pour être uniforme.
_________________________________________________________
* Un lecteur me signale qu’il s’agit des quatre religions concernées par la loi de 1905. L’islam n’en fait pas partie.
rappel:l islam ne renie pas toutes les religions monotheiste.Bref,pour ma part je travaille pour la prefecture Police de Paris malheureusement je ne travaille pas avec mon voile mais, malgres tout les chefs m accusent de faire la priere dans les vestiaires alors que je lisais un bouquin.ensuite lorsque l affaire est sorti a la tele en 2004 soit disant que j avais travailler avec mon voile c etait faux j avais juste un filet transparent mais ils ont agrandit les choses,pour vous dire que meme le prefet de police a l epoque lors de ma convocation a dit qu il ne voyait rien . Depuis le 20/10/2009 je suis amenagée et exemptée du port de l uniforme(avec accord de mon medecin et medecin chef de P.Police ) suite a une douloureuse blessure a l epaule . Malgres cela, certains chefs et gradés ont contesté la decision des medecins en telephonant au medical , chaque jours j’ai droit a des remarques sur ma tenue vestimentaire (trop court , trop islamique) par certains chefs et gardés et ceci pendant toute la duree de mon amenagement au bureau,on m a fait passé plusieurs auditions sans tenir compte de mes dires et suite a toute cette pression ,j ai decide un jour de porter mon voile car « je me suis dit qu’avec ou sans mon voile on me laisse pas tranquille. Donc maintenant je suis suspendue de mes fonctions jusqu au conseil de discipline qui va decider de ma reprise ou non dans mes fonctions ,mes collegues ne me parlent plus car une des chefs a credite sur mon dos des choses que j ai dites soi disant a leur sujet,je n ai plus mon salaire integral car ils ont enleve mes primes ,sans me laisser m exprimer et sans ce soucier de savoir de ma situation familiale.Tout cet acharnement me laisse amere ,pouvez vous me repondre SVP pour votre soutien ,merci a tous
je trouve fou que certaine personne qui sont juste des rebus de la société ont besoin de ce caché dèriere une lois, un texte, ou encore l’intolérance des autres pour expliquer leurs racismes quoi que le mot est impropre ( étant donnée qu’il n’existe pas de race! je devrais plutôt dire xénophobe mais bon ne soyons pas trop évoluer nous savons tous qu’en utilisant des terme trop compliquer les petits skin head ne comprendrons pas) en fin je suis bien content d’être BELGE qu’en je vois l’imbécilité de certains français qui n’hésite pas à montrer cela au reste du monde! heureusement chez nous ce genre de personne qui ne sont pas fortement évoluer n’osent pas mettre ca sur internet! cela étant dit ne croyez pas petit skin head qu’une femme voilée fait moins bien sont travaille qu’une qui ne portent pas le voile!!!! Enfin si on devait vous écouter une nouvelle guerre mondial ne tarderais pas à éclater!!!!!!!!!!!!!!!
enfin la tristesse qu’un discourt aussi imbécile me procure est immense et m’empêche de parler!!!
j’espère que vous ne serrez pas aussi CON que pour ne pas pouvoir changer d’avis…et qu’un jour la tolérance et la connaissance vous permette d’évoluer…
Thomas
Hum?
Bonjour
Quand Domi écrit :
« Je vais souvent dans ces pays [musulmans]et me conforme à leurs règles. Donc que l’on ne vienne pas m’imposer, chez moi, des règles venues d’ailleurs. »,
je ne peux que l’applaudir des deux mains et c’est pour cette raison que, moi aussi, je suis dérangée par les femmes voilées dans les lieux publics. Leur attitude est surtout la marque d’une hostilité, ou même d’un mépris à l’égard de notre culture, en tous cas d’un refus du dialogue : « je vaux mieux que vous, je ne vois pas pourquoi je respecterais vos codes vestimentaires même si vous, vous vous pliez aux nôtres quand vous venez chez nous » .
« La religion est normalement, quelque chose d’intime, s’en servir pour conquérir le monde, NON. » Encore tout à fait d’accord.
Et également avec « Le problème de ces tentatives d’imposer le voile à des fonctionnaires d’un état est donc une conquête permanente pour une petite partie des musulmans. » (je ne sais plus qui l’a écrit)
Plus les pouvoirs publics et autres cèdent aux islamistes extrémistes (cette petite partie des Musulmans), plus ceux-ci en demandent. Ils exigent des heures de piscine réservées aux femmes ou qu’un mariage soit annulé parce que l’épouse a menti sur sa virginité, ils ne veulent pas que leurs femmes soient soignées par des hommes, que les professeurs d’histoire parlent de la Shoah etc… A quand la Charia sur notre territoire ?
Chacune de « nos » reculades est automatiquement suivie d’une exigence supplémentaire, qui va encore plus loin que la précédente.
J’écris « nous » entre guillemets pour désigner les pouvoirs publics mais aussi tous ceux qui cèdent au nom d’un gauchisme mal compris, ou d’une « trouille » inavouable. Je me souviens, au moment de l’affaire des caricatures, lorsque j’ai voulu acheter Charlie Hebdo dans un « point H », j’ai été obligée de le chercher, caché derrière les autres journaux alors que, d’ordinaire, il est devant, bien visible : le commerçant avait sans doute eu peur des réactions éventuelles de musulmans qui passeraient par là.
De quoi a-t-on peur ? de représailles? de manifestations violentes ? d’accusations d’islamophobie? de perdre des marchés avec les pays Arabes (comme avec la Chine) ?
L’heure de gloire de la civilisation musulmane est passée, comme celle des civilisations grecque et romaine, Inca et Maya. Mais, contrairement à ce qui se passe avec les peuples d’Amérique latine, la frustration rend agressive cette petite partie des Musulmans (pas tous, heureusement), et elle essai de « conquérir le monde » éventuellement par la violence, ou du moins de gagner du terrain en profitant de la générosité des occidentaux (dans certains cas) ou de leur lâcheté (le plus souvent).
Par contre, dans les pays à majorité musulmane, il ne fait pas bon pratiquer une autre religion ou même n’appartenir à aucune religion. Notre tolérance ne trouve aucun écho dans ces pays et le principe de réciprocité n’existe pas.
Les argumentations de Volt-Etre, d’Ahmet et d’autres sont totalement absurdes (encore qu’Ahmet ait retourné sa veste au cours du débat : à bac+5 il est assez habile pour dire « mais non, je ne suis pas celui que je vous ai fait croire que j’étais »): il n’est pas besoin de connaître le Coran à fond pour savoir quelles atteintes à nos valeurs nous ne sommes pas prêts à admettre.
Le Coran est pour les Musulmans et uniquement pour eux, pas pour nous, pas pour nos espaces publics (au sens large).
Que les gens parlent la langue qu’ils veulent dans la rue, ça ne me dérange pas : après tout, nous en faisons autant quand nous voyageons.
Mais qu’ils affichent -de manière voyante- leur religion (quelle qu’elle soit) : NON
J’
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/pressesenter/pressemeldinger/2009/politiets-uniformsreglement.html?id=546860
Ici le communiqué de presse, avec la conférence de presse du 20/02 où le ministre Storberget fait marche arrière.
Et c’est tiré du site du gouvernement….
Je constate qu’aucune correction n’a été encore effectuée ici.
Si je puis participer un peu au débat, c’est pour laisser une considération politique.
En Norvège, mais en Autriche aussi (BZö et FPö), aux Pays-Bas (Wilders), on constate que le relai politique aux craintes concernant l’égalité hommes-femmes et la liberté d’expression sont relayées presque exclusivement par l’extrême-droite.
Que l’extrême-droite monopolise ces valeurs qu’on lui a opposé pendant l’après-guerre pourra sembler être de l’ordre de la forfanterie.
Il n’empêche que cela explique grandement leur succès électoral. Le Frp en Norvège (plus proche du MPF que du FN) sous Siv Jensen est stablement au-dessus de 28% dans les sondages depuis un an, avec un bref passage N-1 en janvier 2009 et l’été dernier.
Leur victoire l’automne prochain apparait probable; d’autant que les Conservateurs ont accepté le principe d’une alliance. Les Chrétiens-Démocrates le refusant, mais acceptant implicitement le principe d’un soutien parlementaire à un gouvernement Frp-Kon.
Ici comme ailleurs en Europe, c’est l’incapacité des partis traditionnels à incarner les valeurs qui ont fait de notre continent un havre de liberté et de prospérité qui fait le lit de l’extrême-droite.
Ce renversement de perspective est doublement inquiétant:
1-les partis traditionnels semblent en effet bien incapables à répondre aux inquiétudes
2-les partis d’extrême droite reconvertis en paladins des libertés sont-ils entièrement sincères?
Bonne journée.
Je reproduis ici une brève traduction de la chronologie proposée par aftenposten.no
(http://www.aftenposten.no/spesial/article2938357.ece)
Automne: Keltoum Missoum écrit à Aftenposten pour revendiquer le droit de devenir policière sans renoncer à son voile.
http://aftenbladet.no/multimedia/archive/00267/0082_001_267694a.pdf
29 janvier 2009: le gouvernement accepte le principe des signes religieux dans les forces de police.C’est ce que révèle un document interne au gouvernement qui a fuité en mars:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2958802.ece
Document d’importance, car il contredit la version de Storberget du 20 février (voir plus bas)
4 février: sur le site internet du ministère de la justice est annoncée la mesure.
http://www.aftenposten.no/meninger/leder/article2911655.ece
10 février: Storberget demande à ce qu’il y ait un nouveau débat.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2919023.ece
11 février: les femmes policières, des associations pour l’égalité hommes-femmes, la droite et la droite dure font part de leur opposition.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2920770.ece
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2921002.ece
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2920855.ece
http://wwww.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2921230.ece
Storberget annonce avoir seul, sans pressions, pris la décision de réouvrir le débat.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2920844.ece
12 février: la droite dure du Frp annonce une proposition de loi pour interdire le port du voile.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2923022.ece
la débat fait rage au sein des travaillistes:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2921563.ece
18 février: la télévision publique NRK révèle que Storberget n’a pas été consulté sur l’opportunité de la circulaire.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2935118.ece
La décision aurait été prise par le secrétaire d’Etat Astrid Haas-Hansen et la conseillère du ministre Hadia Tajik.
19 février: Storberget interrompt ses vacances.
http://www.nrk.no/nyheter/1.6489134
20 février: conférence de presse de Storberget, la circulaire est retirée.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2937097.ece
24 février: l’Assemblée Nationale (Storting) ouvre une enquête.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2944865.ece
25 février: Storberget est hospitalisé
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2948943.ece
4 mars: une fuite interne dément les propos de Storberget
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=548430
Si cela peut vous aider.
@GMoréas
Je vous invite à lire le lien en norvégien, vous aurez votre réponse.
Il est vrai que les anglophones et francophones ont plus vite fait de traduire ce qui crée la polémique que ce qui l’apaise.
Apaise: néanmoins, en Norvège c’est presque l’inverse.
Mon premier lien en norvégien concerne justement le doute qui s’est installé à la suite d’un volte-face en moins de quelques jours.
Les chrétiens-démocrates et le parti du Progrès par la voix de son ancien leader Karl Hagen ont demandé des explications.
Le 31 mars, le ministre Knut Storberget a donné des explications sur sa gestion de l’affaire:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article3007444.ece
Si je devais trouver un lien en français ou en anglais reprenant les dépêches norvégiennes, je vous le ferai savoir.
Néanmoins, cette démarche devrait aussi être la votre. Ce genre de sujets donne lieu à des débats vifs mais légitimes. Autant qu’ils soient épaulés par des faits vérifiés.
PS: en littérature francophone et anglophone, j’ai bien trouvé des sites reprenant les dépêches norvégiennes. Mais ils sont généralement d’extrême-droite. Pas qu’ils ne racontent que des bêtises, mais moi-même je vérifie toujours deux fois leurs assertions.
@ Louis-Alexandre
J’indique dans mon billet que la Norvège pourrait faire machine arrière. A ma connaissance, pour l’instant, c’est le stand-by. Si vous avez des informations plus précises – et surtout officielles…
Senegaulois écrit : « …dans certains pays comme l’Afrique voir la Tunisie et le Maroc… »
Ouille, ouille, ouille, y’a de grosses lacunes en géographie. Quant au reste du texte il est tout aussi approximatif.
Quant à Saint Barthelemy, j’adore votre expression « France, pays dictatorial des droits de l’Homme »
une remarque, quand à ce débat sur l’islam: comment ce fait il que dans certains pays comme l’Afrique voir la Tunisie et le Maroc, les femmes ne sont nullement voilées, alors qu’en France surtout les jeunes veulent porter le voile, c’est comme qui dirait de la provocation. et je suis Musulman.
Merci Louis-Alexandre pour cette information effectivement importante. Si l’article de Georges Moréas est donc devenu caduc (un correctif étant, vous avez raison, indispensable), le débat reste cependant légitime.
Il n’y a toujours aucune correction.
Non, la Norvège n’a pas pris ce chemin là.
http://www.norwaypost.no/content/view/21844/1/
« Errare humanum est, perseverare diabolicum ».
Je vais finir par vous soupçonner de le faire exprès, de désinformer.
@ fawares
1. Parce que c’est interdit d’avoir une religion et de bosser pour l’administration? Mince, j’ai pas du comprendre le principe de la laïcité.
2. Je ne savais pas qu’on était noir par religion.
c est qoi
Vouloir masquer et gommer les différences c’est la politique de l’autruche il faut que la police et l’administration soient le reflet de la société dans laquelle nous vivons. En France il y a une haine viscérale à l’encontre des religions et de l’Islam en particulier alors on utilise des formules policées et on noie le poisson qu’est ce que ca change si les sikhs , musulmans, noirs ou autre se voient représentés dans le corps de l’état ?
La laïcité est celle des institutions et pas celle des personnes, un contractuel …. il est lui même avant tout , avant même d’être fonctionnaire…sauf si les fonctionnaires sont des schizophrènes et pas eux même pendant le service 😉
Dommage que le débat soit tombé au raz de pâquerettes.
Je ne vois qu’une solution à tous ces problèmes !!! Pour les prochaines elections quelques qu’elles soient : VOTEZ F.N !!!
Vampirisation de l’islam
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/04/25/vampirisation-de-l-islam-par-mezri-haddad_1185537_3232.html#ens_id=647065
« Un peu de philosophie écarte de la religion et beaucoup y ramène. » (Rivarol)
« L’accusation de racisme comme paravent à son propre racisme, c’est l’argument manipulateur classique des islamistes comme de l’extrême droite… » (David Fontaine, Le Canard enchaîné n°4617 du 22 avril 2009)
Ces mesures sont pour le moins inquiétantes et tout ça à cause du politiquement correct, des raisons électoralistes ou même pour contenter certaines minorités, grandissantes toutefois. Rien n’empêche d’aller encore plus loin comme par exemple de demander d’appliquer la charria.Et ainsi de suite. Petit à petit on déconstruit nos démocraties et notre liberté. Malraux avait raison, hélas.
Je me rappelle à l’attention de l’auteur de ce blog:
la Norvège n’a pas autorisé le port du voile pour les policières.
de fait, cette interdiction a été étendue aux employées des douanes, et une réflexion est menée sur sa place dans l’armée.
si le lien que j’ai donné auparavant a le défaut d’être en norvégien, celui-ci est en anglais:
http://www.alarabiya.net/articles/2009/02/20/66884.html
par ailleurs, cela ne change pas la légitimité du débat.
c’est juste que les médias sont trop souvent vecteurs d’informations fausses, voire pire.
on a vu comme une mauvaise interprétation de la loi sur la laïcité en France a eu des conséquences néfastes dans le monde arabo-musulman.
bonne continuation.
Du grand Amghar… en pleine forme en ce samedi matin… ça fait plaisir de retrouver votre diatribe au ras des pâquerettes… la mesure et la réflexion ne sont pas votre fort, ce n’est pas grave, c’est pour ça qu’on vous aime. Bien à vous.
Aliénor : Chartres, c’est en Aquitaine ??
Pour la charte de la langue française, tu révisera tes cours avant de faire ta donneuse de leçon… 😉
Pour la géographie, je ne sais pas trop, c’est pas mon fort, mais je sais que le Rif se trouve dans le Nord du Maroc et qu’on y produit du shit à portée de politique étrangère et d’accords spéculatifs durables (ça fait tout de même plus de quarante ans!!)et je me demande encore dans quelle région d’Afghanistan l’héroïne est-elle produite ? Celle que contrôlent les alliés ?
Oui, mais lesquels : les fransaouis ou les americanoches ? Les anglais (qui ont une longue expérience en la matière!) ou les italiens ?
Tout ça pour vous dire que si : le voile est compatible avec l’uniforme visiblement, on en a la preuve ici sur cette photo. C’est même que c’est assez joli…!
et que non : le voile n’a pas été inventé spécialement par les mâles, pas plus que le string ou les portes jartelles, en tout cas !
Et non : les militaires mastards débilosses au crâne rasé et au regard absent qui trainent par 5 dans nos rues et nos aéroports ne m’inspirent pas plus de confiance qu’un taliban ou un khaled kelkal.
La même bêtise et la même obéissance aveugle à leurs chefs…
Réveillez vous : ouvrez les yeux vous êtes complètement manipulés par Claire Chazale et JP perno… Ils l’avouent même sans honte qu’ils sont là pour vous nettoyer le cerveau!
Laissez vos rues se faire envahir par des imbéciles en uniformes, vous vous sentirez plus en sécurité; comme un animal domestique se sent en sécurité dans la cage qui l’emmène à l’abattoir.
A tous : Dieu est mort…. et la langue française en prend le chemin à vous lire… D’ailleurs, elle aussi fait l’objet de chartres pour lui garantir son maintien dans les productions écrites de la fonction publique épuré notamment d’anglicismes. Peut-être que certains d’entre vous pensent aussi que la protection de la langue française est un acte raciste.
Pourquoi les Français veulent que tout le monde doit avoir la même position qu’eux concernant le port du voile? Ils croient fort qu’ils sont libres de faire les lois que leurs semblent convenir, alors qu’ils laissent cette liberté aux autres . Quant à leur révolution et les droits de l’homme qu’ils n’arrêtent pas d’en parler, ils ne les ont pas donnés aux peuples qui ont été colonisés par la France pendant des siècles. Enfin la laicité a été un catastrophe pour la France, car, l’apogée de la civilisation française était au temps des rois de France, et non après, la preuve est qu’après la révolution l’armée française n’a connu que des défaites très humiliantes, et côté scientifique, il n’y a pas eu après de grands mathématiciens et scientifiques comme Descartes, Fermat, Blaise Pascal, Lagrange, Fourier …
@ amghar :
Le problème du voile avec l’uniforme, c’est que c’est tout simplement incompatible. Si on peut mettre un voile, pourquoi pas un béret ou un kilt ? Et la laïcité interdit de se référer à une religion pour répondre à cette question.
Les « mastards vigipirates dangereux » sont là pour te protéger et font moins de victimes que les « pirates ». Les altercations entre des CRS et des manifestants, c’est un autre débat.
Z’êtes bien mignons avec tous vos grands discours. Pour ma part, y’a quand même un ou deux trucs qui me turlupinent. Premièrement, je lis essentiellement des réactions masculines… Deuxièmement, les textes religieux ont tous été, il me semble, écrits et aménagées par des hommes. Alors lire toutes vos réflexions avancées et cultivées sur, au bout du compte, une histoire de voile (et peu importe la religion) inventée par l’homme à destination de la femme tout comme l’homme a inventé le marquage des bêtes afin de reconnaître son troupeau, ça me débecte. Et je remercie vivement « journalistes incendiaires » pour son (ou leur) intervention. En voilà un qui parle honnêtement et il parle de sexe.
En tout cas elle est très jolie et très souriante la fliquette norvégienne de la première photo. On aimerait voir nos cow-boys à casquettes un peu plus souriants, aussi, des fois.
Plus de femmes chez les flics, et moins de beaufs à moustaches, c’est possible en France ? J’espère que ça n’est pas considéré comme une spécificité de l' »identité nationale » ou un trait indéfectible de l’uniforme d’agent de police!
Perso, je ne m’y reconnais pas trop.
Je me sens plus à l’aise et plus rassuré avec une jolie fliquette, voilée ou non, qu’avec ces espèces de mastards « vigipirates » dangereux, mitraillette et doigt sur la gâchette ou ces CRS en armure robocop qui se croient dans un film de science-fiction… La République n’est pas une dictature. La république ne doit pas devenir une dictature!
Bonsoir
Que de débats pour pas grand chose, à mon sens.
Je serais d’accord pour avoir des policières voilées le jour ou d’autres religions seront accepter en terre d’islam. Je vais souvent dans ces pays et me conforme à leurs règles. Donc que l’on ne vienne pas m’imposer, chez moi, des règles venues d’ailleurs.
La religion est normalement, quelque chose d’intime, s’en servir pour conquérir le monde, NON.
A bon entendeur salut
@ Volt-Ere
Je suis ravi que vous vous soyez apaisé par nos échanges!
Vous pourriez vous aussi lire des livres sur la laïcité! J’ai livré plus haut quelques références juridiques de base.
😉
@Hjov
Finalement on trouve un terrain d’entente.
« insinuer qu’il y aurait en France une stigmatisation organisée des musulmans est faux » ->je suis d’accord. Rien n’est organisé!
Toutefois quand je parle de stigmatisation, je parle surtout des images qui sotn véhiculé comme « barbus,hommes qui battent leur femme, qui les traitent comme des chienne, des intégristes… »
Pour les vrais arguments, je n’en ai pas besoin. Je vous énonce des principe et des vérités que beaucoup ne veulent admettre sur l’islam. si vous voulez les preuves, allez lire des livres sur l’islam.
De même que pour le pape, si les gens et les catholiques veulent comprendre ces propos qu’ils lisent la Bible et autre. Il ne leur a pas tout expliqué.
Je finirais avec une citation islamique:
« Il n’y a de Dieu qu’Allah et il n’y a que Lui qui peut ouvrir le coeur des hommes. S’Il souhaite les gardes dans les ténèbres, Il peut car Il est TOut-Puissant! »
@ Volt-Ere
Je ne nie nullement que des musulmans peuvent, en France, ressentirent un regard négatif. L’histoire du concours de commissaire de police annulé le prouve.
Je dis juste que:
– en France, la laïcité trouve sa contrepartie dans l’interdiction légale et pénale des discriminations religieuses
– insinuer qu’il y aurait en France une stigmatisation organisée des musulmans est faux
Par ailleurs, vu le récent déchaînement médiatique sur le pape des catholiques, je ne pense pas que les musulmans de France puissent se dire plus stigmatisés que d’autres.
Il faut que juste que les croyants, quelle soit leur religion, acceptent la critique et la laïcité. Et puis, quand on débat, c’est mieux d’avoir de vrais arguments.
@Péhène
Je ne voulais aucunement vous choquez. Désolé!
je voulais seulement dire qu’effectivement une femme qui veut absolument être voilé doit, en France, faire le choix le plus raisonnable. Ce choix est de ne pas être dans la police. Ca ne lui apporterait rien de s’engager dans une procédure perdu d’avance d’après ce fameux principe de laïcité.
Les règles de la France sont compatible avec le fait d’etre musulman. Mais un peu d’ouverture d’esprit des non-musulmans en leur feraient pas de mal!
Volt-Ere a écrit : « une bonne musulmane ne voudrait, de toute façon, pas être policière »
Soit vous avez besoin de vous relire avant de poster vos commentaires, soit vous devriez développer une telle affirmation a priori relativement nauséabonde.
En quoi la profession de policier est-elle incompatible avec la foi musulmane ? C’est le simple fait d’être flic qui les embêterait ? Elles le sont bien dans des pays dits musulmans, pourquoi ne pourraient-elles pas l’être en France ?
Ou c’est autre chose ? Je n’ose croire que vous sous-entendez que les règles que notre pays s’est fixées sont incompatibles avec le fait d’être musulman.
@ hakim
oui l’age d’or de l’islam est révolu!
Je n’ai aucun rhétorique. Je me posais la question c tout. Vous pouvez rire tant que vous voulez mais issu d’une famille musulmane vous devriez comprendre que le voile n’est pas une oppression de la femme.
@Hjvo
Vous voulez des démonstrations mais à quoi cela sert-ils? Je ne cherche pas à vous convaincre que l’islam est une bonne religion avec des chiffres. Mais avouez que certaisn fait médiatiques n’ont pas lieu d’etre. Dès qu’il y a un dérapage d’un musulman dans le monde on en parle. Mais après tout je m’en fous! Mais sachez que les musulmans ressentent ce regard négatif sur eux et un jour…
@JM
effectivement l’espagne a été envahi mais contrairement au pays envahi par les occidentaux, les musulmans n’ont pas tuer les populations. Des accords ont été passé pour vivre en paix. Vérifiez l’histoire d’espagne.
D’autre part, les non musulmans ne sont pas ennemis de l’islam. En palestine, les musulmans avec les chrétiens dans la même merde!!
@ Volt-Ere
Votre dernier message ne me laisse plus de doute sur votre rôle. Vous êtes un militant, c’est-à-dire que vous ne procédez que par affirmations. Vous cherchez à convaincre et non à démontrer.
Je suis démocrate. Je procède par démonstration.
« l’important c’est d’avouer que l’islam est une religion stigmatisé (en France et dans le monde). Si vous ne l’avouez pas, c’est de la pure mauvaise foi. » –> Il est faux d’affirmer que les musulmans sont stigmatisés en France.
Ils sont protégés par la législation que j’ai détaillée plus haut autant que les autres membres de religions. Et l’annulation, vendredi dernier, du concours de commissaire de police pour discrimination envers un musulman est là pour vous le rappeler: http://www.liberation.fr/societe/0101562525-le-concours-des-officiers-2007-annule-pour-discrimination-raciale
J’ai également cité plus haut des décisions du juge administratif qui prouvent que la laïcité s’applique aux croyants des autres religions que l’islam.
Par ailleurs, je vous rappelle que la plupart des mosquées qui sont construites en France aujourd’hui le sont par le biais de baux emphytéotiques octroyés par les commune: Montreuil, Evry…
Il est donc faux de dire que les musulmans de France sont stigmatisés. Mais il est également de dire qu’il existerait une stigmatisation mondiale des musulmans: ma grande majorité des persécutions religieuses dans le monde concernent des chrétiens.
Certaines sources vont jusqu’à 80%!
http://www.blogdei.com/index.php/Persecution-des-chretiens/2006/10
Il y a même un classement mondial des pays pour la persécutions des chrétiens! http://www.portesouvertes.fr/fr/indice-persecution.php
Alors, de grâce, cessez vos affirmations péremptoires et citez vos sources.
ohohoh et nous y voila « mais vous etes visiblement contre l’islam » bravo toujours la meme rhetorique n’est ce pas?
je suis issu d’une famille musulmane, j’etouffe un rire je ne suis ni contre l’islam ni contre la chretienté ni contre le judaisme… je pense simplement venant d’un pays du maghreb que la France n’a rien a envier à ces voisins européens qui sous couvert de « liberté » excluent les minorités religieuses. allez aux Pays-Bas c’est saisissant, Royaume-Uni pareillement. la sphere religieuse doit rester privé c’est le consensus de la paix. l’islam est et restera une grande religion qui a eu son siecle d’or peut etre a la difference des autres mais cela est révolu et vous le savez.
– L’islam a montré dans l’histoire de cette pauvre humanité que c’était la religion la plus tolérante.
Ca c’est vous qui le dites.
AUCUNE religion n’est tolérante envers d’autres.
De tous temps (et ça continue encore), les religions déistes se bouffent le nez.
C’est normal et logique : c’est faire disparaitre ou disparaitre. Chacun « preche » pour sa paroisse en convertissant de force les gens qu’ils envahissent.
– En Espagne, les musulmans ont instauré un modèle de tolérance en acceptant tout les religions.
Vous parlez bien de l’Espagne … qui a été envahie par les musulmans ?
– Sachez que l’Islam oblige à la tolérance sauf contre ces ennemis
Et comme les non-musulmans sont les ennemis de l’Islam … il est permit de les exterminer ! Comme c’est pratique ! Bien trouvé.
Non je ne suis pas amour avec tout le monde.
Non je ne suis pas tolérante envers ceux qui imposent des règles absurdes à la moitié de leur population.
Je n’ai pas à être tolérante puisque je n’appartient à aucune confession.
Par contre quand on clame haut et fort que sa religion n’est qu’amour compréhension et tolérance, on applique ce qu’on dit !
@hakim
Content de vous voir réagir à ce pseudo! Mais sachez que je l’ai choisi volontairement. Voltaire admirait l’islam bien qu’a priori certains disent le contraire. A travers ces écrits on le comprend aisément. Mais encore faut-il l’accepter.
Bref, vous pensez que je ne connais pas l’islam. Ca me fait bien rire mais je n’expliquerais pas pourquoi! Disons que je maitrise les trois grandes religions et d’autres.
Toutefois, a propos de mon angelisme ou manque d’objectivité, je vous dirais ce qui suit:
L’islam a laissé un large champ à l’interprétation de façon à ce que la religion ne soit pas une contrainte. Vous pensez en savoir plus. Cela m’étonne mais vous etes visiblement contre l’islam ou sinon vous croyait vraiment que l’islam est haineuse comme beaucoup le clament.
Cela est faux. La religion en soit n’est pas haineuse mais les gens qui la suivent peuvent l’être. toutefois vu l’oppression, l’intolérance et les discriminations qu’ils subissent, vous y etes peut etre pour quelque chose.
@ Volt-Ere
premierement je trouve le pseudo inaproprié pour un pourfendeur des religions… enfin bref je suis dubitatif a votre propos je ne sais pas si c’est de la candeur ou des convictions mais l’objectivité ne fait pas partie de votre esprit. toutes verités sont bonnes à dire mais votre angelisme concernant la religion est affigeant, vous dénoncer les autres en arranguant que ceux ci ne connaissent pas l’islam tout comme vous desolé de devoir vous le dire
c’est étrange, comment au nom du respect de l’autre, de l’égalité, de la tolérance et de l’amour, beaucoup tiennent des propos que je dirais haineux…
Et, là, y’a pas de camp. Chez les défenseurs de la laïcité comme chez les « voiliers ». D’ailleurs, quand la discussion prend cette tournure, ça me fait dire que les laïcs deviennent eux aussi religieux… à leur manière.
l’islam et la tolérance???
Encore une fois, votre ignorance éclate.
Bien sur que les pays musulmans ne sont pas un modèle de perfection mais est-ce du à l’islam. Si vous allez en afrique subsaharienne, l’islam n’a rien à voir avec les comprtements machos ou autres!!
Mais vous parlez de tolérance à propos de l’islam alors qu’elle a montré dans l’histoire de cette pauvre humanité que c’était la religion la plus tolérante.
Vous devez bien rigolez!!
Et bien renseignez vous et vous verrez que Jérusalem a été une terre de paix seulement au temps où les musulmans la dirigeait!
En Espagne, les musulmans ont instauré un modèle de tolérance en acceptant tout les religions.
Sachez que l’Islam oblige à la tolérance sauf contre ces ennemis ce qui n’a rien d’étonnants vous en conviendrez!
Je ne défendrait JAMAIS un système qui bourre tellement le crâne des femmes, qu’elles pensent être libres en se Dénudant et en se montrant avec le moins de vetements possibles tels de vulgaires objets sexuels.
Des femmes qui en sont réduites à se montrer au regard des autres pour se sentir “libre”, c’est pathétique.
Honte à vous !
J’aimerai que les gens qui ne connaissent rien à l’islam cesse d’en parler. Des vierges par ci, des barbus par là, ou encore des coups dans la gueule des femmes!!
Je répète que l’islam a reconnu que la femme est l’égal de l’homme 1000ans avant vous!
Vous êtes exactement dans la tranche de français qui parlent de l’islam de façon négative alors qu’ils ne connaissent rien si ce n’est ce que les médias (tous contrôlés) colportent.
Vous avez raison ce débat n’a pas lieu d’être. Une femme musulmane ne devrait pas se présenter pour être de la Police.
Mais malheureusement, ce débat a dévié.
Finalement, il est probable que nous soyons tous d’accord sur le fait qu’une bonne musulmane en voudrait, de toute façon, pas être policière.
Mais pour autant pourquoi ne serait-elle pas secrétaire dans l’administration?
Le voile ne l’empeche en rien.
Pour ceux qui disent que les droits de l’homme prévoit que les Etats puissent faire varier quelque point. Je réponds que les droits de l’homme ne sont pas parfait évidemment. Mais est-ce plus de justice que d’interdire le voile.
Pour ceux qui disent que les musulmans empiètent sur leur liberté, vous n’avez pas compris le sens de la liberté.
Pour ceux qui disent aux musulmanes de retourner dans leur pays, j’attends de voir le jour où votre fille ou soeur se convertira et là, on verra si votre discours tiendra encore.
Mais ce débat n’a pas de sens en France. Le peuple de France croit en des valeurs qu’il défend à trvaers le monde sans les respecter dans son pays.
La France préfère voir une femme nue qu’une femme voilé. La france préfère que les enseignant soit percé de tous part et les cheveux rouges punk qu’une enseignant voilé.La France préfère le mariage entre homme que le mariage avec un musulman.
Je dis la France mais je ne devrait pas car tous ne sont pas comme ca, heureusement!!
Bonjour, je viens de lire tout ces articles…
J’ai beaucoup de choses à dire donc je vais essayer de faire vite…
Je travaille depuis peu dans une organisation internationale à Genève. Ici, il y a très peu de véritables suisses, mais quasiment que des étrangers, de tous horizons, de toutes confessions…
Je suis très heureux de les côtoyer au jour le jour car ça me peut qu’enrichir ma culture. Cependant aucun ici ne revendique clairement appartenir à telle ou telle religion et c’est tant mieux!
Je ne suis donc pas raciste car j’aime le contact avec les étrangers. Mais je suis et serai un défenseur de la laïcité en France.
Revenons à son Histoire à cette France…En 1789, date de la Révolution, de nombreux (pour ne pas dire tous) symboles religieux sont éradiqués. Les fondements de la démocratie en France sont instauré à cette époque.
Plus tard, la séparation de l’Eglise et de l’Etat est effective. Un pas en avant pout la laïcité qui verra réellement le jour plus tard.
En 1914 commence une guerre terrible, la France se défend pour garder son identité nationale. Quelques années après, une autre guerre, idéologique cette fois éclate. La France se défend, toujours pour garder son identité Nationale, mais surtout elle lutte contre un régime totalitaire au profit d’une démocratie qui tente tant bien que mal de se stabiliser. Notons par le même temps, que s’ils y a eu des collaborateurs, ils y a aussi eu des personnes qui ont aidé les Juifs!
Après la guerre d’Algérie (pays majoritairement musulman) de nombreux algériens se sont installés en France, ont suivi d’autres peuples du Maghreb. Ces personnes pourtant d’une origine et d’une culture différentes se sont pourtant intégrés en France.
Alors pourquoi aujourd’hui devrait-on construire des mosquées? Pourquoi devrait-on se conformer aux exigences de certains sous prétexte d’une religion? Et je ne parle pas de ceux qui fument, boivent, font l’amour pendant le ramadan…Qui eux sont souvent les premiers à manifester alors qu’ils ne respectent pas eux même leur propre religion…
Je suis allé en Bosnie (pays majoritairement musulman) et je me suis conformé à leurs règles et coutumes, je ne leur ai pas imposé les miennes, ce qui me semble le plus logique du monde…Je n’ai pas mis de porc dans leur frigo, etc. Et je n’ai pas tiré la sonnette d’alarme pour qu’on ouvre une boucherie avec du porc, ou encore pour que je puisse manger mon pain français, et je n’ai pas crié au racisme envers les français parce que je ne trouvais pas les choses que je trouve en France d’habitude…
En France c’est presque l’inverse, par exemple, en grande surface, on trouve de la viande hallal, etc. Alors qu’il existe de petites boucheries spécialisées, ce n’est pas comme si il n’y en avait pas du tout…
Et ce qui est anormal c’est que ces gens là réclament toujours plus de droits, toujours plus de reconnaissances, notamment avec ces épisodes sur le voile…
On parle de discrimination, parlons en, heureusement qu’il y en a. Je m’explique, aimeriez vous voyager à bord d’un bus où le conducteur est malvoyant? Le malvoyant ne postule pas pour ce genre de travail car il sait qu’il ne peut pas. La femme musulmane qui ne souhaite pas retirer son voile devrait faire de même en ne postulant pas à des postes dont elle sait qu’elle ne peut pas en respecter les règles établies. Pourquoi tout ces débats qui frisent le ridicule? La question n’a pas à être posée…
Si sont plus grand désir est de faire carrière dans la police pourquoi ne pas aller s’installer dans de pur modèles que sont la Norvège ou le Royaume Uni?
Bref tout ça pour dire qu’il est inadmissible que des étrangers veuillent basculer ce qui est le fondement même de notre démocratie laique depuis de nombreuses années. Mais surtout qu’il est bien facile de dénoncer tout cela en se disant être victime de racisme, c’est déplorable…Mais c’est surtout avec toutes ces revendications que des gens comme Le Pen peuvent arriver à rassembler des voies.
Notre démocratie comporte des failles et n’est pas parfaite, nous en avons conscience, mais je suis heureux de constater que les partisans du voile ne sont pas légion et que le principe même de laïcité tient à coeur à certains français…
J’ai lu plus haut deux propos qui méritent d’être relevés :
– Le fait de ne pas vouloir une certaine diversité culturelle serait dérangeant. Eh bien non, moi je constate que la ‘diversité’ culturelle mène systématiquement à l’assimilation d’une culture par une autre et à une dénaturation. C’est bien parce que j’aime la ‘différence’ que je suis contre ce mélange général qu’on voudrait nous imposer.
– La France ne respecterait pas les droits de l’homme (et du citoyen) en niant la liberté religieuse, et cerise sur le gâteau : on ne demande qu’aux musulmans de retirer leurs signes ostentatoires. Oui, on ne le demande qu’aux musulmans car les autres ne posent pas de problème avec leur attirail. Je n’ai jamais vu de fonctionnaire portant la kippa et même dans la rue (sans même parler de fonction publique) on voit assez peu de bonne sœur car elles décident souvent de vivre leurs croyances entre elles. Donc forcément qu’on a rien à leur reprocher. Ils ne réclament pas le droit à s’affirmer tout en portant l’uniforme. Je serai tenté de dire que cette volonté de vouloir personnaliser son uniforme va bien plus loin qu’une atteinte à la laïcité… c’est vouloir s’affirmer. Un policier ou un soldat ça ne s’affirme pas, ça suit le chef et ça se tait. Ca suit le groupe. C’est dur, c’est psychologiquement très ‘violent’, mais c’est un sacrifice que font beaucoup pour que la population, elle, soit libre. Et je redonne un exemple simple : vous qui parlez de liberté religieuse, pourquoi pas la liberté politique aussi? Que penseriez vous d’être contrôlés par des policiers badgés NPA ou Front National? Ca vous dérangerait et vous seriez contre. Et vous auriez raison. Et puis pour les pleurnichards des droits de l’homme (et du citoyen…) il faudrait les lire entièrement. Ils laissent l’Etat les limiter si c’est dans l’optique de la liberté et de la justice. Votre vision des DDHC est religieuse et dictatoriale : avec votre vision, plus besoin de débat public de toute manière, tout est déjà écrit.
Ca peut paraître triste pour certains (catholiques, juifs, musulmans et autres) mais la France, historiquement, considère les principes républicains comme une Religion en soit. La République est l’Etre Suprême et des hommes en uniforme (tous identiques) le défendent. On est ni en Norvège ni en Angleterre où l’Etat n’existe pas.
@Hjov
« lorsque des hommes politiques vont visiter la Mosquée de Paris ou d’Evry, ils enlèvent leurs chaussures. C’est bien le signe qu’ils s’adaptent. »
-> Pour moi c’est de la politesse. En effet, dans les mosquées il y a des tapis et les croyants posent leur tête au sol lors de prosternation alors marcher avec des chaussures qui ont marcher dans les rues françaises pleines de crottes de chien serait une provocation. Rien à voir avec un signe religieux. Quant à alliot Marie, elle n’a jamais mis le voile de manière à cacher ses cheveux en totalité!
Mais bref, l’important n’est pas là! l’important c’est d’avouer que l’islam est une religion stigmatisé (en France et dans le monde). Si vous ne l’avouez pas, c’est de la pure mauvaise foi.
A l’image de JM, qui pense avoir compris la « pudeur » des femmes musulmanes sous un ton de moquerie.
Ne cherchez pas à défendre les femmes musulmanes en disant qu’elles sont soumises par leur voile. Défendez les en leur laissant le choix de le porter ou non.
Le problème de l’occident, c’est qu’elle fait croire que l’islam diminue la femme alors que cela est le cas de toutes les religions. L’islam a réhaussé la femme. Sachez qu’en islam, les portes du paradis s’ouvrent si l’on traite bien sa mère et sa femme.
Les Lumières ont apporté à la France et à l’Occident des idées clairement née en islam. Oh, là vous devez rebondir sur votre chaise!!Pourtant c’est la vérité. Renseignez vous un peu et vous verrez que les lumières se sont fortement inspiré. Cela vous ne le verrez que si vous étudiez l’islam. Aucun média ne vous le dira.
je tiens a féliciter Ibn Ziyad pour son intervention, pour ce qui est de l’Angleterre vraiment s’il te plait restes y.
Et ça titille personne, une religion qui impose / interdit des choses aux femmes, mais pas aux hommes ?
Un religion ouvertement sexiste et haineuse envers les femmes : c’est sur ça que le débat devrait reposer.
Ces femmes, qui portent le voile, seront les premières à hurler au scandale si on leur refuse quelque chose sous pretexte qu’elles sont femmes, mais elles s’enferment elles-même dans une situation d’infériorité vis-à-vis de l’homme.
Totalement ridicule et contradictoire.
A moins, bien sur, qu’elles ne soient pas libres de porter ou pas le voile mais le débat a déjà été soulevé ici.
Burka ou foulard, pour moi le principe est le même : effacer l’image de la femme, nier sa féminité pour ne pas « provoquer » les mâles et naturelles pulsions de l’homme.
Une femme ne devrait pas avoir honte d’avoir des cheveux et un visage.
Quelle piètre estime d’elles-mêmes ont celles qui s’imposent de masquer leur visage, leur coiffure, pour ne pas « gêner » les hommes …
Où est la « pudeur » dans tout ça ? Hypocrisie !
Tout ceci n’est qu’une invention masculine pour garder les femmes à leur « place ».
Et ce n’est pas une question d’interprétation du Coran, puisqu’il est bien spécifié dans le Coran que LES FEMMES doivent se dissimuler aux yeux des autres. Pas les hommes.
Les RELIGIONS c’est la GUERRE dès lors qu’elles envahissent l’espace public.
Les massacres inter-religieux sont quotidiens dans le monde.
En Inde entre musulmans et hindous, en Égypte entre coptes et musulmans, à Jérusalem entre chrétiens orthodoxes et chrétiens arméniens, en Irak entre musulmans sunnites et chiites , en France il y a 4 siècles entre catholiques et protestants,…
Est-ce être « islamophobe » ou « chrétienphobe » ou « hindouphobe » ou « juifophobe » que de rappeler cela ?
En France depuis 1905 nous avons la quiétude et le respect des religions et de l’agnosticisme et de l’athéisme.
Pratiquez votre religion dans votre coin MAIS foutez nous la PAIX !!!
VIVE la RÉPUBLIQUE LAÏQUE !
Magnifique intervention de Ibn ziyad à 13h28. C’est du second degré ? Une parodie façon Dieudonné ? A quand au Point Virgule ?
Je suis musulman et je souhaite juste dire que ces demandes desservent l’islam avant tout!De deux choses l’une, sachant qu’un policier doit rester neutre, ou bien la dame en question ne veut pas porter le voile et elle s’engage dans la police, ou bien elle veut porter le voile et il y a d’autre métiers. Des métiers en dehors de la fonction publique où le débat sur le voile aurait sa raison d’être!Mais dans un pays laïque,exprimer des demandes impossible à satisfaire, ça ne peut qu’attiser la haine envers une religion !Pourquoi? Parce que c’est un pays laïque!Voilà en portant ce genre de demande absurdes, on empêche des musulmans de revendiquer des droits simples comme pouvoir prier 5 fois par jour discrètement comme certains vont prendre une pause clope 5 fois par jours ou encore porter le voile pour des métiers en dehors de la fonction publique neutre!et quoique vous me disiez en dehors des islamophobes et des gens préférant un monde sans religion, ça ne devrait gêner personne de voir sa collègue avec le voile!
« la vierge marie porte un voile sur la tête »
———————————————
Je sais pas, je ne l’ai jamais croisée. ^^
@ Volt-Ere
Si j’ai mal répondu à vos affirmations, c’est peut-être que vous faites trop de généralités ou que nous n’êtes pas objectif.
– « Pour les hommes politiques, effectivement certains vont parfois à des invitations des organisations musulmanes mais jamais aucun n’a porté un signe musulman sur lui alors qu’ils portent volontier des signes juifs et chrétiens ». –> Faux, lorsque des hommes politiques vont visiter la Mosquée de Paris ou d’Evry, ils enlèvent leurs chaussures. C’est bien le signe qu’ils s’adaptent. Et quand Michèle Alliot-Marie était ministre de la Défense, elle portait un voile autour du coup ou sur la tête lors de ses visites dans des pays de religion musulmane. De même que Ségo porte le boubou africain quand elle va à Dakar!
– « Je parlais d’émission couvrant les événements exceptionnelles autres que le dimanche matin. Par exemple la messe de minuit qui n’a pas lieu le dimanche matin!! Et bien pour les musulmans, il n’y a jamais eu une émission qui retransmettais une prière pour la fin du Ramadan (en direct d’Arabie ou autre…) » –> je ne connais pas la grille de France télévisions, mais si ce n’est effectivement pas le cas, je ne pense qu’il y ait là une volonté de stigmatiser les musulmans de la part de France Télévisions. Vous pouvez très bien leur écrire à ce sujet!
– « Effectivement, il y a eu des cas ou les autres confessions (que l’islam) ont été punit. Mais cela reste des cas exceptionnel. » –> C’est faux. Il y a de très nombreux jugements et arrêts qui concernent les fonctionnaires d’autres religions (même pour les sikhs). Je ne vais pas faire le compte pour vous mais je vous rappelle que la jurisprudence du Conseil d’Etat sur la neutralité des fonctionnaires s’est élaborée à partir des fonctionnaires chrétiens: Conseil d’Etat, 8 décembre 1948, Demoiselle Pasteau (Sirey 1949, 3, 41, note Rivero).
– « Enfin, je n’y mets pas la volonté. En France, il existe des cultures diverse (Chtis…) mais vous n’acceptez pas les différences que vous ne comprenez pas. » –> En disant « vous », vous généralisez votre condamnation à l’ensemble des citoyens de ce pays et vous vous discréditez par la même occasion, car il y a beaucoup de gens tolérants dans ce pays, qui sont capables d’apprécier les gens et d’accepter leur différence culturelle. Je vous rappelle que, dans les années 30, il y avait un très fort sentiment de racisme à l’égard des italiens, qui étaient les immigrés de l’époque. Aujourd’hui, ce sentiment n’existe plus. C’est un signe d’espoir pour les immigrés d’aujourd’hui.
Une fois encore, il y a une différence entre ne pas aimer les religions (être religiophobe), qui sont des « idées », et ne pas aimer les croyants (être antichrétien, antisémite, antimusulman), qui sont des hommes.
Je fais pas d’amalgame, c’est simplement la verité, je travaille dans une compagnie qui opere enormement dans les pays de l’or noir,et mes collegues chretiennes féminines sont priés de porter le voile dans les lieux publics et elle le font par respect, alors respectons les regles en vigueur. Et je punis rien du tout, je suis personne pour punir, et j’ai vécu a paris dans le 20eme à porte de bagnolet et vous savez portugais, arabes, noirs et français a part une couleur de peau rien nous differencier, c’est tellement bien de se connaitre sans pouvoir se juger, et avoir des convictions religieuses apparentes enlevent ce genres de procédés
@raphael
vous faites trop d’amalgames. Mais je ne vous en veux pas, vous faites partie de cette majorité qui en font. en effet, vous punissez les musulmans de France pour les erreurs que les musulmans d’autres pays font. Si vous aller avec une croix en algérie, que vous soyez mal reçu, ce n’est pas le probleme des musulmans Français. Et oui, il faut accepter que ces musulmans (descendant peut etre de parent immigré mais c’est le cas de la grande majrtié du peuple de France) soit des FRANCAIS!
Le voile n’est pas un ustensile, ce n’est pas une fierté non plus, c’est un objet de dignité! Les femmes qui le portent ne veulent être vus que de leur mari et de Dieu. C’est un choix. Cela ne les empeche pas de pouvoir etre citoyenne.
Bientot, vous interdirai aux musulmanes de voter car elles ont un voile ou car dans un pays musulman elles n’y ont pas le droit.
Être musulman ne signifie pas être d’accord avec tous les musulmans du monde. La France est occidental pourtant elle n’est pas allé en guerre en Irak aux cotés des USA!
Je suis un des pseudos français ( portugais) et vivant ici, etant nourri par cette derniere, je ne cracherais pas dans la soupe, apparemment la corde que tu avais au cou n’etait pas assez solide, et je pense que si des gens ont l’art de faire ce que tu dis, toi tu y es passé maitre en la matiere.Et oui l’angleterre est un pays sur lequel on peut apprendre que laisser trop de libertés (meme si il en faut) ça mene a de nombreuses tentatives d’attentats.Et j’espere bien que vous ne demandez pas notre avis, je vais dans un pays dit « musulman » je me plie aux règles, tu vas dans un pays dit « laics » tu te plies à ses regles, et sinon il font comme le « mousline », voir l’epaisse purée matinale en angleterre! et modère tes propos car tu donne du grain a moudre a tes detracteurs
Et puis on a pas besoin d’ustensiles pour etre croyant, ça revient à acheter une grosse montre pour montrer qu’on est riche? il faut que tout le monde le sache ? on rentre dans le domaine de la fierté ? la croyance est avant tout spirituel est pas matériel!
« le fait pour un agent public de manifester ses convictions religieuses dans l’exercice de ses fonctions constitue un manquement à ses obligations ». Sous des mots… policés, on sent bien qu’il s’agit essentiellement de régler le sort au port du hijab.
Je ne vois pas en quoi on vise « essentiellement » le port du hijab. Cette desinformation n’a d’autre but que de raviver encore une fois la polemique qui fais rage a ce sujet.
On en a, pardonnez moi l’expression, rien a foutre en ce moment, alors pourquoi nous embetez avec sa?
Je vais me balader avec une grosse croix en bois dans les rues d’alger et on va voir si je serais accueilli a bras ouvert, comme ces chretiens obligés de fuir l’irak pays musulmans, alors c’est bien beau de vouloir des droits, mais ils faudraient aussi nous en laisser !
En fait, je me demande si le débat n’est pas biaisé.
Le voile sur les cheveux, on sait que c’est un signe religieux pour (certains) musulmans, mais finalement, ça pourrait être un accessoire de mode pour un non-musulman. Et dans ce cas, l’accepterait-on ?
Ce serait un test facile à faire : une prof non musulmane mets un foulard. Sera-t-elle interdite d’enseigner ?
Si oui, c’est l’apparence « vestimentaire » qui est refusée dans la fonction publique. C’est un peu limite pour les libertés individuelles, mais on pourrait aussi interdire les piercings, les cheveux rouges… enfin, la liste sera source de nombreux débats 😉
Si elle n’est pas interdite d’enseigner, c’est grave pour l’égalité devant la loi des citoyens.
Je pense que pour la police et tous les métiers à uniforme, c’est clairement un refus de ce qui n’est pas dans l’uniforme, et ça ne me paraît pas illogique.
Pour les profs et autres fonctionnaires, je ne suis pas aussi certain de la réponse.
@Péhène
« vous trouvez honteuse la défense des valeurs laïques de notre pays, valeurs qui permettent justement aux différentes religions de cohabiter en relative harmonie. »
Je ne suis pas contre les valeurs laïques, les vraies c’est-à-dire la liberté de cultes comme énoncer dans l’article 18 de la déclarations es Droits de L’Homme.
Il est quand même étonnant que seul la France est cette conception de la laïcité! En Angleterre, les musulmans et autres vivent en harmonie pourtant une femme voilé peut être enseignante ou policière.
Vous pensez tellement que vos valeurs sont les meilleurs que vous ne cherchez pas à comprendre les musulmans.
Vous dites que je ne vois pas plus loin que le bout de mon nez. Peut etre avez vous raison. Mais pour ma part, je cherhce à comprendre à travers la communication ce qui vous anime mais surtout ce qui anime ces milliers de femmes musulmanes voilés. Et après avoir parler avec elle et compris, je pense que la laïcité à la Française est une forme d’intolérance contraire aux valeurs des droits de l’Homme.
Pour moi, les lois d’une nation ou d’un pays ne peuvent etre au dessus des droit inaléinable des humains-> droit de l’homme (même si certains points reste discutable)
Mais vous avez raisons, l’enfer est pavé de bonnes intentions!!
Bonjour,
Je reste très perplexe…parfois heureux, parfois honteux, en lisant (pratiquement) tous les commentaires; comme à chaque
fois que j’ai une discussion sur la laïcité en famille, surtout depuis que le sujet du voile est revenu sur le devant de la scène ces
dernières années. (certainement aussi depuis que je m’intéresse à la question)
Vous vous moquez surement de la petite partie qui va suivre, mais je préfère poser la situation telle que je l’ai vécue et vie encore au
quotidien…
J’ai 34 ans…et futur papa 🙂
Mon père est originaire d’un pays européen historiquement chrétien, mais constitutionnellement laïc.
Ma mère est originaire d’un pays asiatique historiquement…(c’était un peu le souk :-D), aujourd’hui à majorité muslmane, non laïque
constitutionnellement : un Pays avec une religion d’Etat.
(Attention, ne pas confondre un pays avec une religion d’Etat et un pays théocratique; dans le premier une religion est déclarée comme dominante
par la Constitution (avec un statut privilégié), alors que dans le deuxième, on appelerait ça un « État religieux » au sens où le pouvoir y
est exercé « au nom de Dieu » – « Pays musulman » est une expression trop vague)
J’ai passé 1/3 de ma vie dans le pays de ma mère où, le port du voile est autorisé (« Forcément ! », je vous entends de là ;-), mais où les
religions, et TOUTES les religions sont représentées et respectées…Les origines sont variées car le pays est stratégiquement bien situé et a été colonisé plusieurs fois…
Sur place « tout est en harmonie », « peace and love », on a cette impression d’un pays « libre », où le port de signes, de quelques convictions qu’elles soient, ne pose pas souci, chacun est libre de faire, partiquer.(j’étais trop jeune pour voir et tout comprendre)
Malheureusement, le fait que la religion musulmane soit dominante cache certaines vérités. les chinois (chrétiens ou boudistes), les indiens
(musulmans « minoritaires » ou hindou) ont largement leur place dans la société mais tout est controlé par un gouvernement majoritairement
musulman. (ça aurait été le cas avec toute autre religion)
Et cela le restera tant que ce pays ne changera pas constitutionnellement; des tensions sanglantes ont existé et existeront (et pour n’importe quel pays d’ailleurs, laïc ou pas, à partir du moment où une ou plusieurs relogions tiennent une place importante dans la vie des gens).
Lors de mes dernières vacances là-bas, j’ai eu « la chance » de découvrir, dans un des états fédéraux dirigé par un gouverment local extrémiste musulman (élu démocratiquement), une facette du pays que je connaissais pas.
Qq sec après l’appel du muezzin, on mangeait sur une place tranquillement, un homme (de mosquée ou d’état ?!) est arrivé avec son méga-phone pour gueuler (c’est le terme !) La fermeture obligatoire de tous les stands de bouffes, et ordonner les musulmans de rejoindre la mosquée.
Les seuls à ne pas bouger, c’était un groupe de chinois, et notre table. Et là ! en moins de 5 mn, 300 personnes ont disparus de la place !!!
De faciès asiatico-musulman, l’homme dirige son méga-phone vers notre table et remet une couche. On s’engueule forcément, et dans la langue locale. (c’est ma 1/2 d’origine chrétienne qui s’est un peu enflammé 🙂
L’homme finit par dire en partant, que de toute façon, c’est le proprio du stand de bouffe qui allait payer pour avoir vendu de la bouffe au moment de la prière !!
Et j’en découvre à chaque fois que j’ai la chance de rentrer…
En arrivant dans le pays de mon père il y’a 15 ans, je vois un pays laïc; je me dis que les problèmes religieux sont mineurs. (jétais tjs trop jeune pour comprendre :-))
Mais non !! Bien sûr ! La religion pose tjs des problèmes. Mais les origines des tensions sont légèrement différentes; j’ai l’impression que ce pays de majorité chrétienne a « peur » de la religion musulmane (voire même de la culture musulmane)
Ma 1/2 d’origine musulmane s’énervait alors très facilement dès qu’on s’attaque au port du voile, une discussion que je trouvais inutile; parce que je comparais souvent mes deux pays et je n’arrivais pas à comprendre pq c’était si difficile de trouver un juste milieu…
Avec le recul, je reste persuadé que l’Etat dans son ensemble, doit ETRE tel que la France le conçoit.
La loi de 1905 est le résultat de plus de 100 ans de combat de personnalités politiques modérées (n’oublions pas que les radicaux de gauche voulait éliminer TOTALEMENT les religions, et que ceux de droite étaient archi-contre la loi !).
Cette loi est le fondement même de la république française (on y trouve dans les textes les expressions « liberté de conscience », « libre exercise des cultes »…)
Cette loi est le lien entre la Démocratie, la Liberté de pensée et le Peuple.
Cette loi nous permet aujourd’hui d’écrire ces commentaires sur la Religion.
Je ne suis pas d’accord quand je lis que « la France a du retard par rapport à certains pays »; je trouve plutôt qu’elle est en avance, et de loin; en tout cas sur ce point là !
L’Etat Politique et L’Etat Religieux ne font pas bon mélange. L’Histoire l’a prouvé et le prouve tous les jours.
Mais, tout n’est pas parfait !
Je disais souvent (et le pense toujours) : Une fille/femme qui porte le voile à l’école ou à la fac, qu’est qui prouve qu’elle est une quelconque « porte parole » de l’extrémisme ?!
Elle est là pour étudier et trouver sa place dans la société, comme tout le monde !!
Malheureusement, personne ne peut rien prouvé (à part la fille, au fond d’elle-même).
Et quand le risque est trop grand, il est plus juste de poser les jalons : c’est ce que fait cette loi !
Je comprends que certains aient besoin d’une religion pour avancer dans la vie. Ils y trouvent certainement une sérénité. On a tous besoin de croire en qq chose pour avancer.
Une autre chose qui me tracasse un peu, et c’est écrit dans l’article, c’est au sujet du Concordat en Alsace-Moselle, qui fait qu’on pourrait dire que la France n’est pas entièrement laïque…
A partir du moment où les hommes de religions (et uniquement des cultes catholique, luthérien, réformé et israélite) sont payés par l’Etat (donc fonctionnaires), et qu’ils peuvent toucher les Assedic…je reste encore très perplexe.
Mais cette loi n’a que 100 ans. Certaines religions existent depuis plus de 2 millénaires !
Ce n’est que le début…et je me dis de plus en plus que le juste milieu est inatteignable, car l’Homme n’est pas fait pour ça.
merci et que la parole circule……..
@Bruno,
Vous vous trompez fondamentalement.
L’islam est dans l’histoire, LA religion qui a instauré l’égalité entre hommes et femmes. Bien sur, je ne dis pas qu’aujourd’hui certains pays musulmans ne dévient pas. Mais c’est qu’ils n’appliquent pas véritablement l’islam. Toutefois, dans les pays musulmans qui sont pourtant très critiqué, le salaire des hommes et des femmes est le même (par exemple en Arabie)…D’accord il reste du chemin mais le voile n’est pas en défaveur des femmes.
Vous le savez aussi bien que moi, les femmes occidentales dites émancipé et libres ne sont en fait que dans un moule. Elles s’habillent légèrement en pensant être libre mais finalement les hommes aiment ça et cela est du pur machisme. Les sociétés occidentales donnent l’illusion d’une liberté plus grande. Mais si c’était vraiment le cas, une femme qui veut porter son voile aurait le droit même au travail.
Le voile n’est pas, vous avez raison, en faveur de l’égalité mais il n’est pas en défaveur non plus. En fait, il n’a rien à voir avec l’égalité homme femme.
Si une femme musulmane croit en sa religion et qu’elle veut porter le voile, pourquoi lui interdire. C’est une liberté individuelle.
Le problème c’est que vous ne discutez pas avec vos sœurs musulmanes et vous ne savez pas qu’elles veulent, la plupart des cas, porter ce voile. Pour elle, c’est la seul manière, selon elle, d’être aimer par Dieu.
Laissez les choisir!
Juste une précision : le voile dit islamique n’est pas lié à une appartenance religieuse mais à l’appartenance sexuelle : dans les pays musulmans les plus rigoristes (Arabie Saoudite, Iran etc.) TOUTES les femmes quelle que soit leur religion doivent se voiler. regardez par exemple les jeunes domestiques philippines qui sont en général catholiques. Vous en verrez plein à Paris en été quand elles gardent les moutards de leurs patrons. Le voile est là pour empêcher de donner des « pensées impures » aux hommes. Toute femme de 9 à 99 ans peut être à l’origine ces « pensées impures ». Traduction brutale de ma part : certains mecs se mettraient à bander comme des ânes dès qu’ils voient un bout de peau féminine. Cela porte un nom en médecine, c’est du priapisme, et cela n’a rien de religieux…
Si vous, les journalistes, arrétiez de monter en épingle des faits qui ne concerne que des incidents ridicules ou personnels il ya aurait un peu moins de foutoir dans notre pays. vous êtes tous à l’affût du moindre incident qui fera déclencher un maximum de commentaires pour vous faire mousser. L’information est une belle chose mais vous êtes en train de nous en filer des overdoses qui excitent les gens les uns contre les autres et vous créez des problèmes qui n’existent pas oùu dont personne ne parlerait sans vos manipulations perpétuelles.
@ Truc
« Mais quand on parle une langue étrangère à haute voie dans des lieux publiques (et fort en général dans le cas présent) il y a quelque chose de très impoli. »
Même si c’est en français, ce n’est pas très poli. Des gens qui hurlent dans leur téléphone portable, c’est pas forcément en arabe comme vous semblez l’insinuer.
Ce qui vous gène, c’est que vous ne comprenez pas ?
Volt-Ere, vous trouvez honteuse la défense des valeurs laïques de notre pays, valeurs qui permettent justement aux différentes religions de cohabiter en relative harmonie. Vous ne voyez vraiment pas plus loin que le bout de votre nez en nous opposant comme seul argument notre prétendu islamophobie ! Comme dit l’autre : l’enfer est pavé de bonnes intentions.
La liberté d’expression religieuse ne devrait JAMAIS se faire au détriment des principes de base de nos sociétés occidentales, à savoir l’égalité des sexes.
Je ne crois pas que le port du voile soit un élément en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes, au contraire.
Je ne vois pas de racisme lorsque je dis que je suis contre le port du voile : j’y vois là un outil de propagande contre la liberté fondamentale de mes soeurs …
Tomio a écrit : « la République Française est laïque, et rien n’y personne n’y changera rien »
Que Dieu vous entende !
@Hjov
Vous mélangez mes propos.
Pour les hommes politiques, effectivement certains vont parfois à des invitations des organisations musulmanes mais jamais aucun n’a porté un signe musulman sur lui alors qu’ils portent volontier des signes juifs et chrétiens.
Pour France 2, je connais bien les émissions du dimanche matin. Mais je ne parlais pas de ca. Je parlais d’émission couvrant les événements exceptionnelles autres que le dimanche matin. Par exemple la messe de minuit qui n’a pas lieu le dimanche matin!! Et bien pour les musulmans, il n’y a jamais eu une émission qui retransmettais une prière pour la fin du Ramadan (en direct d’Arabie ou autre…)
Effectivement, il y a eu des cas ou les autres confessions (que l’islam) ont été punit. Mais cela reste des cas exceptionnel. L’islam est mal traité en France. Par exemple, un parti politique n’a pas le droit (d’après les droits de l’homme) de s’attaquer à une religion et pourtant De villiers et compagnie le font contre l’islam. En France, la propagande veut que les femmes musulmanes soient battues et oppressées. Dès qu’un moindre exemple provient aux médias, ils en parlent à la télé. Pourquoi ils ne parlent pas de chacune des autres femmes battus (juives ou chrétiennes). Ca n’a rien à voir avec l’islam.
Enfin, je n’y mets pas la volonté. En France, il existe des cultures diverse (Chtis…) mais vous n’acceptez pas les différences que vous ne comprenez pas. Si un homme ne boit pas d’alcool c’est incroyable! Si une femme porte un voile, elle a été forcé! Vous voulez imposer des choses à des gens qui pensent que Dieu leur a dicté leur comportement. Vous voulez les empecher de vivre leur religion en paix et en public car ca vous gene, ca vous fait mal aux yeux. Mais de quel droit vous pensez etre mieux qu’eux? Au moins soyez fidèle à vos valeurs. Vous aimez parler des droits de l’homme mais jamais vous ne les appliquez! Le voile est un droit fondamental des femmes musulmanes. Qu’un femme soit nu ne vous gène en rien mais qu’une femme porte un voile ça vous gène. Finalement, ce sont ces femmes musulmanes qui relèvent le niveau des femmes modernes qui ne sont qu’un jouet au regard des hommes occidentaux.
Personnellement, je suis déconseille le voile aux musulmanes en France. Mais sur cette tribune je défend le voile. Vous savez pourquoi?
Car trop de Français sont intolérants. Ces femmes musulmanes ont le droit à la culture et à un travail alors mieux vaut qu’elles enlèvent le voile. Toutefois, c’est une honte pour vous de leur refuser.
Recte dicis pour la clausule G Moréas
Un uniforme est un uniforme mon Colon… sommes pas là pour rigoler. Et pourquoi pas le policier Basque avec un béret… la fliquette Bretonne en Bigoudène … non mais !
La France est fille ainée de l’église depuis le bapteme de clovis (498), il a fallu des siecles de combats pour s’extirper de cette nauséabonde tutelle (que dieu bénisse la IIIeme république). ALors retomber aujourd’hui sous un quelconque joug religieux, désolé mais non merci… Nullement besoin d’étaler et d’énumerer les references sociologiques philosophiques, un peu d’histoire et de bon sens suffisent amplement. Mettez vous à la place des minorités religieuses dans la France de 1905 (juives, protestantes, musulmanes..), ce fut justement la TOLERANCE. C’est LA definition de la laicité, alors s’il vous plait les malheureuses comparaison avec du racisme et de l’islamophobie à d’autres, tout comme laicité=liberticide. Vous avez raison continuons à poignarder cette loi, le catholicisme reste la religion majoritaire en France donc sans celle-ci catéchisme pour tout le monde et crucifix dans toutes les classes (pourquoi tous les extremistes religieux sont contre la loi et s’allient, les gagnants seraient les catholiques en France). Pour ce qui est de l’Europe merci France qui tente toujours d’etre égalitaire, allez au R-U et P-B ou les classes sont composées d’eleves de meme religion favorisant le communetarisme et l’exclusion. Pour l’Alsace je m’insurge que la loi ne s’y applique pas mais elle n’était pas francaise en 1905 mais allemande c’est un autre débat.
dieu a créé l’homme, et lui qui l’a créé l’opération du saint esprit justement? non c’est lhomme…
bonjour,
il ne faut pas confondre les differentes societes mentionnees dans votre article et se replacer dans le contexte de chaque pays. Je suis francais et habite en Norvege et je n’est pas ete surprise (meme si je trouve ca ridicule etant moi-meme fervante supportrice de la laicite) par la decision du gouvernement norvegien.
Il faut rappeler que la norvege n’est pas un etat laic mais religieux, la religion chretienne n’est pas separee de l’etat. c’est donc un tout: si on prend le parti de soutenir une religion, alors quand en arrive de nouvelles, on ne peut pas interdire les differences. Pour moi la Norvege avait 2 choix: autoriser le hijab ou separer l’eglise de l’etat pour mettre fin a ce genre de requete.
Autre chose aussi: les pays scandinaves ont tendance a jouer la carte de la tolerance 100% de tout (cf actualite: le seul ministre europeen qui n’est pas partie lors de Durban II pdt le discours du president iranien est norvegien, les ecoles scientologiques sont subventionnees en suede etc). Ce sont des pays qui pronent une liberte d’expression totale. A mon avis a tort mais la decision du hijab dans la politique est la suite de tout ca.
En plus de cela, j’ajouterai une meconnaissance totale des cultures du moyen orient et africaines en Norvege, beaucoup plus proche de la culture americaine et ou l’immigration est un phenomene tres recent, essentiellement de refugies (et immigres peu eduques). Ils ont ecoute et cede a la facilite sans vraiemnt se demander qu’y avait-il derrrier le port du voile ni en quoi cette decision retrograde etait bien plus ringarde que celles dans certains pays musulmans eux-memes.
en esperant vous eclairer….
Ca me tape sur le système de lire que la laïcité est seule responsable du communautarisme.
Comment expliquer alors la montée d’un islam pas franchement tolérant dans les pays musulmans ????
Les habitants de ces pays ne sont pas victimes de racisme ou de stigmatisation (pour reprendre un terme à la mode) que je sache ????
Il y a une différence entre « une gourmette de baptême » et un voile musulman : l’ostensibilité. Je suis athé. Si mon prof porte une gourmette, je n’interprête pas ça comme de la propagande pour sa religion. C’est une signe discret et d’ailleurs meme les athés et les musulmans en portent.Alors arretez de brandir la belle pancarte du racisme dès que quelque chose ne vous convient pas. La laïcité est le fondement meme de notre république. Ceux qui ne sont pas d’accord avec ça (musulmans ou catholiques) doivent impérativement quitter le service public (on veut bien profiter des avantages mais pas des obligations, ça va bien 5 minutes!) si ce n’est quitter le pays! Et je vous rappel en passant que l’autre pays de la laïcité est… LA TURQUIE!
@Monique
« Pourtant, ces genres des gens, après avoir gagner ces “victories” en fasant obligatoire les femmes à porter les foulards, vont aux autres niveaux, plus haut comme fermer les écoles pour les filles à Taliban.
Alors, il faut prise conscience que ces femmes ont besoin de notre aide et que si nous ne soutetons pas les cutoms comme celles-ci et les faire obligatoire de les laisser chez eux pendant leur travail, peut-être au fur au mésure les ésprits de ces hommes et la communité vont s’ouvrir et ils vont arrêter de le faire obligatore et laisser les femmes tranquille à vivre librement….. »
oui c’est bien connues… la France est pleine de Taliban…
je note aussi l’idée d’enfermer ces gens chez eux pour les aider… c’est une idée brillante… 😉
@ Volt-Ere
Là, vous êtes de mauvaise foi ou alors vous ne connaissez pas la France:
– « trop souvent nous voyons les politiques, pourtant laïques (en théorie), aller dans des lieux de culte. Mais bizarrement, ce sont jamais des mosquées. » –> bien sûr que si, il y a toujours des politiques aux principales manifestations religieuses musulmanes, à commencer par le ministre des cultes.
– « La télé publique (France 2) diffuse les messe de minuit à pâques et noël mais pourtant jamais une prière musulmane » –> c’est que vous ne regardez jamais France 2 le dimanche matin car les émissions religieuses concernent toutes les religions, y compris la religion musulmane.
– « La laïcité ne s’applique qu’à l’Islam en France. On peut etre ministre et mettre la Kippa quand on va en Israël mais surtout pas mettre un voile quand on va en Orient. » –> j’ai cité plus haut des décisions de justice récentes concernant les autres religions. Vous refusez donc de prendre en compte les évidences. Par ailleurs, il ne faut pas oublié la lutte violente qui a opposé, dans les 30, l’église catholique aux laïcs, et qui a conduit aux expulsions des congrégations. Vous ne maîtrisez apparemment pas l’histoire de France.
– « La France à travers son histoire, n’a fait que déraciner les peuples de leur cultures que ce soit en Afrique ou sur son propre territoire (DOM TOM) » –> vous parlez des bretons ou des ch-ti? Parce qu’en France, on peut avoir une culture propre et s’intégrer dans la société. C’est une question de volonté, mais vous ne l’avez manifestement pas.
Il Ny a PAS de MUSULMANS dans la POLICE ::
Il N’y a que des Fonctionnaires Francais..
La FRANCE est un pays laique :: le Voile DOIT etre INTERDIT
et BASTA !
Il est assez ridicule de constater que en Algérie, réputé pays musulman au bord de l’intégrisme, et en Tunisie, moins marquée, les nombreuses femmes agent de police portent un uniforme très « occidental » : pantalon ou jupe, chemisier blanc et cravate, veste classique ou blouson selon le cas, casquette plate ou à l’américaine.
Et personne ne revendique pour elles le « droit » de porter le voile sous ou sur la coiffure.
A Alger, l »ambassade des Etats-Unis a recruté il y a plusieurs années de gardes femmes, et celles-là portent un voile de tête court (un peu comme la police woman britannique de la prmeière photo) ; au début, tout le monde trouvait ça ridicule et excessif, et avec le temps, les EU étant les EU, les gens ont pris le parti de s’en moquer.
Tant il est vrai que les musulmans excessifs (je ne dis pas « extrémistes », c’est autre chose) sont plus excessifs en Europe que dans les pays musulmans.
N.B. Je suis algérois d’origine européenne, sept générations de ma famille ont vécu en Algérie, je vis actuellement en Farnce et je travaille à 50/50 entre la France et l’Algérie
Un événement intéressant face à l’inquiétante montée de l’islamisme :
PARIS : La première Conférence Européenne des chrétiens originaires d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient.
Annoncée sur le site du Parti Républicain Chrétien(PRC) : http://www.prc-france.org/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=94
@Monique
En somme vous demandez qu’au nom de l’intégration et de l’éducation on laisse ces femmes porter le voile ?
NON! Pour s’éduquer il y a des écoles en France. Laïques, publiques et gratuites.
Le problème vient précisément de ces « communautés » que vous voulez voire s’ouvrir au reste. C’est un peu paradoxal qu’une minorité (donc une communauté lambda, qu’elle soit musulmane, juive, mormone et j’en passe) ne s’intègre pas d’elle même a la majorité LAÏQUE!
Ça n’est pas à la majorité de se plier au désirs de conviction religieuse de quelques uns, mais aux « croyants » a mettre leur croyance de côté dans le public pour s’y intégrer.
Ce que je ne comprend pas, c’est pourquoi devrait-on faire une exception pour les patriquants de l’islam.
C’est à dire, que toutes personnes, quelles que soient sa religion, doit se plier aux règles, aux lois de notre pays,aux fondements même de la République Française.
Jusque là, cela n’avait jamais créer de problème (ou tout du moins, pas de cette ampleur), mais là, depuis quelques années, on entend partout des débats sur l’autorisation ou non de porter le voile pour les femmes, dans l’exercise de leur fonction (que se soit policier, enseignant, agent des services publiques, armées, …etc).
Et cela, sa me dépasse ! On ne devrait même pas se poser la question ! Le régime est le même pour tout le monde !
Après, il faut savoir tempérer tout de même. C’est à dire qu’un personne, quelle que soit sa religion, qui porte un signe (étoile juive, croix, ou main de fatma), comme par exemple un petit pendentif autour du cou qui n’est pas ostensible. Alors là, il n’y a pas de lieu de sanctionner la personne.
D’ailleurs, pour répondre au tout premier commentaire (celui de Ted), premièrement arrêté de « cracher » les mots « antisémitisme », « haine » ou encore « racisme » à tout va, à la figure de toute personne qui commence à, seulement, parler de l’islam. A force d’employer ces mots à tort et à travers, vous ne devez même plus en connaître le sens.
Et puis deuxièment, pour en revenir aux pendentifs, sachez qu’une gourmette n’est pas un signe de la religion catholique. Il s’agit d’un bijoux ni plus, ni moins. Bijoux, qui peut certes avoir une signification particulière pour son porteur (baptème, profession de foi, …etc), mais cela reste personnel.
Voilà, pour résumer : la République Française est laïque, et rien n’y personne n’y changera rien. Tous citoyens doit se plier aux lois en vigueur; il ne doit pas y avoir d’exception, quelle que soit la raison invoquée.
Après, nous ne vivons pas non plus sous le joug d’une dictature, donc un signe religieux discret, donc non ostensible, est acceptable.
Si on permis les femmes à porter les foulards pendant leur travail, on soutiendra les concepts réligieux, qui sont tout à fait des préférences.La loi doit être objective.
Pourtant, ces genres des gens, après avoir gagner ces “victories” en fasant obligatoire les femmes à porter les foulards, vont aux autres niveaux, plus haut comme fermer les écoles pour les filles à Taliban.
Alors, il faut prise conscience que ces femmes ont besoin de notre aide et que si nous ne soutetons pas les cutoms comme celles-ci et les faire obligatoire de les laisser chez eux pendant leur travail, peut-être au fur au mésure les ésprits de ces hommes et la communité vont s’ouvrir et ils vont arrêter de le faire obligatore et laisser les femmes tranquille à vivre librement…..
@ Romain
Un peu de mémoire vous aurait permis de vous rappeler que des voix s’étaient élevées pour dénoncer ces « dispositions ».
@ Alexandre P
Vous avez raison, il faut être encore plus rigoureux et ne tolérer aucune exception, sur notre territoire, dans notre République, à la laïcité.
Le débat qui nous anime ne doit pas se focaliser sur la religion musulmane. Ce sont toutes les religions qui doivent être mises de côté dans le cadre de nos « pratiques républicaines ». Et être flic c’est être notamment un représentant de nos institutions républicaines laïques aux valeurs universelles. La pensée politique, les a priori, les penchants quelconques, l’attachement à une religion, doivent s’effacer derrière la fonction.
@ Romain
« n’ont choqué personne ». Qu’est ce que tu en sais? tu parles au nom de tous? et oui malheureument il y a beaucoup d’hypocrisie de nos hommes politiques autour de ce thème.
Je vous rejoins sur vos reflexions au niveau des différences de traitement, peut-être est-ce du à l’histoire de notre pays. Quoi qu’il en soit, ne mettez pas tout le monde dans le même sac. Les exemples que vous citez choquent pas mal de gens peu importe la religion.
@romain : Sarko n’est pas exactement un modèle du Laïc…mais qui va le critiquer ?
Tu parles d’hypocrisie à la légère et il aurait été guillotiné pour ça il y a 2 siècles, président ou pas :p
Le problème vient du fait qu’on autorise trop de déviances religieuse au nom d’une pseudo liberté de culte…et que ça empiète partout ou cela ne devrait pas.
La France se doit de rester Laïque. Dans la forme et dans le fond. Sinon c’est le retour assuré de l’obscurantisme religieux, et des prechi precha a 2 sous.
Au risque de ruer dans les brancards je ne comprend meme pas que l’on puisse croire en l’existence d’un Dieu suprême qui aurait tout crée quelle que soit la confession de ce Dieu (musulman chretien ou juif ou autre).
Reprenons, outre nos lectures philosophiques, nos cours d’histoire.
Sans la Révolution et les lumières, nous en serions encore à aller a la messe tous les Dimanches et a croire que Dieu a créer le monde en 7 jours il y a 8000 ans de ça…
De tout temps la religion n’a apporté que guerres, désaccord, atrocités au nom de ce même Dieu qui (s’il existe ce dont je doute) doit bien se foutre de nous en ce moment même.
Ce qui nous a fait avancer ? La science. La pensée. La philosophie.
Il y aura toujours des gens pour « croire »…grand bien leur fasse, mais par pitié qu’ils ne nous imposent pas leur croyances. Et qu’au contraire eux mêmes essaient de s’élever au dessus de ça comme cela fut fait par beaucoup il y a 200 ans environ…
L’uniforme est la en theorie pour cacher tous ces symboles religieux et autres particularites. Ils ont ouvert la boite de pandore en cedant sur ce point, c’est dommage.
Beaucoup d’entre vous disent qu’ils sont contre le voile pour un fonctionnaire. Mais je présume que pour la plupart vous êtes contre ce même voile à l’école. Pourquoi? Car ca choque vos enfants? ou plutot vous? Encore une fois vous allez à l’encontre de la déclaration des droits d l’homme article 26:
1. Toute personne a droit à l’éducation. L’éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l’enseignement élémentaire et fondamental. L’enseignement élémentaire est obligatoire. L’enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l’accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
2. L’éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l’amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
Je n’ai pas l’impression qu’en France on favorise la compréhension envers les groupes religieux.
Ne vous mentez pas. Sur ce coup vous êtes intolérants. a méditer!
Ce qui se passe à l’encontre des musulmanes est très grave. La situation particulière en Alsace-Moselle nous tend un miroir qui révèle la véritable nature de la laïcité : concept théologique sécularisé, directement issu du dogme catholique (César/Dieu, cité terrestre/cité de Dieu…)et de la lutte engagée avec lui, il vole en éclat dès qu’il se confronte à une religion pour laquelle il n’avait pas été pensé… Personnellement, je ne vois pas en quoi le port du voile pourrait empêcher une femme d’être un bon agent public, car cela n’implique absolument qu’elle appliquerait une loi particulière aux musulmans : personne ne peut démontrer le contraire ! Mais si vous voulez continuer à être hypocrite, il faut l’être jusqu’au bout : autoriser en Alsace-Moselle le port du voile par les agents publics (puisque les prêtres, les pasteurs, les rabbins, les profs de religion etc… y sont des agents de l’Etat !). Merci de votre attention.
Juste au passage, la France est censé être un pays laïque et de là le port du voile choquerait ? Alors pourquoi l’appel de Mr Sarkozy à aller prier à la mort du pape ainsi que les drapeaux en berne n’ont choqué personne …
Hypocrisie quand tu nous tiens …
C’est quand je vois ce genre de débat, que je me sens fier d’habiter dans un pays de laïcité. C’est vraiment l’une de nos plus noble valeur.
Je respecte sincèrement les croyances des gens, mais pour ma part je ne fais pas de distinctions entres les différentes religions, les sectes et autres croyances. C’est tout simplement incompatible avec la notion d’agent public, ce sont des croyances qui personnelles.
Beaucoup d’arguments pour et contre ont été enoncé et cela est très intéressant.
Mais je persiste sur l’intolérance. Vous vous cachez derrière les valeurs de la République (qui ne respecte pourtant pas l’article 18 des droits de l’Homme). Vous vous cachez derrière le travail de fonctionnaire. Vous dites la religion c’est chez soi. Alors posez vous une autre question pour tester votre tolérance.
Si votre meilleure amie décide de porter le voile (suite à une conversion par exemple) mais que chez elle, seriez vous d’accord?
Si votre fille décide de se marier avec un musulman et de se convertir (avec ou sans voile), accepteriez vous?
Certains ne donnerait par leur papier à une policière voilé mais donneraient-ils un coup de main à leur propre enfants convertis?
La tolérance est la clé de tous.
PS: pour ceux qui parlent de voile islamique et qui veulent savoir s’il est obligatoire en islam, je réponds que le voile islamique n’existe pas. Le voile est universel. Toutes les religions l’imposent. N’avez vous jamais remarquez dans les églises que Marie est voilée. Les musulmanes sont seulement plus assidus dans leur religion.
PS2: ne croyez pas que les musulmanes voilées sont forcées. Cela existe mais ne critiquez jamais l’islam sur ce point. Si vous étudiez votre histoire et regardiez moins la télé, vous sauriez que l’islam a permis l’émancipation dela femme en la rendant l’égale de l’homme. Il a fallu presque 1000ans pour qu’en occident cela soit vrai. Après que des arabes ou autres se comportent mal envers les femmes, ce n’est pas lié à l’islam.
@L’auteur du blog:
la Norvège n’a pas autorisé le port du voile pour ses agents de police.
10 jours après le début de la polémique, le ministre de la Justice Knut Storberget a fait marche arrière, élargissant l’interdiction du port du voile aux agents des douanes.
Source:
http://www.nrk.no/nyheter/1.6489134
http://www.nrk.no/nyheter/1.6489134
Que de billeversées, que de temps perdu sur un sujet stupide.
La police et la gendarmerie française proposent un certain nombre d’uniforme. Les critères qui permettent de passer d’un uniforme à un autre sont :
– le sexe
– le climat (tenue d’été, tenue d’hiver)
– le grade
Au travers de ces uniformes, le policier et le gendarme montrent qu’ils sont au service d’une unique entité : La République Française.
De par leur statut, ils doivent laisser au vestières leur différence d’opinion, de croyance, de philosophie etc…
L’uniforme est la matérialisation de cet idéal.
PS : Il est évident que la soumission stricte à la République Française pose problème aux fanatiques religieux (qu’il soient musulmans, chrétiens, juifs, indhouiste etc…).
Il est à noter que les témoins de Jéhova sont cohérents sur ce point : Ils font preuve d’un fanatisme certain – s’inspirant de celui des premiers chrétiens, au demeurant – mais ils s’interdisent de servir dans les services régaliens (armée et police) de la République Française.
pour être complète cette note aurait dû mentionner que depuis longtemps, les policiers britanniques Sihks portent le turban. il aurait été discriminatoire dans ce cas-là d’interdire aux femmes musulmanes de porter le foulard.
la violence du débat sur les religions dans les commentaires n’est pas étonnante: si l’on regarde l’histoire, cela fait des millénaires que les humains s’étripent au nom de leur(s) dieux.
dire que l’Islam n’est pas une religion comme les autres à cause de ses extrêmistes de tous poils est d’une débilité et d’une inculture profondes. si demain je commets des crimes au nom de la France, ira-t-on dire que la France est mauvaise? toute athée que je suis, je tolère les Chrétiens mais quand on lit toutes les préceptes de violence loués par la Bible, il y a de quoi frémir. on pourrait aussi appliquer l’équivalent d’une charia à partir des dix commandements, du principe de l’oeil pour oeil, dent pour dent, etc.
commencer à critiquer les religions auxquelles on n’adhère pas, c’est non seulement une preuve d’intolérance, mais c’est aussi préparer le début d’un conflit.
Il ny a rien a discuter en ce qui concerne la laicite.
Je refuserai de presenter mes papiers a une fonctionnaire de Police en hijab..
http://aliquid.free.fr/IMG/pdf/2872_matin_brun.pdf
une contine qu’on lit au enfant dans les ecoles de la république…
vu le niveau de certain… j’ai pris le texte le plus accessible…
« Matin brun » de Franck Pavloff
je vois deja les apriori et méfiance vis a vis du texte… (Ahmet nous attire sur la voix satanique…ahhahahahha)
je rappelle que je suis athée… et n’a que pour objectif d’apporter un peu de lumière
pour moi une femme voilée est avant tout une femme…
« Certains ont essaye de trouver des solutions a ce probleme, mais le simple fait qu’une certaine diversite culturelle pose probleme a certains, est genant en soit. » Florent Rigoreau.
merci Florent!
« Je te laisse à ta conscience d’homme “pauvre” culturellement parlant.
Tu devrais arrêter la TV et ouvrir des livres plus souvent ! « … quelqu’un qui aurait lu des livres aurait vu mes références a Zola, a De Montaigne etc… mais j’arrete, on va dire que j’étale ma culture… par contre si tu as des propositions en terme de lecture… je suis ouvert…
je constate juste que pour certains, la connaissance du sujet se limite au journal de TF1.
je ne défends pas la cause des femmes voilées qui souhaiterais entrer dans la police nationale… sortons des faux débats… je doute fortement qu’il y ai plus d’une poignée de personne dans ce cas!
je met simplement l’accent sur le fait que les femmes voilée ne sont pas accepter et ne sont pas considérer comme citoyenne a part entière dans notre société… et je trouve cela scandaleux…
je me demande combien d’entre vous ont déjà parler a une de ces femmes (oui elles savent parler…)
je constate que certains aiment a théoriser sur les individus qu’ils ne côtoient pas… et que le simple fait de les voirs, en répugne certains…!!! quel respect !!!
je tiens aussi a féliciter pour l’argument : toi t’es plus raciste que moi !
si ceux qui prétendent cela, savait lire, sans faire de raccourci sur mes écrits, il verrait que je ne dénonce qu’une tendance dans une tranche de la population… et qu’a aucun moment j’ai dit « Les français sont raciste »… je vous pris de ne pas déformer mes écrits pour rabaisser mon point de vue!!!
et lisez matin brun… c très court et marrant…
Pseudooo écrit que « la pratique musulmane implique le port du foulard ». Étant moi-même bien ignorant en la matière, un spécialiste pourrait-il nous éclairer sur ce point. Le port du voile ou du foulard est-il une obligation faite par les textes islamiques ? Juste pour savoir. Merci.
mais ou va t on?????que l’on travail pour l’état ou dans le privé on n’a pas à exiber sa religion!!!!!!!quelqu’elle soit………….se serait le début de controverse et de polémique .chacun fait ce qu’il veut d’accord mais pas au travail…………….
désolé, mais ou va t on si on accepte tout et n’importe quoi?????certes que chacun est sa religion d’accord,mais quand on travaille pour l’état ou tout simplement dans le secteur privé, on n’a pas besoin d’exiber ses convictions.mais ou va t on?????
Voici ce que dit la déclaration des droits de l’homme (article 18) :
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »
Même si une convention européenne permet aux états d’en limiter la portée, c’est quand même contraire aux droits de l’homme.
La France ne respecte pas la liberté religieuse, surtout quand il s’agit de l’islam. Personne n’a jamais été obligé de retirer sa kippa ou une croix portée ostensiblement.
Il ne faut pas confondre laïcité de l’état et laïcité de ses fonctionnaires.
On ne peut pas leur interdire de pratiquer une religion. Et la pratique musulmane implique le port du foulard. Que l’on soit d’accord ou non, même si on pense que cela ne respecte pas les droits de la femme. La vraie tolérance, c’est tolérer les cons, pas ses amis.
Enseignant en lycée professionnel en banlieue parisienne, j’ai clairement vu des ssurveillants (assistants d’éducation) faire leur prière dans le local où ils reçoivent les élèves, porte ouverte… bien entendu il s’agissait de musulmans. J’ai assisté à ces scènes au moment où j’amenais mes bulletins d’absences… l’administration ne fait rien pour faire cesser ces pratiques, j’en suis moi particulièrement choqué. Comment encore croire que l’école est laïque, comment faire que les élèves ne se posent pas de questions…
– Le corrolaire de la laïcité est l’interdiction de discriminer quelqu’un en fonction de sa religion: article 10 de la déclaration des droits de l’Homme.
Ce principe est aujourd’hui sanctionné au niveau pénal:
* les infractions / délits / crimes sont punies d’une peine aggravées si ils sont commis en raison de la religion de la victime (articles 222-12, 322-2, 221-4, 222-3, 222-8, 222-10, 222-13, 222-18-1, 311-4, 312-2, 322-8 du Code pénal)
* constitue une discrimination illégale le fait d’établir une distinction en fonction de la religion (article 225-1 du Code pénal)
* constitue une infraction la diffamation en raison de la religion (article R.624-3 du Code pénal)
* constitue une infraction l’injure en raison de la religion (article R.624-4 du Code pénal)
* constitue une infraction la provocation à la haine en raison de la religion (article R.625-7 du Code pénal)
* il est interdit de refuser une adhésion à un syndicat en raison de la religion (article R.2146-5 du Code du travail)
* il est interdit de refuser un recrutement, un stage ou une formation en raison de la religion (article L.1132-1 du Code du travail)
* le règlement intérieur d’une entreprise ne peut établir de discrimination en fonction de la religion (article L.1321-3 du Code du travail)
* ne sont pas recevables aux élections prud’hommales les listes présentées par des partis ou organisations pronant des discriminations fondées sur la religion (article L.1441-23 du Code du travail)
Avec tout cela, on ne peut pas dire que la laïcité s’oppose au respect des croyants!
Salut RABIH KHATAR,
deux trois points de discussion par rapport à ton commentaire.
– chez moi, on se partage les tâches. Je dis pas que c’est vrai dans tous les foyers, mais on a le droit d’être fidèle à ses idées sans pour autant être taxé de « faire semblant ».
– « vivre dans les textes »… Moi, je dirais que c’est pas forcément des textes. C’est des idées, des philosophies. Ce n’est pas parce qu’une idée est difficilement applicable (culture héritée ancestrale oblige) qu’il faut la rejeter sous prétexte qu’elle sert de caution à sa bonne conscience. Non, on a le droit de réfléchir aux choses et, tant que faire se peut, d’être en accord avec soi même. Je précise tant que faire se peut, car notre modèle de société est loin d’être parfait !
– le troisième point est sémantique. une remarque sur les termes « Ne faites pas semblant » tu te places en observateur et tu considère un ensemble de personnes comme falsificatrices. « vos sociétés à la française », oui ? sois plus précis, ça ne veut pas dire grand chose… « Car en plus de devoir servir comme bête de somme en travaillant comme tout le monde, elle doit aussi accomplir toutes les tâches ménagères que le mari exige d’elle. » C’est une drôle d’affirmation, comme je le soulignait dans les premiers points, ce n’est pas parce qu’on n’a pas encore suffisamment évolué, qu’il faut renoncer à toute forme d’évolution. Et puis cette façon de généraliser et de mettre tout le monde dans le même sac est un peu facile 😉 .
Pour finir,
« à la différence de ce que le voile dévoile pour les femmes musulmanes. Un peu comme ces lunettes noires que l’amoureux de Barthes portait pour montrer à son amour ses yeux pleurer. Un peu comme cette strip teaseuse qui se voile à mesure qu’elle s’éfeuille. »
tout comme le choix de ton titre « voile et dévoilement ».
très personnellement, si je pourrais faire une critique du contenu, la forme est réussie, tu écris bien, ça sonne (et ce n’est pas un sarcasme, je le pense).
En France, ça serait pas mal…dans les banlieues. Et en Burka en plus ça donnerait un style !! Parlez-en à l’UMP…la Burka dans la Police et la Gendarmerie, mais j’en connais qui rsiquent de retourner « au pays ».
cordialement
erratum
« de ne pas demeurer dans le voilement de façon plus originelle »
pour ceux qui ont l’esprit obtus, il faut dire que se dévoiler ne garantit pas de ne pas demeurer da de façon plus originelle, et à l’inverse, se voiler peut souvent correspondre à un dévoilement franc
Petit cours de droit pour bien démontrer le la législation française est déjà bien fournie en matière de défense de la laïcité comme en matière de protection des croyants:
– La France est un pays laïc: article 10 de la déclaration des droits de l’Homme, préambule de la constitution de 1946, article 1er de la Constitution française
– La laïcité implique l’interdiction de subventionner les cultes: loi du 9 décembre 1905, concernant la séparation des Églises et de l’État.
Il existe toutefois des exceptions, comme la possibilité d’octroyer un bail emphytéotique à une association cultuelle en vue de l’édification d’édifices du cultes (églises dans les années 30, mosquées en synagogues aujourd’hui): article L.1311-2 du Code général des collectivités territoriales
– La laïcité implique la neutralité de ses fonctionnaires: il s’agit d’un principe jurisprudentiel rappelé récemment par le Conseil d’Etat (CE, Avis, 3 mai 2000, M., JORF 23 juin 2000).
– La
Voiles et dévoilement
Ne faites pas semblant que dans vos sociétés à la françaises, celles qui vivent et non pas celles qui sont régulées dans des textes, la femme trouve une place de choix. Car en plus de devoir servir comme bête de somme en travaillant comme tout le monde, elle doit aussi accomplir toutes les tâches ménagères que le mari exige d’elle. Ce qui est impressionnant c’est combien les Français croient vivre dans les textes en donnant tellement d’importance à ceux-ci, et combien la soumission de la femme française est quelques chose qui ne se voit pas – à la différence de ce que le voile dévoile pour les femmes musulmanes. Un peu comme ces lunettes noires que l’amoureux de Barthes portait pour montrer à son amour ses yeux pleurer. Un peu comme cette strip teaseuse qui se voile à mesure qu’elle s’éfeuille.
Personne ne semble se rendre compte que les « religieux » (terme que j’utilise ici dans un sens très général), et pas seulement de confession islamique, tentent depuis des années de repousser les limites de la laïcité, dans l’espoir de reprendre un peu la main sur les affaires publiques. Et nous ne pouvons que constater qu’ils parviennent de plus en plus à leurs fins en brandissant l’argument ultime de la Liberté (notion qu’ils laissent souvent vite de côté quand il s’agit de leurs pratiques cultuelles). Beaucoup tombent dans le panneau (visiteurs de ce blog et même responsables politiques donc personnages influents). La laïcité, concept certes perfectible, est en train de se réduire dangereusement. Notre mentalité également avec de plus en plus de censure liée notamment à la religion.
Oui, nous vivons une sale période. Et vous aurez beau de traiter d’intolérant voire de raciste, je pense sincèrement qu’il faut se battre farouchement pour défendre un certain idéal de laïcité et rappeler à ceux qui ont épousé une croyance (quelle qu’elle soit) que cela doit rester une affaire totalement privée, loin de la « chose publique ».
L’article en lui même donne envie d’intervenir, et les commentaires aussi.
Alors je me permet humblement de rajouter ma touche.
Je n’ai pas eu le temps de tout lire, mais je remarque que d’avoir Ahmet comme intervenant dans ce débat, c’est bien, ça fait réagir beaucoup de monde.
J’ai bien aimé « une fille » aussi. Même si je n’ai pas grandi en cité, je suis assez d’accord avec elle.
Pour moi, l’anti-racisme est aussi néfaste que le racisme, il exprime de la haine à l’égard d’une catégorie désignée de personnes. Si nous voulons espérer pouvoir vivre ensemble, nous devons croire que les humains peuvent se reconnaitre et s’aimer en tant qu’humains, sinon, on a perdu d’avance.
La laïcité est un concept primordial, il permet dans une société de se considérer les uns les autres à égalité et non au travers de filtres religieux ou communautaires. Il permet donc d’éviter les discriminations.
De la même manière, l’uniforme sert précisément à ramener tout le monde à la même enseigne, alors parer l’uniforme (une seule forme) de signes religieux est une aberration.
merci pour cet article.
bien à vous tous
Saxo
je suis musulman, ma femme porte le voile. Et si un jour il souhaite rentrer dans la police, je souhaiterai qu’elle y aille sans son voile. Je lui ai demandé ce qu’elle en pensait et elle m’a répondu dans ce sens. voila c’est aussi simple que cela.
J’espère que ce qui porte une kippa, un turban sikh, une croix au coup, une étoile de david ou un bouddha pensent la meme chose.
Ce serait intéressant de voir le niveau de bavures contre la population chez les policières voilées.
Je crois que seul le commentaire de « Une fille » résume sobrement la réalité. La réalité de ceux qui vivent ou ont vécu dans des « quartiers » desquels « on » les a chassés à coup de voitures brûlées, filles importunées (c’est-à-dire insultées mais « draguées » quand même, et d’une façon… bref), nationalité reprochée (certains disent « racisme »), insultes variées dans une langue « dure » (me suis fait traduire : pas beau du tout…). « Ils » n’arrivent pas à s’en sortir ? Mais pourquoi voulez-vous qu’ils sortent de leurs voitures allemandes décapotables avec siège en cuir blanc, sans avoir à travailler…?
(le temps que je poste, beaucoup de commentaires allaient dans le même sens, mais en mieux écrits et résumés. Merci à vous)
Je viens de relire le commentaire de « une fille ». Il y a certains passages qui dédramatisent, merci pour ça. Il y a d’autres sur lesquels j’aimerais revenir :
« 3/ Un des commentaires soutenait l’idée que cela ne gênait personne de voir une policière portant le voile tant qu’elle exerçait bien sa fonction (désolée je devrais faire une vraie citation mais n’ai pas le courage de retrouver le commentaire en question 🙂 …tant de passion sur ce sujet). Eh bien moi si cela me choque. Je suis une femme, je suis jeune et je vis tout cela comme des atteintes à ma féminité. Cela me fait mal, tout simplement. Et je ne crois ABSOLUMENT PAS à cette histoire de “choix”. Quelle mauvaise foi ! »
Je me suis reconnu dans cette manière de penser, il y a dix ans. Et puis j’ai eu l’occasion d’aller vers les premières intéressées et d’en parler.
Toutes les femmes qui portaient le voile et avec qui j’en ai discuté, se déclaraient heureuses de le faire. Et elles n’avaient pas l’air contraintes et forcées de le faire. Au contraire très calmes et sereines dans leur approche. L’une était particulièrement consciente de la tension autour de ce sujet, et soucieuse d’en parler en douceur. Moi, l’athée, je me suis senti l’imbécile haineux et coincé dans ses convictions, face à elle, la croyante pratiquante, visiblement plus calme et tolérante que moi.
Elles avaient la foi, elles acceptaient leur religion et la vivait bien, vivaient mieux ainsi en fait. Leur féminité ne faisait pas de doute, elles l’exprimaient différemment voilà tout. Etant toujours athée convaincu, je ne fais pas là l’apologie d’une religion ni des religions, je souligne juste qu’une musulmane portant le voile n’est pas différente d’une protestante, une juive, une catholique, une femme athée. Seule l’apparence change.
Avant ces discussions, mon a priori était aussi que les femmes étaient « réduites et asservies » par ce fameux voile, présenté comme infamant. J’en étais résolument convaincu, et j’aurais traité quiconque me soutenant le contraire de mauvaise foi, d’être aveugle.
Il y a une part de vrai, certains hommes musulmans souhaitent imposer ce voile à leurs femmes, leurs filles, leurs soeurs. Mais il faut avant tout y voir la volonté pour des croyants de voir leurs proches suivre la même voie. C’est une problème, mais pas spécifique au voile.
Il me choquait moi aussi. Et c’était bien du racisme, en dépit de mon métissage, de mes amis étrangers, de ma curiosité des cultures. Rien de tout ça ne prémunit contre l’a priori raciste. C’est uniquement après en avoir parlé avec ces femmes que j’ai réalisé l’étendue, et surtout l’erreur, de mes a priori. Quand le voile choque, le problème est ce sentiment de choc, pas le voile ou la personne voilée. Quand on a réalisé ça, ça va mieux. Je souhaite vraiment à tout ceux à qui ce bout de tissu fait trop d’effet d’avoir le courage d’admettre leur problème.
Ce débat est inépuisable. Toutefois, la déclaration des droits de l’homme auxquels la France est si attachée donne la réponse avec l’article 18:
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »
Alors effectivement l’union européenne a prévu une close qui dit que chaque pays peut mettre des restrictions. Mais la question est la suivante: les droits de l’Homme sont ils au dessus de tout autre loi ou l’on peut restreindre leur champ quand cela nous arrange?
Contrairement à ce qui a été dit, un fonctionnaire voilé ne pose pas de problème et ne pas en vouloir n’est pas du racisme. C’est de l’intolérance. Vous vous sentez oppressez par ce voile car pour vous il symbolise l’oppression des femmes mais pour beaucoup d’entre elles, c’est une réelle émancipation que de le porter. D’ailleurs, vous vous cachez derrière la fonction publique et sa neutralité mais pour la plupart, vous ne voulez pas voir de voile en entreprise ou même dans la rue.
L’intégration ne doit pas passer par l’oubli de sa propre religion soit un désintégration. Le problème en France, c’est que l’intégration signifie rentrer dans le moule en ressemblant à tout le monde. Vous parlez de laicité mais ce mot signifie liberté de culte donc chacun fait ce qu’il vaut. la laicité « à la Francaise » est contraire aux Droit de l’Homme.
A bon entendeur!
On peut discuter pendant des heures relativement à l’intérêt de refuser à des femmes de se vêtir selon leurs souhaits.
Beaucoup plus problématique à mon avis est la décision de l’université Paul-Sabatier de renvoyer l’une de ces doctorantes. C’est une décision radicale et à mon sens très grave puisqu’elle foule au pied le principe de liberté de la recherche qui est un des pilliers d’une société juste et forte. Je pense que cette étudiante devrait avoir le droit de venir voilée de la tête aux pieds si bon lui semble.
Se séparerait-on d’un Papou venant donner une conférence avec un os dans le nez (signe religieux s’il en est). Les universités sont de petites républiques libres de leurs actions, cette excuse du voile pour renvoyer une étudiante musulmane est hinteuse!
bonjour,
en effet l’un des fondements de la république française était jusqu’en 1919 la laïcité, qui en a pris un coup supplémentaire avec les lois Debré sur l’école religieuse et les textes qui suivirent (cerise sur le gâteau les accords Lang Cloupé )
En pratique, comme cela est dit dans un commentaire supra, la république française n’est plus laïque depuis longtemps, ce que le président Sarkozy a d’ailleurs rappelé, la France est fille de l’église, allant même jusqu’à parler de laïcité positive, c’est à dire de non laïcité.
Dès l’instant ou l’enseignement confessionnel est un enseignement d’État, ou en Alsace Moselle, les prêtres, rabbins et pasteurs sont payés par l’État, départements ou l’ensemble des trois religions monothéiste est obligatoire à l’école pour les adeptes de ces religions, où d’ailleurs vous êtes fichés dès la primaire en fonction de votre religion (ce qui a permis aux alsaciens et mosellans d’éliminer, sans en oublier, les israélites lors de leur réunification avec l’Allemagne). Alors, l’Etat français ne peut évoquer feu la laïcité pour interdire tel ou tel signe d’appartenance religieuse.
Il est important de noter que la Norvege ne suit pas le principe de laicite. Ce pays autorise les religions en tant qu’identite culturelle, mais ne joue aucun role sur le plan politique.
Il est donc justifie que le port du voile soit autorise dans les forces de police norvegiennes.
L’explication est la meme concernant la GB.
L’article n’a donc pas lieu d’etre puisque une telle regle ne sera jamais applique en France, dans la mesure ou la laicite est un fondement de la republique.
Cet article laisse entendre une possible emergence de l’Islam en tant que force politique. Or en Europe, les Etats sont hautement seculaires et l’Islam ne peut poser de menace serieuse.
Ce qui est interessant de noter en revanche est que l’Islam emerge en tant que force culturelle. Si cela derange, c’est qu’il y’a une opposition des populations atheistes, chretiennes et juives.
Certains ont essaye de trouver des solutions a ce probleme, mais le simple fait qu’une certaine diversite culturelle pose probleme a certains, est genant en soit.
Vraiment c’est par ce chemin qu’on peut ouvrir les fenêtres de dialogue loin des diversités et d’extrémismes ,et c’est pour cela que plusieurs musulmans ont choisient l’exil à l’Europe ouvert et libre par conséquence on trouve toujours des mal entendu des deux camps…
@une fille
je m’appelle AHMET…(mais bon c pas important, me diriez-vous)…
je réponds au passages qui me concerne :
« 4/ @Ahmed, ton BAC+5 je m’en tamponne complètement »
« il est vrai que je n’ai pas lu tous les textes de Freud et de tous ces jolis auteurs que Ahmed cite…tout en étalant sa culture »
si j’ai fait mention de mon niveau d’étude, c’etait en réponse au messages suivant : « Je crains malheureusement que beaucoup d’entre eux ignorent totalement l’existence de ces deux psychanalystes. » Péhène dans l’article précedent.
en effet, je pensais qu’il etait dans l’interet du débat de ne pas tomber dans la caricature!!! nul n’a le monopole du savoir.
je ne suis pas dans l’exhibitionnisme ou dans la vantardise de mon niveau d’étude…
mais caricature vous demandez, vous etes servi :
« Je suis tout de même soulagée de voir que la grande majorité des gens ici sont pour la laïcité et pour le non-asservissement des femmes »
grossière caricature me concernant : cette phrase sous entend que je serai anti-laic et pro asservissement de femme… je suis bien décu du niveau d’argumentation!!!
afin d’éviter toute caricature non productive, je vais vous annoncez clairement ma position…
– je suis un Laïc. un fervant defenseur de la distinction de l’Etat et des religions.
– au risque de surprendre bcp de personne, je suis Athée, cela ne m’empêche pas de respecter l’Homme (H majuscule)(sans distinction de sexe, de confession et d’origine ethnique)
– je suis pour la LIBERTE des individus a déterminer leur existence. je n’impose pas mon mode de pensée au personne dont je ne cautionne pas les pensées… je suis contre les religions mais je respectes les Hommes qui les pratiques…
je suis contre le fait de sanctionner des gens pour leur mode de pensée ou pour leur appartenance religieuse…je suis contre le fait de restreindre des droits pour imposer des « libertés »…cela s’apparente a du fascisme…je suis contre le non respect de l’intégrité physique et morale des individus…
la liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres !!!
ce n’est pas en restreignant les droits civique à ces dames, que vous leur rendrez service… bien au contraire !!!
– je suis un fervent défenseur de l’Egalité … je suis contre l’intolérance vis a vis des différences. oui, il y a des noirs, oui il y a des arabe, oui il a des blancs… et le Nous existe que dans l’Egalité des individus. je suis contre l’idée qu’il y a des homme plus égaux que d’autres… je suis contre l’idée qu’il y ai des Hommes et des sous-Hommes comme certains le sous entendent ou parfois l’annonce sans détour…
alors OUI, J’ACCUSE !!!
j’accuse ces gens qui déclare ouvertement leur haine et leur mepris vis a vis des femmes qui porte le voile…et plus généralement des musulmans de France et de Navarre…et encore plus généralement des différences. libre a chacun de faire ce qu’il veut de son corp et de son esprit… tant que cela ne concerne que lui!!!
j’accuse ces gens qui détourne les valeurs de la république pour exprimer des pensées d’extrême droite…
j’accuse …
et OUI, je remercie, tous ceux qui ont une approche humaniste de la société et qui porte un vrai jugement républicain…
finalement, je me retire du débat… je remercie ce qui ont apporté un peu de Raison et laisse les autres a leur conscience.
Wow… ça débat !
Bon, je reconnais que je m’emporte en sous entendant que toute opposition au port du voile est automatiquement raciste. C’est toujours déplacé de systématiser, je m’en excuse. Je remarque juste que l’islamophobie est réelle et importante en France, je pense aussi courante et répandue que l’antisémitisme l’était au début du siècle dernier en Europe (avec les conséquences que l’on sait).
En attendant, j’ai bien lu ici ou là qu’un bijou en forme de croix ne devait pas être considéré comme un symbole religieux, mais une simple décoration (@Péhène, quand je parle des boucles d’oreilles, je veux dire celles qui ont une forme de croix). D’accord, et justement ! A partir de là, si un bijou en forme de croix est une simple décoration, alors le voile doit être considéré de même.
Certaines femmes insistent pour le garder, c’est vrai. Elles représentent une minorité, rappelons le, la majorité d’entre elles l’enlèvent comme réclamé. N’empêche que si on vous interdisait de porter du rouge, ou vos bijoux, je pense que rigoureusement la même proportion ferait une question de principe d’en porter…
Il y a là une asymétrie, dans ce refus d’admettre qu’un voile est à mettre au même niveau qu’un autre signe religieux, et j’appelle cette asymétrie islamophobie. On fait une fixation sur ce fameux voile que je trouve déplacée. C’est tout ce que j’ai voulu dire.
Au final, que l’uniforme doive rester un uniforme, je ne suis ni pour, ni contre. Mais appliquons la même règle pour tous. Le voile est interdit, mais pour que cette loi, cette règle, soit légitime, alors il convient de bien faire appliquer l’interdit d’afficher TOUT signe religieux.
C’est une belle démonstration pour Ahmet. Tu vois, je ne suis pas d’accord en tous points avec ‘une fille’, mais ça ne me gène pas d’accepter ce qu’elle dit et ça ne me gènerait pas d’en discuter. Elle dit ce qu’elle pense sans chercher à retourner le sujet dans tous les sens et hurler au racisme…
Tu discuterais de cette façon Ahmet on pourrait aborder plein de domaines sensibles comme la religion, les questions de nationalités…
D’accord avec Truc, la nationalité ne se limite pas qu’a une question de carte d’identité. Etre français ce n’est pas seulement sur le papier, c’est aussi épouser ses principes républicains dont la laicité est le fer de lance.
Je pense qu’on s’écarte du sujet. Il s’agit bien de la question du signe religieux dans un EMPLOI PUBLIC. Or,on dérive sur les entreprises, le secteur privé plus largement…Inutile de partir dans des débats sans fin sur le fondement religieux de telle ou telle société…de telle conception philosophique…il me semble que certaines de vos interventions Byzance ont plutôt relevé d’un étalage de culture.
Le débat s’inscrit vraiment dans la réalité du quotidien et non dans les débats doctrinaux.
J’ai également lu avec beaucoup d’intérêt, mais également de fureur à la lecture de certains posts, tous les commentaires qui ont été faits. Et voici ce que je pense:
1/ La religion m’exaspère. J’espère vivre le jour où la religion ne sera véritablement qu’une affaire personnelle (et même pas familiale)
2/ Quand arrêtera-t-on de toujours faire intervenir le passé pour justifier ou excuser des évènements actuels ? Certes la France a collaboré, certes le catholicisme a eu sa « belle » époque de l’inquisition et des croisades. Mais arrêtons de justifier une religion qui a une nette tendance à engendrer de la violence sous prétexte que c’est une religion « jeune » et qui doit peut-être aussi passer par des épisodes de violence avant de se pacifier (ou se laïciser ?). Le « la France a aussi été méchante » ne marche pas ! Nous ne devons pas oublier les épisodes passés mais je ne tiens pas à me fustiger pour des choses que je n’ai pas commises. Et je pense que oui la France peut donner des leçons à bien des égards !
3/ Un des commentaires soutenait l’idée que cela ne gênait personne de voir une policière portant le voile tant qu’elle exerçait bien sa fonction (désolée je devrais faire une vraie citation mais n’ai pas le courage de retrouver le commentaire en question 🙂 …tant de passion sur ce sujet). Eh bien moi si cela me choque. Je suis une femme, je suis jeune et je vis tout cela comme des atteintes à ma féminité. Cela me fait mal, tout simplement. Et je ne crois ABSOLUMENT PAS à cette histoire de « choix ». Quelle mauvaise foi ! Et je m’adresse là en particulier à tous ces beaux penseurs qui teintent leurs commentaires de psychologie…justement réfléchissez un peu vous qui êtes si fins !
4/ @Ahmed, ton BAC+5 je m’en tamponne complètement
5/ J’ai vécu toute ma vie dans un quartier et j’estime que j’ai entièrement le droit de parler de tout ceci. Je suis exaspérée quand j’entends des gens parler politiquement correct alors qu’ils vivent dans des endroits où ils ne sont absolument pas confrontés à ces problèmes. Pourquoi ne fait-on pas de statistiques pour voir le pourcentage de délinquance ou d’incivisme attribués aux musulmans ? (ou peut-être existent-ils mais ne sont pas accessibles facilement ?) je vous invite à passer 2 semaines chez moi et vous verrez par vous-même. Et arrêtons de penser que « oh les pauvres petits ça n’est pas leur faute, ils vivent dans la cité, c’est dur de s’en sortir, oulalah … ». Car mon meilleur ami (cf. ci-dessous) et moi-même venons aussi « de la cité » et nous nous en sortons très bien. Et nous avons-même tous 2 un « BAC+5 » (Wahou ! extraordinnaire !)
Ce que je pense : Il est bien + facile de tomber dans la délinquance et de jouer au petit con que de vraiment travailler et essayer de s’en sortir. De même que la méchanceté demande bien moins d’efforts que la gentillesse…
5/ Moi raciste ? Mon meilleur ami est Egyptien (et musulman)…non ça ne colle vraiment pas. J’exècre juste l’incivisme, les gens qui ne respectent rien, qui crient au racisme chaque fois qu’un reproche leur ai fait tout en me traitant de « sale française » ou de « rousse aux yeux bleus » (je ne vois pas le problème)deux minutes plus tard…
6/ @Truc. Je me sens moi aussi extrêmement gênée quand je me retrouve dans un bus avec les 3/4 qui ne parlent pas français (et parlent très fort, oui c’est souvent malheureusement vrai). J’estime cependant qu’il est tout à fait normal de conserver sa langue maternelle quand on est chez soi, que l’on parle en privé avec ses proches et de vouloir la transmettre à ses enfants (quelle chance de pouvoir parler 2 langues couramment et être imprégné de 2 cultures !).
7/ Merci à tous ceux qui ont mis un peu d’humour dans leurs posts. On en vient à se dire que finalement nous prenons tout ceci bien trop au sérieux (y compris moi qui me sent l’âme d’une révolutionnaire et d’une féministe dès que je lis quelque chose qui me choque). peut-être est-ce là le véritable problème, peut-être devrions-nous juste nous moquer de tout cela…j’aimerais que l’on puisse en rire mais j’en viens toujours à penser à toutes les violences engendrées. Par contre l’allusion aux policières en mini-jupe m’a bien fait rire ! Merci !
8/ Je suis bien consciente avoir mélangé un peu tout et n’importe quoi dans mon commentaire. mais je ne vois pas pourquoi ce débat ne pourrait pas ouvrir la porte à d’autres problèmes. Et puis mon jeune âge et mon inculture atténuent peut-être ma faute (il est vrai que je n’ai pas lu tous les textes de Freud et de tous ces jolis auteurs que Ahmed cite…tout en étalant sa culture)
9/ Je suis tout de même soulagée de voir que la grande majorité des gens ici sont pour la laïcité et pour le non-asservissement des femmes 🙂
Je le redis: j’en suis venu à parler de cela parce que vous parlez d’autres sujets. J’ai dit et redit que vous poussiez au hors sujet et que ce n’était pas la même chose. C’était juste pour dire que votre hystérie pro-égalité et ‘droits’ n’étaient pas forcément un ‘bien’ et qu’à la base, les choses ne fonctionnent pas comme ça. Pour rappeler qu’on a pas que des droits et que tous les hommes ne sont pas égaux et que l’égalité totale en tout temps et en tout lieu n’est pas souhaitable. Ca n’avait pas de valeur en soit dans le débat sur la laïcité… tout comme 90% de vos arguments selon lesquels la France est un pays ultra-réactionnaire et raciste. A ce propos si n’importe qui (citoyen marocain ou étranger d’ailleurs ; et je parle du Maroc non pas pour stigmatiser mais parce que j’y ai des amis) tenait votre discours contre la monarchie et les mœurs par exemple au Maroc, il serait embastillé hilico. Donc ne faites pas de leçon de morale s’il vous plait, l’égalité et la liberté, ici, ne sont pas toujours respectées mais pas inexistantes.
D’autre part ce n’est pas parce que vous êtes citoyen français que mon argument est à jeter à la poubelle. C’est la loi, que ça vous plaise où non.
Mais on peut y aller si vous voulez. Pour moi ces gens ne sont pas Français. Ils sont pour beaucoup Français-Algérien, Français-Tunisien, Français-Marocain, Français-Truc… double nationalité quand tu nous tiens! Il faudrait voir leur choix en cas d’interdiction de celle-ci comme dans beaucoup de pays. Là ils seraient Français (pour moi, pas pour la loi on est d’accord).
Et puis comme je vous l’ai dit, si tout cela ne vous plait vraiment pas, si vous n’aimez pas les mœurs de ce ‘vieux pays’, ses principes de laïcité, ses habits et ses lois… qu’est-ce qui vous retient? Au lieu de vouloir tout changer? Vous savez il y a des gens qui sont en France depuis des générations et qui partent en Angleterre ou ailleurs car ça leur plait plus, c’est plus ‘dynamique’ ou autre. Rien ne vous empêche de partir dans un pays plus proche de vos convictions. Ici la laïcité ça ne se négocie pas, et certainement pas en insultant de racistes toute personne ne se prosternant pas devant l’islam.
@Byzance:
Je vous doit des excuses, en effet ma reposnse compiorte une double negation et peut preter a confusion…
Je ré-énonce donc: je fais remarquer que toute société fondée sur la religion arrive à des millions de morts.
Une grande partie de societe basée sur l´athéisme également.
Cependant les rares démocraties viables ne sont PAS basées sur la religion.
Une fois arrivé là, il me faut remarquer que
1/ la pratique religieuse modérée n´est évidemment pas le problème. Il réside plutot dans le fait que des fanatiques arrivent à se servir du principe pour arriver à leurs fins (et c´est là qu´on retrouve le système communiste et tutti quanti).
2/ Je dis et je répète que la religion a ralentit bien des découvertes scientifiques. Une fois encore je n´ais pas dit qu´elle les avaient stoppées. Et on peut citer des tonnes de savants religieux (les religieux recevaient en effet une education cf. Mendel et consort). Il n´empechera pas que l´église a maintenu dans l´ignorance le peuple pendant de longues années (et au vu des propos de JP II notamment sur le préservatif… Je ne parle pas de l´actuel Pape dont les polémistes disent que ses pensées ont été mal énoncées).
3/ Les remarques sur Einstein ne visent pas a réduire son génie et sa portée scientifique. Je fais juste remarquer que personne n´est parfait. Et que, de plus, en essayant de satisfaire à sa croyance en Dieu il s´est détourné de sujets qui auraient peut etre bénéficiés de son intéret…
Pour finir je n´ais connaissance d´aucune société basée sur l´agnostisme. Cela vaudrait peut etre le coup d´essayer!
En tout cas une chose est claire, j´ai en effet besoin de lire, merci du conseil… Mais ne vous en faites pas, je le fais tous les jours depuis un bon moment maintenant!… (Je pense avoir lu bien plus que beaucoup mais malheureusement, comme chacun, je n´aurais pas assez d´une vie pour lire tout ce que je souhaiterais/devrais… :oS)
@Truc
Cela va vous faire hurler, éructer, contemner probablement aussi…je suis citoyen français 😀
2eme mauvaises nouvelles… une trés grande majorité des musulmans de France sont francais…
ne vous en déplaise… les Mohammed, Rachida et autres Mamadou sont francais… 😀
vous pouvez donc jeter à la poubelle votre discours sur la citoyenneté !!!
je doute pas de votre capacité a trouver d’autre argument pour : « certains sont plus égaux que d’autres, c’est la loi… »
hahahahah
excusez moi également pour quelques coquilles de type ‘conquérir’ au lieu de ‘concourir’.
Que de mauvaises fois !
Que des mauvaises fois, d’ailleurs, plutôt.
Pierre : j’en ai vaguement parlé du port récent du voile en présentant la vision d’un ami immigré marocain considérant la diaspora musulmane de France très « arriérée » par rapport aux pays d’où elle vient.
Et n’en déplaise à Ahmet, certains sont plus égaux que d’autres, c’est la loi. Tout être humain a le droit au respect de son intégrité physique et morale, à sa liberté de penser et à un procès juste et équitable. Tous les autres humains n’ont pas le droit de conquérir à la force publique, de demander des compte à tous fonctionnaire, etc. là on touche aux droits du citoyen, pas de l’homme. Il faut arrêter de ne parler que de ‘droits de l’hommes’, il y a des droits réservés aux nationaux sinon comme je l’ai dit à quoi bon avoir plein d’états-nations qui sont administrativement lourds? Si cela vous pose problème rejoignez un pays qui ne fait aucune différences de ce type: droit de vote, de travailler, de circuler, etc. pour les personnes non-ressortissantes. Vous pouvez chercher longtemps, ça n’existe pas! Le pire c’est que ce débat n’a initialement rien à voir, on l’a uniquement parce que vous déplacez la conversation sur le racisme, parce que vous ne pouvez pas accepter que la France a des règles et des coutumes (comme une neutralité ‘violente’ et ‘frustrant’ des services publics pour qui que ce soit) qu’on n’a pas le droit moral de remettre en question sous prétexte qu’une religion s’est établi sur le sol national depuis quarante ans. D’ailleurs, si j’étais un policier arborant un auto-collant FN ou pire, un de ces groupes identitaires ‘radicaux’ et nazillon ça vous plairait? Vous trouveriez ça normal? Non, alors on fait simple et on interdit tout signe religieux et politique. La force publique ne doit choquer personne dans ses croyance et conviction. De toute façon ce débat a uniquement lieu parce que vous êtes incapable de défendre votre point de vue sur la laïcité sans sortir l’arme du racisme. C’est vraiment trop facile, on décrète quelqu’un de raciste comme ça on n’a pas à discuter avec lui. Les Français en ont marre d’être systématiquement culpabilisés de la sorte, et si un jour un énergumène haineux et réellement islamophobe pour la peine, de type Villiers passe, ça sera de la faute de gens comme vous qui attisent en permanence les différences, les divergences et les haines. Quel mal faites vous au minorités que vous défendez.
Mention spéciale à Richard pour « on n’a pas de lessons à donner surtout qu’on a été des collaborateurs dans le passé ! ». D’une qu’est-ce que ça vient faire là? De deux qui est ce « on »? Si vous vous sentez responsable tant pis. Moi je ne me sens pas responsable d’une chose faite par des ancêtres auxquels, en plus, mes ancêtres direct n’ont pas participé. Et quand on sait à quel point les miliciens étaient appréciés en France… enfin bref, n’importe quoi…
Richard, votre analyse est particulièrement savoureuse, votre dernière phrase (et argument) d’une rare intelligence. Merci
Gardez Ahmet, gardez … surtout
Ce que je pense vous fait plaisir, vous boirez donc à la santé de ce blog et j’en suis très heureux.
Cordialement
Byzance (défunte et à jamais sans héritière…)
bonjour,
Je ne suis d’aucune confession même s’il est vrai que je viens d’une famille chrétienne. Cependant l’histoire des religions m’a toujours intéressée.
Pourquoi ici personne ne mentionnent que le port du voile ou de la burka (qui sont pour moi très différents dans la symbolique de soumission de la femme) dans la religion musulmane n’est qu’une pratique très récentes (tout du moins le voile destiné a cacher les cheveux ou le visage). En effet dans le Coran il est uniquement recommandé au femme la pudeur et précisé: « la nécessité de rabattre leur voile sur leur poitrine »(sourate II, 31). Le reste ne découle que de l’interprétation du mot pudeur et de la radicalisation de celle-ci ces dernières années.
La passion autour de ce sujet, comme pour beaucoup de sujets touchant au rapport état/religion montre la difficulté d’établir un réel dialogue qui pour moi est essentiel actuellement.
La connaissance et la compréhension des principales religions et de leur histoire permettraient à mon sens un dialogue bien plus constructif pour nos sociétés.
@Byzance (ou plus précisément Istanbul pour ceux qui vivent en 2009 :p … hahaha)
« Cela va vous faire hurler, éructer, contemner probablement aussi »
oooohh que non… je n’hurle pas, je n’éructe pas… je jubile… j’éclate de joie… car a vous titiller… vous avez osé écrire ce que vous pensiez…
ACCEPTATION… vous disiez???hahahahhah
je ne ferais pas de commentaire sur ce que vous pensez… je ne m’abaisserai pas a ce niveau de reflexion…
pour les autres :
sourtout ne vous relisez pas… vous ne seriez pas fier de ce que vous avez ecrit !!! 😀
je ne citerais que celle la :
« je considère que oui, certains sont plus égaux que d’autres »…
je la garderai dans mon best of…
merci… merci… merci…
Bonjour
c’est avec intêret que j’ai lu vos commentaires.
Cependant, je souhaite vous apporter des élements qui me semblent évident, mais dont personne n’en parle.
La france n’a jamis été laique, la france est un pays à tradition judéo chrétienne.
Soyons factuel, les jours fériés (noel, pacques…) sont des jours pour des fêtes religieus chrétienne !! .
A la mort du pape, l’ancien premier ministre a demandé aux administrations publiques de mettre le drapeau français en berne.
on voit bien qu’il y’a une influence de la religion chretienne sur notre quotidien .
Je vous rassure, j’ai rien contre, au contraire je trouve que c’est normal.
Par contre dire qu’on est laique, je ne le pense pas, se défouler sur le foulard, c’est devenu banal, mais bon je pensais qu’on était libre de faire ce qu’on veut du moment qu’on ne dérange personne !
on peut en parler pendant des heures, mais n’oublions pas qu’on n’a pas de lessons à donner surtout qu’on a été des collaborateurs dans le passé !
Génialissime, recevoir des leçons de la part de pays basés sur le modèle anglo-saxon! L’homophobie et le sexisme ne sont pas du tout en position dominante en France, c’est même le contraire. Aujourd’hui n’importe quelle personne osant dire ‘je pense que les rôles homme/femme ne sont pas totalement interchangeables’ prend une volée magistrale. Le sexisme était terriblement présent quand on niait le viol par exemple, là il faut y arrêter. La France n’a rien à envier aux pays anglo-saxons communautarisés.
Et puis, on voit rapidement votre niveau de réflexion, confondre la laïcité et l’emprise (fantasmée) d’une religion sur la société… la laïcité concerne l’Etat et ses agents, pas la population. Laïque ne veut pas dire athée et encore moins ‘laïquard’ ou ‘bouffeur de curé’.
Enfin le débat tourne sur plus simple, la question revenant sans cesse est celle-ci : a-t-on le droit d’imposer nos goûts, nos coutumes et nos traditions dans l’espace public aux nouveaux arrivants en acceptant que ces personnes vivent comme elles l’entendent chez elle? Pour moi oui, et je n’ai moralement pas besoin de me cacher derrière la ‘laïcité’ ou ‘le droit des femmes’. Je ne sais plus quel chanteur avait dit scandalisé sur un plateau télé au moment de la loi sur le voile « ce n’est pas de la laïcité, on a juste voulu remettre les musulmans à leur place » eh bien oui, monsieur. Le fait est que l’Etat a combattu l’extremisme catholique des années, on ne va pas tolérer qu’une autre religion impose ses visions, alors qu’en plus elle n’est là que depuis quarante ans et n’a encore RIEN construit de positif en France à l’opposé de la religion catholique qui a un bilan très lourd mais pas uniquement négatif.
@ persy, « J´ai simplement fait remarquer qu´aucune société basée sur un fondement religieux n´avait abouti a des milliers de morts. » Erreur remarquable : Allemagne nazie, Union Soviétique, Chine communiste… ne sont pas des sociétés avec un fondement religieux ; ou bien des religions sans Dieux. Ceci dit vous avez raison pas des milliers, des millions. Et sinon, pour illustrer, l’inquisition espagnole fit moins de 300 morts, la journée ordinaire d’un léniniste moyen des années 10.
Vous parliez de la rotondité pas de l’héliocentrisme ; cela fait une énorme différence. Si, si… Mais vous considérez l’Eglise comme monolithique, ce qui est dommage un peu de lecture vous serait profitable. En effet, l’homme à l’origine de l’héliocentrisme est un … chanoine : Nicolas Copernic.
Einstein battre sa femme ? Et alors, je parle du scientifique, et même si l’homme était des plus détestable qu’est ce que cela change ?
Sam :
« Je vais souvent en France. Le sexisme et l’homophobie me semblent des sports nationaux encore très fortememnt teintés de catholicisme latent. Soyons honnêtes; elle n’est pas si laïque que ça la France. »
Et le sexisme et l’homophobie sont en nette progression, et bien supérieurs à la moyenne nationale dans les banlieues où l’islam se développe. Soyons aussi honnêtes. Et votre exemple plaide d’ailleurs pour davantage de laïcité que l’inverse…
@Byzance
1/ Je ne me permettrais en aucun cas de dire que quelqu un est bete.
2/ Je sais que mon raisonnement est faux, il suffit de lire ma premiere phrase.
3/ Sur le principe d´une Terre ronde si cette hypothese ne vous semble pas juste, il vous suffit de considérer le fait que le soleil ne tourne pas autour de la Terre. Cela conviendra parfaitement.
4/ Sur Hitler, Stalline, mao, Pinochet… je ne sait pas ou vous avez pecher dans mon post que l´athéisme etait parfait (cf. réf. sur les grads blonds aux yeux bleus). J´ai simplement fait remarquer qu´aucune société basée sur un fondement religieux n´avait abouti a des milliers de morts.
Cela vous arrange peut etre dans votre argumentation me direz vous…
5/ Si vous, puits de savoir, préférez m´insulter intelligement plutot que d´essayer de m´expliquer mes erreurs, j´espère au moins que cela vous défoulera! :o) J´aurais peut etre servi à quelques choses…
PS: Einstein ca me dt quelques choses. Ce n´est pas lui qui a essaye de se contredire pour faire intervenir Dieu dans sa théorie?
Ou alors c´est le gars qui frappait sa femme?
Je dois confondre…
« un débat basé sur le modèle inquisitoire n’a pas d’interet pour moi. si l’on souhaite des réponses, il faut savoir en donner… »
Nous attendons votre précis de droit médiéval Ahmet. Celui qui, pour votre culture, est la matrice du droit européen actuel.
Je vous posais une question bien avant que répondiez par d’autres…
@Ahmet
Vous quand vous l’écrivez c’est à tous les lecteurs, quand on fait dans l’imprécation on récupère les questions qui vont avec.
Sinon avez vous lu les conditions données pour être ingénieur, ces règles vous choquent ?
Et enfin pour votre gouverne cela ne me choque pas qu’un appartement soit refusé à un couple dont la femme porte la Burqua ! Vous me direz que ce ne sont pas mes affaires ?
Et bien si, elle et son mari auront un appartement financé par la communauté, les impôts de chacun. Il est donc logique que la communauté puisse dire à qui elle destine les fonds collectés. Car il faudra aussi veiller qu’il y ait des menus sans porc et pourquoi pas une nourriture hallal à la cantine. Qui va payer ? Cela va vous faire hurler, éructer, contemner probablement aussi. Je ne suis pas sur que la Burqua soit un signe d’intégration à la communauté nationale. Et cette dernière me concerne…
Une dernière question, croyez vous qu’une femme en burqua donnerait un appartement à un mzri dont la femme est habillée aussi légèrement qu’elle l’est lourdement ? Ceci dit je suis méchant je suis à peu près sur que cette femme en burqua n’aurait pas l’opportunité de parler à un homme.
@ Persy,
Sur l’infini de l’univers Einstein avait des doutes, il en avait beaucoup moins quant à celui de la bêtise humaine. Vous l’illustrez merveuilleusement. L’Eglise et les savants depuis l’antiquité, moyen âge compris, ont toujorus admis comme une évidence que la terre était ronde.
Sinon je vous rappelle qu’Hitler, Staline et Mao étaiant athés… Si si… Alors à l’athéisme l’humanité reconnaissante ?
Je viens du Canada et j’apprécie la liberté d’expression.
Notre gendarmerie royale et la police ont des membres qui portent le turban, le kippa, etc et ça ne me dérange pas du tout. Mais l’exercice des fonctions doit rester le même, sans exceptions.
Je vais souvent en France. Le sexisme et l’homophobie me semblent des sports nationaux encore très fortememnt teintés de catholicisme latent. Soyons honnêtes; elle n’est pas si laïque que ça la France.
J´ai un problème incommensurable… Je tiens un raisonnement et je dois avoir fait une erreur car manifestement mes conclusions sont erronnées.
CONSTATATIONS:
En France, pendat près de 2000 ans, la religion catholique était prédominante. C´est à dire que grace au prétexte que donnait cette religion, ses représentants (qui prechaient la bonne parole, Papes, rois…) ont essayés d´imposer leur vision du monde. Ils ont alors permis:
1/ aux progrès scientifiques d´etre ralentis (la terre est-elle ronde?!?),
2/ de tuer des millions de gens (croisades, inquisition, évangelisation…)
Un beau jour des hommes ont decider de lutter et de mettre un terme a cela. => la revolution.
A partir de ce jour en France, la religion catholique a été TOLEREE mais n´as plus eu son mot a dire pour imposer quoi que ce soit (à part lors du retour de la monarchie…).
—-
Un jour (après que des gens méprisables aient décidé d´imposer au monde que la seule race qui pouvait prévaloir était ceux des blonds aux yeux bleus), un regroupement de nations a décidé de créer l´état israelien. Ceci afin notamment de compenser des atrocités commises et de rendre enfin leur Terre Promise à une communauté.
Cette communauté est religieuse (Récemment le chef du gouvernement a décider que les autres nations devaient reconnaitre Israel comme un état religieux. Bref on veut imposer un point de vue a des gens…).
=> milliers de morts, cf. précédemment (je ne citerais que cet exemple).
—
Un jour, en Afghansitan des gens ont décidé d´attaquer une région du Pakistan et d´établir la charia comme base de la nouvelle justice. cf. le monde d´aujourd´hui 23/04/2009.
=> des milliers de morts (je ne citerais que cet exemple).
—
Tout cela relève bien évidemment de l EXTREMISME.
—
REVENONS A LA FRANCE:
A la suite de la révolution, les Francais ont remarqués que peut de système politiques étaient viables. Seule une chose était claire: TOUT système basé sur la religion conduisait INEVITABLEMENT à des milliers de morts (le prix a payer pour que certains y trouvent leur « equilibre? »).
Apres reflexion, ces personnes ont décidé de créer une démocratie ou chacun serait libre de ses droits… Liberté Egalité Fraternité (bref quasiment le monde des bisounours :oP )
Pour que tout cela soit réalisable, ces bonnes volontés ont pensé que cela passait par un état laique. Que les religions seraient TOLEREES mais ne dicterait pas leur règles.
—
ANECDOTES:
A mon époque scolaire, une professeur venait en cours avec son chapelet. J´étais choqué. Les fondations de la France reposent sur la séparation de l´église et de l´état.
—
Des Présidents de la République sont allés de temps à autres à la messe et se sont permis des déclarations en tant que Président au meme moment. => je suis choque.
—
CONCLUSION:
Desormais on veut que des femmes arborent un voile pour raison religieuse (Je veux bien que ce soit du « pudisme ». Mais expliquez-moi pourquoi seule les femmes de certaines confessions en estiment le besoin irrépressible…)?
=> Une religion tente d´imposer quelques choses à l´ensemble de la population.
—
RAPPEL:
Un uniforme a pour objectif de faire disparaitre les signes distinctifs. C´est son but. Arretons de vouloir proner l´inverse.
—
DETENTE:
Ceux qui prennent l´Angleterre comme exemple de pays idyllique en matière d´égalité m´étonnent. L´éclatement de la bulle telecom j´y étais. Je rapellerais juste qu´est inscrit dans la loi la préférence nationale en matière de licenciements (virer les etrangers en premiers quoi…).
—
BONNES ADRESSES:
Ceux qui estiment que la religion passe avant l´Etat, ses principes et ses institutions peuvent toujours tenter leur chance: Vatican, Israel, Iran sont trois exemples.
—
A CEUX QUI PERSISTENT:
Pourquoi vouloir faire revenir une société (i.e. la France) sur ses acquis?…
La France a appris de son histoire. Elle est encore très imparfaite (tant sur sa politique nationale qu´internationale). Mais une chose était claire jusqu´à maintenant. Elle était assez mure pour se libérer des entraves religieuses. Ca ne m´a plus l´air d´etre le cas.
—
PS: Nanou estimez-vous qu´une personne atheée ne puisse comprendre ce qu´est une religion? (« …n’entre pas dans votre entendement »). Je dois avoir mal compris au vu de votre post suivant.
Phil, la France est-elle en retard? N´est-elle pas plutot en avance pour ne pas avoir besoin de religions et de leur signes distincifs pour etre « équilibrée ».
Salamandre, justement j’ai dit que le sujet n’était pas de savoir si la fille/femme portant le voile est soumise ou non (j’allais contre cette idée, pour moi c’est hors sujet, c’est une question de liberté individuelle de toute façon).
Je n’ai rien contre le fait de ‘conserver une langue d’origine’ ou même se mélanger. Si demain j’émigre en Italie ou aux Etats-Unis je ne vais pas désapprendre le Français… je le parlerai encore avec mes proches, au téléphone, avec ma femme… mais si je compte rester dans mon pays d’accueil je ne l’apprendrai pas à mes enfants (par exemple). Mais quand on parle une langue étrangère à haute voie dans des lieux publiques (et fort en général dans le cas présent) il y a quelque chose de très impoli. Et le problème ne tient pas seulement pas. Parce que j’ai des amis étrangers et qui ont une religion différente, ça ne me gène pas. Ce qui me dérange c’est les proportions, le fait qu’aujourd’hui vous prenez un bus dans une ville comme Nantes passant par certains quartier, c’est en PERMANENCE minimum 1/3 des personnes parlant une autre langue. Je parle de la langue car c’est le plus ‘flagrant’ mais avouez qu’il y a de quoi se sentir ‘touché’, ça fait bizarre. Vous faites un euphémisme en parlant de ‘garder sa langue’ ou en résumant la situation à une sorte de petit mélange angélique et progressiste. Vous qui dénoncez les médias, c’est typiquement le discours médiatique actuel. Concernant le logement HLM je considère que oui, certains sont plus égaux que d’autres (il n’y a rien de honteux, c’est la base de la déclaration des droits de l’homme ET DU CITOYEN… les droits les plus fondamentaux sont consacrés à tout humain indépendamment de toute situation, d’autres sont liés à des conditions de citoyenneté). Donc certains domaines économiques devraient être prioritairement réservés aux Français et aux immigrés légaux (qui ont d’énormes difficultés à effectuer les démarches) et qui cherchent à s’intégrer. Mon voisin du dessous est par exemple marocain et musulman, il est venu pour deux ans travailler en France en laissant sa famille chez lui, et bien il a honte de voir d’autres musulmans revendiquer des tonnes de ‘droits’, selon lui ça dessert énormément l’image des musulmans dans leur ensemble et c’est de de l’intégrisme. Après il me ment peut-être, mais d’après lui le reste du Maghreb a bien plus évolué que sa diaspora française qui se replie sur elle même, et la ménagère marocaine de moins de cinquante ans est finalement pas si éloigné que ça du modèle occidental. Alors quand je vois ce bonhomme qui a laissé sa famille deux ans, qui fait tout pour s’intégrer, est discret, etc. je trouve normal qu’il soit logé prioritairement à d’autres qui ne manifestent pas plus que ça l’envie de se conformer au modèle française. Mon point de vue est arbitraire, violent, mais je le pense. Je ne pense pas que tout le monde ait droit à tout sans conditions. Avec les droits viennent les devoirs. Après si on est tous citoyens partout et qu’on a le droit à tout autant abolir les états-nations qui sont dans ce contexte des administrations lourdes et inutiles. Donc oui pour être très ‘incorrect’ il y a des gens plus égaux que d’autres. C’est ce que dit de toute façon la loi française en terme d’emploi concernant les travailleurs étrangers par exemple.
Je sens les hurlements venir à toute vitesse, donc je me justifie d’avance : non je ne suis pas un catholique intégriste anti-musulmans. Je suis un simple ‘patriote’ qui commence d’ailleurs à être fatigué, à force de voir les musulmans caricaturés et attaqués systématiquement dans les médias. Je n’aime pas l’islam, je n’aime pas forcément la culture arabo-musulmane, et je la considère certes illégitime en France (donc ne devant avoir le droit qu’à une place réduite) mais je ne trouve pas normal que tout soit fait pour la détruire. D’un côté des libéraux bien-pensants la poussant à la revendication fanatique et de l’autre une pseudo-droite conservatrice qui a de fait le prétexte pour cogner le plus fort possible sur l’islam en faisant les pires amalgames possibles (je pense notamment à l’immonde oxymore ‘islamo-violeur’ pour désigner les jeunes de cités faisant des tournantes). On est entrain de fabriquer de la division, alors qu’on devrait se rassembler… pas forcément en se ‘mélangeant’ tout azimuts et en niant nos cultures respectives, mais il devrait y avoir un certains terrain d’entente possible tant que l’islam arrête son expansion et respecte les coutumes française (et oui, pas de signes religieux dans les administrations).
Signé : quelqu’un de Droite farouchement attaché à sa culture et à son indépendance nationale, mais pas dogmatiquement opposé aux musulmans. Et surtout, un adversaire violent à la théorie du choc des civilisations… Qui sait, peut-être que les vieux réacs finalement, seront ceux qui s’opposeront au fanatisme à venir.
@ Gaétan
vous avez raison… les gens sont tellement con, qu’il est préférable que tu choisisses pour eux…
imposer sa visions aux autres… vous avez une drôle de façon de concevoir la liberté !!!
peut-on parler de liberté quand celle-ci est imposée ???
quand je dis que j’ai honte quand je vois ce genre de commentaire tendancieux… on me demande pourquoi…
non vous avez raison… je dois être paranoïaque…
Je suis athée et je porte une main de Fatma que l’on m’a offerte, en souvenir. Je bosse souvent dans des écoles. Personne ne m’a jamais empêché de la porter dans l’exercice de mes fonctions.
C’est assez discret pour être largement toléré. Au pire, ça se cache sous le col…
Le voile est d’une toute autre nature.
Le port du voile pour des femmes flics : bof, bof, c’est effectivement pas très laïc.
En revanche, les mamans qui accompagnent les classes lors de sorties scolaires doivent avoir le droit de s’habiller comme elles l’entendent ! Certains instituteurs ou directeurs font parfois du zèle islamophobe et l’on peut qualifier cette position d’un tantinet raciste, oui… même si c’est inconscient et que ces personnes s’en défendent.
PS : En revanche, j’avais croisé en italie un flic avec des dreadlocks (blondinet, en plus!), et je trouve ça tout à fait légitime : les cheveux, ça fait partie du corps humain, chacun doit avoir le droit d’en faire l’usage qu’il veut.
Mais ça ne serait jamais accepté dans notre pays ou le crâne rasé est la règle pour toute personne qui porte un uniforme sensé représenter une certaine virilité, n’est-ce pas..
Soyons sérieux, l’interdiction du port du voile n’est pas qu’un problème religieux, c’est un problème de lutte contre la discrimination des femmes dans la culture musulmane.
Nous ne pouvons pas tolérer des prisons de tissu, même si elles étaient librement consenties (on sait quel peut être le poids des incitations communautaires, des coups des grands frères, dans ce « choix »).
Nous ne pouvons tolérer cette chosification de la moitié de l’humanité, réduite à un rôle de pondeuse et d’esclave domestique.
Nous ne pouvons tolérer l’ostentation de cet esclavage dans nos écoles, nos services publics et nos rues.
Je souhaite l’interdiction du port du voile en toute circonstance et en tout lieu. Les arriérés qui ne sont pas d’accord avec ça (presque toujours des hommes, au passage) peuvent émigrer vers l’Afghanistan si ça leur chante.
Salamandre,
pourquoi ne pourriez-vous pas être ingénieur dans l’armée ?
Voici les règles, enfin, quelques extraits :
Le militaire féminin, sans faire abstraction de la mode, doit se garder de toute fantaisie trop voyante et adopter une forme de coiffure compatible avec le port des couvre-chefs règlementaires.
La tenue doit être exempte de toute fantaisie.
Sont à proscrire :
– Les couleurs et les coupes de cheveux fantaisistes ;
(Dans le cas particulier du personnel féminin, les cheveux ne doivent pas toucher le col de la chemise ou de la veste ; s’ils sont attachés, ils sont retenus par un accessoire discret) ;
– Les bijoux trop voyants (piercing…) ;
– Le maquillage exagéré ;
– Les effets ou accessoires non règlementaires.
@ Truc
Dans ce cas là, vous êtes comme les extrémistes musulmans qui accusent l’occident d’avoir « perverti » certains pays arabes. Malgré certains fléaux qu’a amenés l’influence occidentale, il y a de nombreux bienfaits également. Et alors si on veut aussi conserver sa langue d’origine ? La France n’est pas immuable, et le français s’est mélangé à tellement de langues…
Quant au refus d’accorder un HLM pour cause de port de la burka, je ne vois absolument pas où en est le fondement. Si ce couple était français, pourquoi aurait-il moins le droit qu’un autre couple français d’accéder à un logement ? Et l’égalité des citoyens, vous en faites quoi ? Ou alors certains sont « plus égaux que d’autres » ?
Enfin, avez-vous la preuve que cette femme était « soumise » à son mari ? L’a-t-elle avoué elle même ? Je ne nie pas que le port de la burqa est plus souvent « imposé » (quoique, j’ai quelques exemples en tête,où la jeune fille a décidé en toute liberté de mettre cette fameuse burqa, contre l’avis de ses parents et de son amie, c’est-à-dire moi), que la voile. Si si croyez-moi c’est parfaitement possible, et là j’en prends pour exemple, eh bien… moi et la majorité de mes amies ! Et oui, la vérité est souvent le contraire de ce qui est dit par les médias. Alors de grâce, nous ne sommes pas victimes de nos parents (sauf dans des cas communs à toutes les jeunes filles), notre principal entrave n’est pas notre religion, mais les préjugés de la société. Mais bon, qui sait… Peut-être que dans quelques années pourrais-je être ingénieur dans l’armée ? 😉
Désolée d’avoir dérapé sur le sujet, mais vraiment la lecture des messages précédents me fait plutôt bouillir. Pffff Faut que je me calme ^^
@ nanou
Je suis d’accord avec vous sur l’importance des termes utilisés et suis ravi de voir qu’on peut avoir un débat constructif.
A mon avis, le problème ne vient pas du terme « religionphobie » qui signifie, littéralement, la peur des religions, mais du dévoiement du terme islmamophobique.
Littéralement, ce terme signifie la « peur de l’islam » en tant que religion, alors que certains l’emploient, de manière volontaire parfois, pour désigner le racisme anti-musulman (et ainsi empêcher toute critique de la religion elle-même).
Ainsi, pour être précis, il faudrait parler de:
– musulmanophobie pour désigner la racisme antimusulmans
– islamophobie pour désigner le fait de ne pas aimer la religion elle-même. Mais je trouve que ce terme n’a pas d’intérêt car il y a la religion d’un côté et ses interprétations de l’autre.
C’est pour cela que je préfère parler de « religionphobie » en général.
Le respect des libertés de croyances et la pratique de ses principes est fondamental dans une Démocratie.
C’est plutôt une bonne tolérence et ouverture d’esprit envers la diversité sociale et raciale.
La Grande Bretagne et le Norvège nous donnent un bon exemple de sagesse et de tolérence.
La France est très en retard dans ce domaine et doit corriger certains comportements et déclarations humainement scandaleuses, fondées le plus souvent sur l’ignorence et la haine de l’autre!
Le Président Obama, au contraire, a même, dans ces Conseilers des femmes voilées. Je ne voie pas ou est le problème! (Dans la mesure ou ca ne gène même pas la fonction d’une policière…)
Soyons coherent et ouvert à la diversité, beauté du monde..
Liberté, respect et paix.
@ Hjov
c’est bien d’avoir apporter une explication, car les mots et les termes ont une très grande importance. Je suis d’accord avec vous sur le fond, vous avez le droit de rejeter les religions en tant que doctrines, en tant que pensées. Vous pouvez trouver cela étrange de se soumettre à des lois divines. et bien évident vous avez le droit de critiquer ce qui n’entre pas dans votre entendement. Mais, il faut faire attention à ne pas diaboliser les personnes qui adhèrent à ces différentes religions, en tombant par exemple dans les stéréotypes ou dans les préjugés. L’histoire ancienne et récente montre comment le fait de diaboliser une catégorie de personne peut amener à des catastrophes pour l’humanité (génocide, massacres, guerres…). Votre « religionphobie » me gêne dans le sens où elle s’apparente au racisme, et le racisme et la clé de la haine et elle s’exprime par des actes inhumains. Comprenez bien que je ne vous demande pas d’accepter toutes les religions dans leur fondement tout en respectant la personne humaine. pour ma part, la religion me plait surtout dans son aspect spirituel, qu’il s’agisse des religions monothéiste ou polythéiste ou autre, ce qu’il y a de positif dans la religion c’est l’équilibre et la sérénité qu’elle peut apporter à un individu. c’est pour cela que les signes religieux, ou le fait que certains mangent cacher et que d’autres ne mangent pas de vache ne me gêne pas. Tant qu’on ne m’impose rien et que je n’impose rien aux autres.
@ Nanou
Je répète (et maintiens): ne pas aimer les religions (être « religionphobique ») n’implique nullement un sentiment de rejet des croyants.
Il s’agit de condamner des idées, pas des Hommes.
Par comparaison, on peut très bien ne pas aimer une idéologie ou un courant politique sans pour autant détester les militants qui la défendent.
On peut donc très bien être « religionphobique » sans pour autant être raciste. Cela s’appelle simplement la liberté de critiquer!
Que de mauvaise foi, mélanger deux débats qui n’ont rien à voir. Je précise que la laïcité concerne l’Etat et non les citoyens. A partir de là mélanger cette affaire de voile-policié et l’affaire des HLM ou encore du voiles pour les élèves relève de la bêtisé ou de la mauvaise foi. Concernant la laïcité : L’Etat n’a pas à reconnaître de ‘droit à la différence’ l’uniforme ça se respecte où ça ne se porte pas. Est-ce qu’un fonctionnaire catholique, un socialiste, un juif, un gaulliste, un nationaliste, etc. revendique le droit de porter des signes distinctifs? Non. C’est systématiquement la même communauté qui pose problème, hurle à la discrimination et réclame ‘des droits’. Mais ce ne serait pas des droits, plutôt des passe-droits. Les fonctionnaires acceptent de mettre leurs croyances de côté durant leur travail. C’est un sacrifice pour permettre un exercice des croyances politiques et religieuses par la population. Il ne doit y avoir aucune entorse à ce règlement.
Concernant les HLM ou encore l’affaire du voile dans les écoles, il faut être clair. Ces mesures sont dites de ‘laïcité’ mais c’est hypocrite, car la laïcité ne concerne pas les individus mais les agents de l’Etat. En fait c’est plus une affaire culturelle, mais les politiciens préfèrent parler de laïcité pour ne pas être insultés de racistes. Donc le débat n’a rien à voir et comparer le ‘droit de travailler pour l’Etat avec un bob sur la tête’ et ‘le droit de bénéficier de l’accès à un logement social’ c’est ouvrir le débat, montrer qu’on a aucun argument.
Bref, il serait bien qu’on ne mélange pas les genres en ne répondant pas, mais je vais quand même le faire (cette accusation sous-entendue que ‘nous’ -vieux Français arriérés- sommes racistes m’exaspèrent). Oui je soutiens cette décision concernant les HLM et oui je soutiens l’interdiction du voile dans les écoles. Mais pas parce que la femme est ‘soumise’ ça je m’en moque (à ce propos les jeunes occidentales sont tout aussi soumise à la religion de la mode mais c’est une autre histoire). Par simple impératif culturel. Je suis des gens qui se sentent ‘agressés’ quand ils prennent un bus et que celui-ci contient pour moitié des gens ne parlant pas la même langue que moi et étant recouvert de noir de la tête aux pieds. Suis-je raciste? Xénophobe? Peut-être, je m’en moque. Toujours est-il que cette ‘confrontation culturelle’ me met mal à l’aise et que je reconnais aux autres cultures (musulmane en particulier) le droit de se développer et de se protéger des autres cultures là où elles ont un fondement et une légitimité historique. Tout comme je trouverais choquant qu’une masse de protestants américains peuplent massivement l’Iran je trouve ennuyeux d’être confronté sans cesse à des gens exaltant leur ‘différence’ et voulant la faire ‘reconnaitre’ chez moi. Donc qu’on refuse un HLM à une femme en burka quand des milliers de Français (athée, catholique, juif, musulman…) sont à la rue et que des milliers d’immigrés réguliers et intégrés ont du mal à se loger également, je trouve ça très bien. Qu’on donne ce logement à un jeune fils de paysan qui ne s’en sort pas, ou qu’on le donne à un de ces immigrés ayant un mérite incroyable, comme ces étudiants marocains qui quittent famille et vie sociale pour étudier en France et qui sont culturellement plus français que bien des catholiques établis ici depuis dix générations. On ne serait pas en pénurie de logement ce jugement serait scandaleux. Quand on est en pénurie il est normal d’attribuer le logement à des gens plus intégrés et qui s’intègreront mieux au voisinage.
PS : mon grand père était dans un régiment d’infanterie de marine pendant et après la guerre d’Algérie, il avait plein d’amis musulmans à l’époque (en fait la majorité de ses camarades) et il dit qu’ils étaient bien moins revendicatifs et plus intégrés à l’époque. Ca le fait rire d’en voir pleurnicher pour un voile quand ces gars mourraient pour la France et demandaient simplement -chose qui était faite avec respect- à être enterrés en direction de la Mecque.
@byzance.
un débat basé sur le modele inquisitoire n’a pas d’interet pour moi. si l’on souhaite des réponses, il faut savoir en donner…
pour revenir a votre question.
“parfois, j’ai honte pour vous !!!”
le VOUS désigne les personnes qui expriment des idées ouvertement raciste… et qui cautionne ce racisme apparent derriere la laicité… il suffit de lire certains des posts de ce meme blog…
je tiens a preciser que je suis aussi fier de voir qu’il y a des personnes qui ont assez de raisonnement pour porter des jugement non passionné…
j’avoue ma maladresse dans l’utilisation d’un terme très généraliste qui ne veut rien dire en lui-meme…
mais je vois bien votre fantasme communautariste que vous cherchez a demontrer a travers mes messages… ne cherchez pas a decrédibiliser mes posts… mais argumentez pour exprimer ouvertement vos idées…
concernant le « Nous » : voici ce que j’en ai dit!!!
« Vous me reprochez de ne pas dire “Nous” (en englobant l’ensemble de la population). il serait utopique de croire qu’il existe un “Nous” universel. vous ne pouvez nier l’existence des classe sociales, des minorités éthniques et des interactions qui existent entre elle. (cf : sociologie) »
pouvez vous formuler une question precise… je pense avoir été clair…
Que de débats tj trop passionnés autour de ses sujets.
Avec un peu de recul, une religion, quelle qu’elle soit d’ailleurs, n’est qu’une croyance dont le taux de pratique et bien souvant inversement proportionnel au taux de culture.
Remettons toutes ces religions à leur place : ce ne sont que des grosses sectes que l’on tolère mais que l’on encourage pas car nous sommes dans un pays laïque.
Il est grand temps de se rendre compte au 21 ème siècle que les religions n’ont plus aucun avenir car elle n’ont plus la possiblité de manipuler les masses comme jadis ( merci les médias et internet d’ailleur).
Osons passer à la vitesse supérieure en interdisant tout simplement tous les signes visibles d’appartenance à une religion dans l’ensemble du domaine public ( même dans la rue) et arrétons de construire des mosqués alors que l’on ne construit plus d’église depuis belle lurette. On ferais mieux d’utiliser ces moyens pour construire des logement sociaux dont on a tant besoin.
Donc pour moi, je préfèrerais voir les femmes policières en mini jupe plutôt que de les voir voilée et le débat serait bien plus léger pour pas grand chose de grave au final.
J’aimerai également réagir par rapport à cette nouvelle notion de “religionphobie” qui ne serait pas du racisme.
Si les mots sont differents c’est qu’il y a une raison peut etre….
je suis desole mais je suis anti-juif, anti-catholique anti-islamique et je me fous bien de la couleur de peau de n’importe quel de es abrutis religieux et de leurs symboles qui ME pourrisse la vie (ex le boucher du coin parti en retraite remplacer par un musulman…resultat, plus de cochon…)
bref un catholique peut etre noir ou blanc, je le detesterai pareil tant qu’il essaira d’influencer les lois de mon pays a cause de ses convictions religieuse stupides.
Donc non cela n’a rien avoir avec du racisme.
Simplement le ras le bol de l’athee qui n’a lui jamais le droit a etre entendu, n’ayant pas de culte ni de representant.
alors meme qu’il est majoritaire
@ Ahmet
« parfois, j’ai honte pour vous !!! »
Quand vous dites ce vous, vous ne répondez pas à Romain mais à Vous générique. C’est ce Vous qui m’intéresse.
Quand au Nous conceptuel, il invite à une définition aussi conceptuelle soit-elle.
Sinon pour le chomage des femmes voilées, j’aimerai des stats et pas une brève de blog. Avec Bac + 5 vous devriez pouvoir éviter ces faiblesses épistémologiques.
Quelles sont vos réponses ?
@ Byzance.
le « Vous » est destiné a Romain… je reponds a ses messages, citation a l’appuis. Je ne le connais pas personnellement, je le vouvoie… je ne vois pas en quoi cela pose problème.
le Nous…est assez bien expliquer ds le premier paragraphe… il me reproche de ne pas dire Nous … je lui explique que le Nous est uniquement conceptuel.
je suis certains que vous auriez apprécier d’autres réponses a vos question.
quand je parlais d’un droit a un service publique… j’aurai du mentionner « impartial et objectif »… je pensai que la mention « PUBLIC » était suffisant.
pensez vous qu’il est normal de refuser un logement social pour le motif : « port de la burka de la conjointe » ? oui ou non?
vous pouvez tjr arguer sur ma non-objectivité. mais répondez a ma question… je suis curieux de votre réponse.
Que de bêtises sont dites par les uns ou par les autres! Mais bon pardonne leur ils ne savent pas… avant tout, la main de fatma n’est pas un signe religieux. allez voir chez les musulmans d’Asie ou même du Golfe, ils ne portent pas ce bijou. c’est un objet culturel du Maghreb. ce bijou était à l’origine utilisé pour se préserver du mauvais œil (ce qui est en soi contraire à la religion musulmane qui exclu les icônes et les amulettes). J’aimerai également réagir par rapport à cette nouvelle notion de « religionphobie » qui ne serait pas du racisme. Comment cela? ainsi ce ne serait pas grave d’être antisémite? je ne crois pas que nos institutions aillent dans ce sens. l’antisémitisme est puni par la loi, et peut être qu’un jour l’islamophobie le sera également. le fait est qu’en France, l’Islam est méconnu et les français méprisent les croyants (c’est trop nul d’être croyant, c’est des gens qui savent pas s’amuser ils sont trop de principes).
Porter un voile n’a aucune conséquence sur les collègues ou sur les gens qui vous entoure de mon point de vue, c’est un vêtement. non pas un « signe » religieux mais la conception chez les musulmans de la pudeur. pour certaines la pudeur c’est ne jamais mettre une jupe au dessus des genoux, pour d’autres c’est tout autorisé sans tomber dans la vulgarité, pour d’autres il est hors de question de porter autre chose qu’un pantalon etc… les musulmanes cachent leurs cheveux, les juives ne portent que des jupes et portent également un foulard attaché derrière la tête et la vierge marie porte un voile sur la tête. tout est une question de pudeur.
Ensuite quand il est question d’un uniforme je veux bien comprendre que le voile puisse poser problème puisque cela est contraire au principe même d’uniforme donc de neutralité, bon mais dans la forme je ne trouve pas ça gênant. Mais si une femme porte le voile est veut travailler dans n’importe quel domaine, elle sera purement et simplement recalée parce qu’elle risque (Oh my God!) de convertir l’ensemble de la société française à l’Islam (quel power). Si cette personne est compétente dans son domaine, qu’elle fait bien son travail, qu’elle respecte ses collègues où est le problème. On parle toujours des fonctionnaires, mais la réalité c’est que la loi du 15 mars 2004, c’est purement est simplement la porte ouverte à toutes les fenêtre. Vous voulez aller faire du sport, on vous dit que la salle de sport est laïque (ah parce qu’avant la salle de sport elle était quoi, catholique, musulmane, juive, bouddhiste???), vous accompagnez votre enfant pour une sortie on vous refoule, vous passez le permis on vous dit minute papillon enlève ton truc (c’est bien connu pour conduire faut minimum être nu)… et ça c’est que le début. La France a toujours fait la chasse aux sorcières, c’est uniquement l’identité des sorcières qui a changé, aujourd’hui l’ennemi est l’Islam. Mais, je pense que ce n’est pas en cherchant à réprimer les Musulmans qu’ils seront moins pratiquant au contraire.
@ Ahmet
« un droit a un service public »
Mince alors je ne connaissais pas ce droit ! La notion juridique mérite au moins un éclaircissement.
Sinon que mettez vous dans le Nous et qui est ce Vous ? Point d’épistémologie ici mais juste l’envie de savoir ce que vous y mettiez.
et que fait-on lorsqu’on est athée ? où sont les droits des personnes qui ne croient en rien, qui pensent que chaque homme construit et vit son bonheur sur cette terre, honnêtement, en respectant les autres et en se respectant. Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse. J’en ai marre de toutes ces discussions : la religion, la foi, les croyances sont des affaires personnelles, on ne doit voir à l’extérieur que les applications des religions : respect, amour, dignité. Si tous ces croyants appliquaient ce que leur enseigne leur croyance dans la vie de tous les jours, il y aurait moins de violence. Moi, je crois en l’homme, je respecte mon prochain et j’essaie de vivre sans faire de mal autour de moi. Une athée, païenne et fière de l’être
@ informatique
terrain glissant… on vous rétorquera « croisades, inquisition, missionnaires, buchers ».
Bien évidemment tout ça est assez loin et on ne peut pas faire abstraction de l’époque (les pratiques de tortures au moyen age en France ne peuvent pas être mises sur le même pied que Abou-graïb, par exemple), mais certains esprits « de mauvaise foi » font semblant de ne pas voir la nuance.
En parlant de mauvaise foi, Amhet est un « bon » exemple, comme Romain l’a bien dit confondre une burqua et un voile, faut le faire !!!!
Sur la sois-disant liberté de choix des femmes concernant le voile:
cela me fait penser au libre choix prôné par certains concernant le port de la ceinture de sécurité, du casque, des protections sportives (roller, sk8) etc…
Pour un adulte à la rigueur (et encore…) mais pour les jeunes il est IMPOSSIBLE de dire qu’ils pourraient choisir en toute liberté !!!
Le POIDS incontournable du regard des autres membres de son « groupe » est BEAUCOUP trop contraignant.
Pour l’avoir vécu je sais qu’un ado préfère prendre le risque de se blesser gravement plutôt que celui de passer pour un lâche (qui se protège) au yeux de ses potes (et encore plus des filles….).
Alors que si c’est obligatoire il se dédouane sur le règlement et met son casque en toute bonne conscience.
Idem pour une fille musulmane. Si le port du voile devient « possible » il aura vite fait de devenir « obligatoire » au yeux de son entourage pour peu qu’il soit radical, et fini le « libre arbitre ».
@ Romain.
l’acceptation ne se fait pas unilatéralement…
vous me reprochez de ne pas dire « Nous » (en englobant l’ensemble de la population). il serait utopique de croire qu’il existe un « Nous » universel. vous ne pouvez nier l’existence des classe sociales, des minorités éthniques et des interactions qui existent entre elle. (cf : sociologie)
« Il faut au moins avoir l’honnêteté de voir la réalité. »
permettez moi de dire que je vois la vérité en sortant de chez moi au quotidien et non sur le journal de TF1 😀 … on a tous nos vérités, qui nous semble tjrs plus vraies que celles des autres, surtout lorsque les vérités des autres dérangent nos propres vérités… (vous me suivez?)
« Par référence à l’article que tu cites, il y a une grosse différence entre la Burka et le voile. La Burka n’est pas imposé par l’Islam( le Coran…) mais par l’Islam intégriste. La femme qui porte la Burka,même si elle voulait trouver du travail ne pourrait pas car complètement soumise à son mari. Libre à toi de défendre l’asservissement de la femme.
Ne pas mélanger tout et n’importe quoi…… »
je vais éclaircir mon point de vue pour que vous ne mélangiez pas a votre tour les choux et les carottes…
si je suis votre raisonnement, les femmes qui portent la burka sont privées de certaines de leur liberté par leur maris. elles serai donc victime (on peut en débattre mais là n’est pas la question).(je tiens a préciser que je ne suis pas un partisan du voile…et je trouve déjà anormal d’avoir a le préciser, mais passons.)
je constate seulement que votre raisonnement n’est pas clair, puisque vous approuvez le fait qu’on refuse un droit a un service public sous prétexte que cette personne est « asservie » (comme vous le dite) a son mari.
Vous dites qu’elle est victime de son mari, mais que vous oubliez qu’elle est victime de discrimination vis a vis de son droit a déposer une demande de logement social.
cette personne devrait avoir 2 fois plus de compassion au vis a vis de son double statut de victime…
ce qui me choque, c’est qu’au lieu de compassion les commentateurs critiquaient le mari tout en cautionnant la décision de l’organisme…ils légitimaient l’avis de la SACOVIV sous prétexte que le mari serait davantage coupable dans son attitude vis a vis de sa conjointe…
« Libre à toi de défendre l’asservissement de la femme. » jugement tendancieux et non fondé… et encore moins argumenté…
que de passion, que de passion, ou sont donc nos Lumières??? il nous faudrait davantage de Raison !!!
Comment fera une femme voilée pour interpeller un délinquant masculin ou encore un exibitioniste dénudé puisque sa religion lui interdit le contact avec un homme?
Comme le dit Marc Louboutin, la religion musulmane n’est pas une religion comme les autres.
C’est aussi une politique et une arme de conquête.
En ce sens, elle est dangereuse et je crois bien qu’elle est perçue comme telle (à la lueur des actes commis par les extrémistes de cette religion dans le monde).
Vous voyez peu de chrétiens, de bouddhistes dynamiter des gares, des lieux publics, tuer et mutiler des milliers de femmes, d’enfants et d’hommes par le terrorisme, pour la religion.
Je ne crois pas qu’il existe dans le monde et dans l’histoire, de religion plus intolérante et plus dangereuse que celle-ci.
Sans parler du droit des femmes. Celles qui portent le voile devraient y réfléchir un peu plus quand elles le font, car si la religion musulmane devait réussir ses objectifs (à savoir, quasiment la conquête du monde), elles n’auraient sans aucun doute plus le droit de travailler.
Cette religion fait peur.
Dans ce débat on oublie un élément : le choix entre servir sa foi et celle de servir l’état.
Il existe un principe de laïcité en France, qui permet à chacun d’entre nous de choisir librement d’avoir une foi, et d’exercer son culte. Lorsque nous choisissons d’être fonctionnaire, nous devons nous soumettre à ce principe de laïcité et de neutralité. Nul n’est obligé d’être fonctionnaire.
De la même manière toute discrimination à l’embauche sur les origines est intolérable, parce qu’elle se fonde sur ce que je suis, et pas sur ce que fais, mais il est normal de ne pas recruter une personne sur ce qu’elle fait. Donc c’est un choix qui m’est ouvert en fonction de mes croyances et de mes priorité, ainsi le principe à rappeler c’est que le port du voile ou de tout signe religieux ostensible est permis en France. Mais la limite de ce principe c’est que lorsque l’on fait le choix de devenir fonctionnaire, doit s’appliquer le principe de laïcité… ce n’est pas restrictif et permet de respecter la neutralité de l’état. Sinon demain nous verrions des médecins à l’hôpital, des policiers, des enseignants affublés de kippas, de voiles, de croix …. et des publics qui iraient vers tel ou tel suivant les signes ostensibles.. et comment être sur qu’une personne arborant sa religion respecte pleinement ses obligations auprès de publics ayant une autre croyance ?
@ Ahmet
Vous écrivez « soyons réaliste, les hommes noirs et arabes n’arrivent pas a se faire recruter par la police… »
Cette affirmation démontre votre méconnaissance totale de cette profession.
De plus je suis persuadé que vous évoquez par votre affirmation la récente annulation du résultat du concours d’officier de police relatif à cette personne d’origine nord-africaine en raison de questions sur ses liens avec l’Islam. Rappelons simplement que cette personne est actuellement Brigadier Chef et donc flic depuis déjà un certain temps. Quand vous parlez d’islamophobie (qui certes existe dans notre pays, comme ailleurs), soyez plus rigoureux, vous y gagnerez en crédibilité.
PS : Non, j’avoue humblement n’avoir jamais lu de bouquins de Freud et Lacan, cela ne m’empêche pas de connaître un peu leurs idées à travers d’autres écrits.
Et si vous voulez mon opinion, les trois principales religions monothéistes sont un fléau pour l’Humanité. Bien à vous.
« la laïcité, qui elle est un engagement pur et simple contre toute expression de la religion »
Lecture très contestable, et pour le moins partielle, de la notion de laïcité.
@ Mathieu
Il y a des choses sur lesquelles ont ne discute pas, comme le principe de laicite. Il ne s’agit pas de l' »interpreter », mais de le respecter.
Je comprends le debat sur le port du voile, cela dit comme beaucoup l’on souligne, je suis fatigue de systematiquement constater les emphases d’humeur qui entourent les oppositions aux croyances, les plus souvent islamiques et parfois judaiques. Les gens paraissent oublier que le catholsisme souffre lui aussi du principe de laicite. La seule difference semble etre que cette derniere religion s` »accomode » de cette liberte fondamentale: l’egalite par la neutralite. On notera simplement que la religion catholique integre le dialogue dans son « action », contrairement a d’autres religions qui ne font que s’inscrire dans un « reactionisme » perpetuel.
Il s’agit peut etre d’intolerance, mais comment appeleriez vous la reaction musulmane aux caricatures de Mahommet? Illustration simple du « reactionisme » perpetuel evoque plus haut.
Je ne suis personnellement pas croyant, je ne fais donc qu’observer, mon opinion n`est pas une prise de partie, mais un constat.
Pour finir, je voudrais dire que je suis actuellement professeur en angleterre (d’ou le manque de ponctuation du fait du clavier qwerty). Je vois regulierement des femmes policieres voilees ainsi que dans bien d’autres professions. Je ne ressens aucune gene quand j’en vois. Je trouve meme cela plutot bien dans la mesure ou j’ai le sentiment d’une certaine liberte, tolerance. Mais de la meme maniere qu’ils ont choisi d’instaurer le port d’un uniforme dans leurs ecoles par souci d’egalite, la France et l’Etat francais ont de leur cote, des origines de 1789, choisi le principe de laicite qui interdit les discriminations religieuses (preambule de constit. de 1946, comme l’a rappele Hjov)…par souci d’egalite !
Pourquoi est ce si difficile a accepter, et apres tout, la religion est une question de foi, non un besoin de montrer a autrui que l’on est croyant!
PS: « Mathieu » tu invite a la paix, ce qui apparait tres contradictoire quand je lis que tu ecris juste au dessus « Et qu une fois que les musulman auront leurs propre écoles,emplois… Il sera bien trop tard pour vouloir dialoguer »… on sent une pointe de reactionisme perpetuel la dedans, cher ami!
L’expression « neutralité religieuse » n’est pas à confondre avec la laïcité, qui elle est un engagement pur et simple contre toute expression de la religion. C’est normal en France, où le poids de la religion est aussi mal ressenti qu’une atteinte aux libertés individuelles.
« Chez, nous », en Suisse, on est neutre mais pour l’être vraiment, les cantons paient leurs curés et leur pasteurs. Ce qui permet d’éviter des contestations inutiles, vu que la promotion salariale du curé est à hauteur de sa neutralité bienveillante. Défense de sourire…
Par référence à l’article que tu cites, il y a une grosse différence entre la Burka et le voile. La Burka n’est pas imposé par l’Islam( le Coran…) mais par l’Islam intégriste. La femme qui porte la Burka,même si elle voulait trouver du travail ne pourrait pas car complètement soumise à son mari. Libre à toi de défendre l’asservissement de la femme.
Ne pas mélanger tout et n’importe quoi……
Je cite « parfois, j’ai honte pour vous !!! ».
Voila sans doute la clef de ton développement.
Qu’entends tu par « vous »? Te considère tu à part? Non français? « vous » signifie français? blancs?
Sache que cela passe aussi par l’acceptation de la société,ce dont je doute pour une minorité qui est inemployable et qui nuit à la majorité de diplômés qui eux veulent s’en sortir et trouver du boulot.Il faut au moins avoir l’honnêteté de voir la réalité.
En complète contradiction avec la laicité à la française:
ART. 2.Loi 1905- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.
Les religions sont ainsi sur un principe d’égalité puisqu’aucune n’est reconnu.
La laicité à la française est remise en cause notamment par la concept de « laicité positive » chère au président. C’est ce à quoi Mathieu vous faites référence. Or, C’est bien cette laicité qui entraine à reconnaitre des communautés bien définies et identifiables…On parle bien ici d’emploi public qui doivent représenter et garantir l’Etat. Le fonctionnaire est au service de tous. Comment demander en plus à un policier une totale impartialité si lui même revendique une appartenance religieuse? C’est absurde. Enfin, il n’est à vrai dire pas possible de comparer la philosophie politique anglo saxonne et la philosophie politique francaise bien différente.
Il n’est pas ici question de racisme ou d’islamophobie ( bien facile de dériver sur ce terrain ) puisque cela s’applique à toutes les religions.
Je commence à être révolté par tout ces sujet sur la religion, vous nous cassé les ouilles avec vos bêtise, la religion devrait ce pratiquer à la maison ou lieu prévue à cette effet et non pas dans la rue, que ce soit un habit religieux, croix,kippa, main de fatma etc ..(dsl pour l’orthographe) cela ne devrai pas ce voir et ne devrais pas être identifiable (cela éviterai des actes antisémite pour commencer), on parle de racisme envers les musulmans mais il faut dire aussi qu’il y en a beaucoup parmi eux (grandir dans une cité HLM vous ouvre les yeux sur pas mal de problème insoupçonné par les gens de l’extérieure). Entendre sale noir, sale arabe, sale français etc … est intolérable.
Pour moi quand on souhaite commencer un vie dans un pays on doit faire avec les coutumes local et non pas imposer c’est propre coutume c’est un question de bon sens et de respect.
Un exemple si vous prenez trois communauté religieuse avec des participants très pratiquant et vous les installés dans un lieu clos il n’y aura aucun mélange, maintenant faite la même chose sans y mettre la religion en évidence alors il y aura mélange.
La religion c’est bien, c’est utile mais sa a tendance à nous éloigner les uns des autres alors qu’il y a tellement mieux à faire …
nous vivons dans un pays ouvertement islamophobe ou l’on refuse un logement social sous pretexte que la conjointe porte le voile. ( http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1078064,0.html ). les personnes, qui avaient commenté l’article, justifiaient ce refus par la non-conformité de la personne avec les valeurs républicaines… cette femme est doublement discriminée pour son appartenance religieuse !!!
parfois, j’ai honte pour vous !!!
soyons réaliste, les hommes noirs et arabes n’arrivent pas a se faire recruter par la police, alors des policières voilées, c’est de la science fiction.
ayant visiter Londres en février dernier, j’ai été particulièrement surpris par leur tolérance et le respect vis a vis des appartenance ethnique et religieuse. on pouvait croiser des policière voilées ainsi que des caissières voilées dans les boutiques sur Oxford Street (principale rue commercante de Londres). ce n’est pas de sitôt que l’on verra la meme chose en France.
je serai curieux de connaitre le taux de chômage des femmes voilées… il doit être proche de 100%.
ces personnes ne sont pas accepter par la société et encore moins par les entreprises. Bien sure vous me direz que les Momo, Fatima et Mamadou n’ont aucune éducation et compétence utile pour l’entreprise et que les pauvres ne connaissent certainement pas Freud et Lacan (cf: un commentaire sur l’article précédent sur ce blog « la délinquance en bande », je doute meme que la personne qui a écrit ce commentaire ai lu un livre de Freud ou de Lacan).
bref,… il y aurait bcp a dire… mais je vous laisse a vos consciences…d’Hommes « juste ».
Ahmet (bac+5) habitant en banlieue,
et généralement connu dans les médias comme bruleur de voiture, agresseur de mémé, polygame, délinquant membre d’une bande et terroriste…Bouuuuuuuuhhhh… bon j’arrête la liste mais si vous en voulez davantage, allumez la TV 😀
Le débat est déjà vieux au Canada. Là des fonctionnaires sikhs ont déjà demandé à travailler avec le poignard traditionnel, voir avec le turban…
Une policière musulmane, à Montréal me semble t’il a refusé de patrouiller avec des équipiers masculins au nom de ses convictions religieuses…
Il y a même eu un débat public il y a quelques mois que la réelle diversité d’origine dans la police canadienne avec le rappel de ce genre de demandes un peu farfelues, disons le clairement.
Néanmoins, en Ontario, il y a eu récemment une tentative pour faire reconnaître la Charia comme légale à l’intérieur de la cellule familiale..!
Mais le débat est troublé par un élément qui n’est jamais pris en compte.
La religion catholique en France n’est plus une religion politique depuis la fin de la royauté. Chacun dispose, de part les textes fondateurs de la République, de la liberté de pensée et de croire, dans la limite sectaire (qui est également un débat sans fin…)
Les musulmans modérés, en France ont bien intégré ce fait. Ils sont majoritaires. Ils pratiquent comme le font généralement les catholiques, les juifs et bien d’autres encore.
Mais les radicaux, en permanence, tentent d’imposer une surexposition de leur croyance.
Je ne dis pas les « extrémistes », c’est un autre problème je crois.
Non, les radicaux.
Et eux pratiquent un islam traditionnel du point de vue des textes. Encore que ils ne soient pas d’accord entre eux sur les interprétations possibles…;-)
Après tout c’est bien le problème également entre catholiques et protestants…
Mais la différence fondamentale, au sens propre du terme, est simplement que l’islam au sens premier n’est pas qu’une religion à laquelle la liberté d’adhérer est constitutionnelle.
L’islam radical n’est pas qu’une religion. C’est un système de gestion politique en lui même qui ne reconnait pas d’autre autorité que religieuse pour la gestion d’un état. En cela il est évidemment incompatible avec nos institutions.
Le problème de ces tentatives d’imposer le voile à des fonctionnaires d’un état est donc une conquête permanente pour une petite partie des musulmans.
La plupart de ceux qui pratiquent cette religion dans des systèmes démocratiques ont adapté leur croyance aux systèmes politiques dans lesquels ils ont choisis de vivre. En cela ils ne se distinguent pas des autres religions.
Le problème, toujours, est l’assimilation des demandes inconstitutionnelles des plus radicaux.
Cela pousse une partie des intervenants dans le débat, individus ou partis politiques, à une assimilation de fait avec l’ensemble de ceux qui ne troublent en rien nos institutions.
Mais c’est sans doute cela, à chaque fois, le but recherché par les radicaux.
Sous couvert de demander une simple liberté qu’ils présentent comme anodine, le but est de ramener les « tièdes », déjà considérés comme de mauvais musulmans, à des pratiques plus radicales, plus visibles donc, et provoquer un affrontement.
Chaque concession à cette frange dure est l’assurance d’une montée à la fois du communautarisme, et par là même, en réaction du racisme…
Le tout est de ne pas succomber à une lecture simple et généraliste de ce genre de problème pour éviter ce piège « intellectuel » tendu assez grossièrement.
Mathieu,
vous avez raison, la laïcité suppose d’accepter des religions différentes. Il faut pour cela un État neutre. Et l’État, concrètement, dans la vie quotidienne, est incarné par ses fonctionnaires. Pour accepter la différence, il faut que les fonctionnaires cachent la leur, quand ils sont en service.
Moi, je pense que la laïcité c’est d’accepter la différence des autres et non de les cacher. Si une femme décide de porter le hijab de son grès. Quelle le fasse. Je trouve bien plus injuste de luiarracher. Tout les français devraient avoir accès a l emploi et a l’éducation quelque soit leur conviction. Je pense que ces interdictions favorisentle communautarisme. Et qu une fois que les musulman auront leurs propre écoles,emplois… Il sera bien trop tard pour vouloir dialoguer.
Pourquoi remettre a plus ce que l on peut faire aujourd’hui.
Paix
Bien d’accord avec Manu, on peut être « religionphobique » sans être raciste. Il y a une grande différence entre ne pas aimer les religions et ne pas aimer une catégorie de personnes.
Assimiler toute critique des religions à du racisme est un moyen pour les religieux de faire taire les voix qui s’élèvent contre les intégrismes.
D’ailleurs, si la jurisprudence citée dans ce post ne concerne que les musulmans, il faut aussi rappeler qu’il y a de la jurisprudence récente sur les autres religions:
– Conseil d’Etat, 17 octobre 2003, requête n°244428 (disponible sur légifrance): pour un membre d’une secte chrétienne
– Cour administrative d’appel de Nantes, 28 décembre 2001, Département du Cher (AJFP 2002, N°4, p.45): pour un membre des témoins de Jéhovah
– il y a aussi de la jurisprudence sur la religion indouiste.
Par ailleurs, il faut rappeler que la contrepartie de la neutralité du service public est l’interdiction des discriminations, notamment religieuses: article 10 de la déclaration des droits de l’Homme, préambule de la Constitution de 1946!
Cher Ted,
heureusement que vous êtes là, avec vos « raisons simples » tellement pratiques. Je doute fort que l’on tolère qu’un fonctionnaire porte une kippa dans l’exercice de ses fonctions.
Quant aux bijoux, croix catholique ou huguenote, étoile de David, main de Fatima, médaillons ; on en trouve dans toutes les religions, ils sont discrets, et d’une portée religieuse insignifiante. je suis croyant et n’ai jamais porté de signes distinctifs, comme je peux rencontrer des agnostiques, voire des athées, portant croix ou Khamsa.
Dans l’armée française, on retrouve fréquemment des symboles religieux sur les insignes d’unité. Il s’agit presque exclusivement de symboles catholiques et musulmans. Brrr, quelle effrayante expression de haine.
Je retiens donc trois choses :
1/ Un uniforme est un uniforme : Si je suis juif, que je m’engageais chez les spahis, je porterais l’étoile chérifienne et je crierais « par Saint Georges… »
2/ L’État français est religieusement neutre, quand je rencontre un fonctionnaire je dois y retrouver la même neutralité. Sachant cependant que ni l’État, ni ses fonctionnaires ne sont des robots sans histoire, sans culture, sans tradition, je peux admettre une petite marge de liberté qui ne doit pas s’imposer à moi.
3/ Un bijou est un bijou. S’il reste discret, il n’a pas beaucoup plus de portée symbolique qu’une carte de la Corse, d’un DOM ou je ne sais quoi encore. Cela rentre dans la petite marge de liberté évoquée plus haut.
Je crois qu’on touche le fonds. C’est invraisemblable. L’uniforme doit rester un uniforme. Le fonctionnaire se plie aux obligations qui lui incombe à savoir la neutralité, l’impartialité, le devoir de réserve…Il représente l’Etat or la laïcité est un pivot de l’Etat. Si ça ne plait pas au fonctionnaire en question, qu’il s’en aille. J’espère ne jamais voir cela en France.
@ Manu
Très bien dit ! 🙂
@ Ted
Que viennent faire les boucles d’oreille dans toute cette histoire ?
D’un point de vue général, nous vivons une sale période où le « communautarisme » et le politiquement correct (autrement appelé censure) s’en donnent à cœur joie.
@ Ted
Grande mauvaise foi 😉 de votre part !
A ce que je sache une main de fatma en sautoir ou une étoile de David n’a jamais causé d’ennui à qui que ce soit, en tout cas pas à cette échelle. Alors pourquoi une croix discrète vous agacerait ??
Le hijab est d’un autre acabit, si vous ne reconnaissez pas ce fait c’est que vous versez (satanique..ment) dans l’extrémisme, point barre.
Je ne me rappelle pas non plus qu’un juif (lycéen, policier, postier…) soit allé jusqu’au procès pour garder sa kippa dans l’exercice de ses fonctions.
Arrêtez avec ce « va donc, hé, RACISTE » qui accompagne systématiquement toute discussion sur l’islam et les prérogatives (je pèse mes mots) auxquelles il devrait avoir droit.
Soit dit en passant, le « va donc, hé, sale antisémite » qui surgit dès que l’on parle d’Israël m’énerve autant.
Un truc qui m’horripile : ce dont on ne parle strictement JAMAIS quand on parle du port du voile par des fonctionnaires, c’est son pendant pour d’autres religions. Très logiquement, il est tout autant interdit de porter une croix visible. Pour un collier sous les vêtements, il n’y a rien à redire. Mais s’il passe par dessus ? Et des boucles d’oreilles ? Une gourmette de baptême, on la cache comment en été ?
Il est vraisemblable que quand on aperçoit une gourmette, il n’y a pas grand monde pour se formaliser. Un musulman, un protestant, un juif apercevant une croix catholique, ne se sentira pas particulièrement agressé par cette démonstration d’appartenance à une religion différente de la sienne. Pourquoi l’inverse est-il vrai ? Il y a une raison simple à cela : islamophobie. Et derrière la haine de cette religion pas pire qu’une autre, le racisme, évidemment.